Nr. 9

VERHOREN

31037 2FISSN0921737 ISdu Uitgeverij Plantiinstraat

•

1993

INHOUD

Verhoren 1

A. P. M. C. Raesen

13 mei1993 2

D. Molenaar

13 mei1993 3

H. J. E. Klein Overmeen

13 mei 1993 4

mr. J. L. Bekema

13 mei1992 5

W. Mees

14 mei1993 6

H. van Herk

14 mei1993 7

drs. W. E. L de Boer

14 mei 1993 8

drs. L Lamers

17 mei1993 9

drs. J. B. M. Pierik

17 mei 1993 10

mr. P. F. van Loo

17 mei1993 11

drs. M. A. Ruys

17 mei1993 12

drs. F. W. M. Hol

17 mei1993 13

dr. A. L. den Broeder

19 mei 1993 14

dr. F. H. A. M. Kruse

19 mei1993 15

prof. dr. C. K. F. Nieuwenburg

19 mei 1993 16

prof. dr. D. J. Wolfson

19 mei 1993 17

dr. P. C. Hermans

24 mei1993 18

J. C. Streng, arts

24 mei1993 19

prof. dr. W. van Voorden

24 mei1993 20

mr. H. van Brussel

24 mei 1993 21

mevr. mr. V. Domela Nieuwenhuis

24 mei 1993 22

prof. mr. W. J. P. M. Fase

24 mei1993 23

mr. G. B. Nijhuis

27 mei 1993 24

R. L 0. Linschoten

27 mei 1993 25

S. C. Weijers

27 mei 1993 26

mevr. E. ter Veld

27 mei 1993 27

mevr. drs. C. I. Dales

28 mei1993 28

L de Graaf

28 mei 1993 29

drs. ing. H. G. Beuker

2 juni 1993 30

J. Kos

2 juni1993 31

drs. H. Schripsema

2 juni1993 32

J. van der Linden

2 juni1993 33

prof. dr. E. P. de Jong

3 juni1993 34

dr. W. Boersma

3 juni 1993 35

drs. J. K. Bout

3 juni1993 36

mevr. drs. M. J. Ph. A. Clerx

3 juni1993 37

mevr. E. ter Veld

7 juni 1993 38

mr. G. B. Nijhuis

7 juni 1993 39

mr. P. J. Biesheuvel

7 juni 1993 40

L. de Graaf

7 juni 1993 41

S. C. Weijers

7 juni1993 42

prof. mr. F. M. Noordam

10 juni1993 43

mr. G. A. J. van den Hurk

10 juni1993 44

mr. A. J. de Geus

10 juni1993 45

H. Muller

10 juni1993 46

drs. G. Verheij

10 juni1993 47

drs. J. de Koning

11 juni1993 48

mr. C. J. A. van Lede

11 juni 1993 49

W. Kok

11 juni1993

Blz. 5 17 29 43 53 65 77 91 103 113 125135 I47 159 173 185 197 209 221 231245 259 275 285 295 309 327 339 357 371 385 399 413 427 439453 465 481 495 509 525535 547 557 571 585 597 613 625

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekerïngen

Verhoor

Donderdag 13 mei 1993

De heer Raesen is sinds 1981 werkzaam bij de Bedrijfsvereniging voor de Gezondheid, Geestelijke en Maatschappelijke Belangen (BVG). Aanvankelijk als administratief medewerker op de afdeling WW, later als beoordelaar WW.

A. P. M. C. Raesen Foto: Hans Kouwenhoven Stenograf isch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquötecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 13

mei 1993 ïn de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaai te

Den Haag

13 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer A.P.C.M. Raesen

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Van Dis, Kamp, Willems, Van der Hoeven, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Heemst en Smits.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Adrianus Petrus Cornelis Maria Raesen, geboren op 8 november 1958te Dongen. Mijnheer Raesen, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Raesen: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Raesen, u bent sinds 1981 beoordelaar Werkloosheidswet bij het rayonkantoor Breda van de Bedrijfsvereniging voor de gezondheidszorg, in het jargon de BVG. Kunt u om te beginnen kort aangeven wat het werk, dat u verricht, inhoudt?

De heer Raesen Dit werk houdt in, dat ik het recht op WW-uitkeringen vaststel, zowel de duur als de hoogte daarvan. Dat is concreet mijn werk.

De voorzitter: Mag ik daaruit de conclusie trekken, dat u een functionaris bent die bepaalt of er recht op een uitkering is en wat de hoogte van die uitkering is?

De heer Raesen Ja, dat klopt.

De voorzitter Ligt daarmee ook de prioriteit van uw werk bij wat wordt aangeduid als de verzorging van de uitkering?

Oe heer Raesen: Ja, zeker. Het is mijn taak om het recht en de hoogte vast te stellen en er ook voor te zorgen, dat gedurende de duur van de uitkering die uitkering wordt uitbetaald.

De voorzitter: Ik vroeg ook nog, of daar de prioriteit bij ligt. Ligt daar ook nog een moment van afweging tussen het verrichten van andere activiteiten en deze uitkeringsverzorging?

De heer Raesen De prioriteit betreft sowieso het vaststellen van het recht en ervoor zorgen dat de uitkering tijdlg wordt uitbetaald. Dat is echt de prioriteit.

De voorzitter: U bereidt een beslissing voor en u neemt een beslissing. Wordt u gecontroleerd in deze activiteiten?

De heer Raesen Uiteraard. Ik word gecontroleerd door mijn chef wat betreft de daglonen. Daar is een 100% controle op. Daarnaast hebben wij een interne controledienst, die steekproefsgewijs dossiers controleert.

De voorzitter: controle in?

Wat houdt een 100%

De heer Raesen Dat betekent, dat alle gevallen met betrekking tot het dagloon worden gecontroleerd.

De voorzitter: Dat is dus een controle van één op één.

De heer Raesen Eén op éèn.

De voorzitter: Als u de controle die op uw werkzaamheden wordt uitgevoerd bekijkt, wordt u dan vaak gecorrigeerd in hetgeen u doet?

De heer Raesen Dat valt mee. Er komen niet zo vaak echt fouten uit.

De voorzitter: Kunt u het uitdrukken in een percentage?

De heer Raesen: Een schatting dan: 5% misschien?

De voorzitter: Vindt u dan desalniettemin wat betreft uw werk, dat zo'n controle van één op één verstandig is qua inzet van mensen?

De heer Raesen Ja, want wij hebben ons wat betreft die daglooncontrole zelf ten doel gesteld om een score van 99% te hebben op het dagloon. Dat moet goed zijn. Daar bleven wij iets onder. Dat bleek uit een steekproef. Het gevolg was, dat wij dat meer aandacht hebben gegeven. Wij zeiden: "Daar willen wij hoger op scoren, dus wij gaan een tijdje, 100% controlerend, kijken waar de fouten zitten. Als er sprake is van structurele fouten, dan zullen wij daar iets aan moeten doen in de zin van opleidingen of scholing. Als het mogelijkerwijs om slordigheden gaat, dan moeten de mensen daar ook op worden aangesproken, omdat het een zorgvuldige beslissing moet zijn." De voorzitter: Vanuit deze introductie over de aard van uw werkzaamheden gaan wij over naar de wet zelve, die u uitvoert. Collega Willems stelt u daarover vragen.

De heer Willems: Mijnheer Raesen, u bent al enige tijd actief bij de BVG. Op 1 januari 1987 is de Werkloosheidswet gewijzigd Kunt u aangeven wat die wijziging voor uw werk heeft betekend?

De heer Raesen: Er waren nogal wat wijzigingen, vooral wat betreft het vaststellen van de hoogte van de uitkeringen Bij de oude Werkloosheidswet was je gewend: lemand had recht op een uitkering, of iemand had geen recht op een uitkering. Het was een heel zwart/ witverhaal. Bij de komst van de nieuwe Werkloosheidswet moest je ook sancties gaan beoordelen lemand werd verwijtbaar werkloos. Dan moest je de mate van verwijtbaarheid af gaan wegen Zeker in het begin was dat heel erg wennen.

De heer Willems: U noemt nu één punt, maar er zijn ongetwijfeld meer wijzigingen die voor uw werk van belang waren.

De heer Raesen Het toepassen van sancties was sowieso een kwestie van afwegen. Het gaat dan om verwijtbare werkloosheid, sollicitatie-activiteiten en dat soort zaken.

De heer Willems U kunt zich geen andere knelpunten herinneren?

De heer Raesen Voor de uitvoering van de nieuwe wet werd een nieuw administratiesysteem mgevoerd en dat gaf ook weer de nodige problemen bij het begin. Wij zijn er uiteindelijk wel goed uitgekomen.

De heer Willems Zegt het probleem "herhaald urenverlies" u iets?

De heer Raesen Ja, dat is een heel groot probleem.

De heer Willems: Is dat ontstaan door de nieuwe Werkloosheidswet?

De heer Raesen Ja, dat is door de NWW ontstaan.

De heer Willems toelichten?

Kunt u dat

De heer Raesen Het herhaald urenverlies is een bijzonder ingewikkelde kwestie, omdat dit heel moeilijk te onderkennen is. Je onderkent het wel bij een eerste aanvraag. Als je ziet dat er eerder urenverlies is geweest, kan dit betrokken worden bij de vaststelling van het recht op uitkering. Tijdens de duur van de uitkering is een en ander heel lastig te onderkennen. Het is heel ingewikkeld om het recht op uitkering steeds weer vast te stellen. Bij het herhaald urenverlies kunnen verschillende rechten naast elkaar ontstaan. Het is voor een verzekerde al ingewikkeld om precies vast te stellen welk rechten op uitkering hij heeft en wanneer die rechten eindigen, want er zijn steeds andere termijnen. Ook in de uitvoering is dit bijzonder lastig vast te stellen.

De heer Willems: Als ik het goed begnjp, komt dit vooral voor bij veel wisselende arbeidspatronen Is dat iets dat specifiek in de sector van de gezondheidszorg voorkomt?

De heer Raesen: Ik heb niet zoveel zicht op andere sectoren, maar bij ons komt het heel veel voor. Ons bestand bestaat voor het merendeel uit herintredende vrouwen. Betrokkenen gaan parttime werken als oproepkracht, dus is er nogal eens sprake van wisselende uren per week.

De heer Willems: Zijn er nog andere bijzondere groepen waar dit probleem zich bij voordoet?

De heer Raesen: In het onderwijs komt het ook voor. Daar heeft men met invallers te maken, die op verschillende scholen werken. Dan gaat het niet alleen om een verschillend aantal uren, maar ook nog om een groot aantal verschillende werkgevers.

De heer Willems Mag ik uit uw toelichting concluderen dat de NWW voor u een ingewikkelde wet is om voor die doelgroepen goed toe te passen?

De heer Raesen Ja, zeker wel!

De voorzitter Mag ik uit uw opmerkingen over het urenverlies en uit uw overige opmerkingen over de NWW de conclusie trekken dat de wet ingewikkeld is en problemen geeft bij de uitvoering, maar wel uitvoerbaar is?

De heer Raesen: Dat de wet uitvoerbaar is, lijkt mij wel, anders zou ik haar helemaal niet uit kunnen voeren De wet is echter wel bijzonder ingewikkeld.

De voorzitter: Maar is de wet uitvoerbaar voor u als uitvoerend ambtenaar?

De heer Raesen: Ja, zij is uitvoerbaar, maar met de kanttekening dat een aantal artikelen zeer ingewikkeld is en dus zeer moeilijk uit te voeren.

De voorzitter: Komt u eruit voor iedere aanvrager die u te behandelen knigt, zodat degene die op de uitkering zit te wachten haar ook krijgt?

De heer Raesen Bij het merendeel van de aanvragers kunnen wij op een prettige wijze tot een goede beslissing komen.

De voorzitter: Nu spreekt u over het merendeel. Is er ook nog een ander deel?

De heer Raesen: Ja, de gevallen met het herhaald urenverlies. Het is een probleem om dat goed uit te kunnen voeren.

De voorzitter: Het is een probleem om het goed uit te voeren, maar u komt er wel uit?

De heer Raesen Uiteindelijk wel, natuurlijk.

De voorzitter Ik vraag dit omdat nogal eens wordt gezegd: de wet is niet uitvoerbaar U verklaart niet dat de wet niet uit te voeren is?

De heer Raesen Ik kan niet zeggen dat de wet absoluut niet uitvoerbaar is.

De voorzitter: U heeft zoëven aangegeven dat het sanctiebeleid sinds de nieuwe wet een onderdeel van het uitvoeren van de Werkloosheidswet is. Wij zullen u over dat onderwerp nog een aantal vragen voorleggen.

De heer Willems U gaf al aan dat dit een van de problemen was waarmee u vanaf 1987 werd geconfronteerd. Kunt u aangeven op welk gedrag van uitkeringsgerechtigden die sancties betrekking hebben?

De heer Raesen: Allereerst verwijtbare werkloosheid en in welke mate dat verwijtbaar gesteld moet worden. Daarnaast de sollicitatie-activiteiten en het door eigen schuld of toedoen niet verkrijgen of behouden van arbeid. Ook zijn er nog de mogelijkheden van te late inschrijving bij het arbeidsbureau, te late melding van de werkloosheid en te laat insturen van de aanvraag. Tijdens de duur van de aanvraag kan er sprake zijn van het zich niet houden aan controlevoorschriften. Op al deze gebieden kan een sanctie opgelegd worden.

De heer Willems Dat lijkt mij heel wat. Hoe controleert u dit soort gedragingen? Hoe komt u daar achter?

De heer Raesen: Een aantal zaken zijn natuurlijk heel gemakkelijk vast te stellen. De melding wordt geregistreerd en daar heb je een datum bij. Hetzelfde geldt voor de inschrijving bij het arbeidsbureau. Dat zijn vaststaande data.

De heer Willems: Dat het vaststaande data zijn, betekent nog niet dat u ze kent of controleert.

De heer Raesen: De melding wordt geregistreerd. Zodra de aanvraag bij ons binnenkomt, wordt die meldingslijst erbij gepakt. Daar staat de datum op wanneer betrokkene zich bij ons heeft gemeld. Het inschrijvmgsbewijs van het arbeidsbureau wordt meegestuurd met het aanvraagformulier. Daar staat de datum van inschrijving op. Dat zijn controleerbare zaken. Verder blijkt uit de aanvraag de eerste werkloosheidsdag. Er staat een stempel op van wanneer de aanvraag is binnengekomen. Dat is weer een datum die je kunt controleren. Uit de aanvraag met betrekking tot de verwijtbaar werkloze blijkt of iemand ontslag heeft genomen of ontslag heeft gekregen. De ontslagreden staat erin omschreven. Aan de hand daarvan kunnen wij kijken of er sprake is van een verwijtbaar ontslag.

De heer Willems: Hoe weet u of het waar is wat erin staat?

De heer Raesen: Als een werkgever en een werknemer de zaak bewust anders opschrijven dan zij werkelijk is, zal het zeer moeilijk zijn om erachter te komen. Het aanvraagformulier is niet altijd helemaal sluitend. Vaak moet er toch contact opgenomen worden met een werkgever.

De heer Willems: Hoe vaak? Is dat in één op de tien gevallen of in bijna alle gevallen?

De heer Raesen Ik denk dat wij in vier van de tien gevallen even met de werkgever bellen om wat gegevens te verifiëren. Uit dat gesprek met de werkgever of uit het gesprek met de verzekerde kunnen wij iets opmaken. ledere verzekerde wordt thuis door een buitendienstmedewerker bezocht. Ook daar wordt gesproken over de reden van ontslag en over hoe het ontslag tot stand is gekomen. Daar komt vaak ook een verhaal uit.

De heer Willems: U hebt het over "wij" en niet over "ik". Wie legt de contacten?

De heer Raesen: Wij werken in een team. Ik werk samen met een buitendienstmedewerker. Samen dragen wij zorg voor in mijn geval 350 gevallen. Daarbij verricht ik binnen de administratieve handelingen en stel de rechten vast. Mijn collega van de buitendienst bezoekt verzekerden en legt zo nodig ook een bezoek af bij de werkgever.

Oe heer Willems Bent u veel tijd kwijt aan de controle van alle criteria die u noemde, en de sanctietoepassing?

De heer Raesen Dat valt over het algemeen mee. Zolang er niets aan de hand is, valt het rnee, maar als er een sanctie getroffen moet worden, heb je vaak verklaringen nodig van een werkgever of van een werknemer. Dan moet het voorgelegd worden aan het bestuur. Er moet een voorlegger voor geschreven worden. Dat soort zaken vraagt natuurlijk tijd.

De heer Willems Vraagt dat veel tijd, vergeleken met de normale afhandeling van uitkeringen waar niets mee aan de hand is?

De heer Raesen Ik denk dat het drie keer zoveel tijd kost als uitkeringen waarmee niets aan de hand is.

De heer Willems In hoeveel gevallen moet u er echt wat dieper in duiken om te kijken of er sprake is van mogehjke sanctietoepassing?

De heer Raesen Ik denk 40% van de gevallen Dat wil niet zeggen dat het dan altijd tot een sanctie komt, maar dat zijn zaken die wij nog verder moeten nagaan.

De heer Willems In 40% van de gevallen, globaal gesproken, moet u ongeveer drie keer zoveel tijd aan de behandeling van een uitkering besteden dan bij de normale gevallen? Dat is dus een vrij fors aandeel van uw werk?

De heer Raesen: Jazeker.

De heer Willems: Worden de baten van die sanctietoepassing, dat wat het uiteindelijk oplevert aan sancties of minder uitkering, afgewogen tegen de kosten die u er in de uitvoering aan moet besteden?

De heer Raesen Dat wordt door mij niet afgewogen.

De heer Willems Denkt u dat iemand anders het doet, als u het niet doet?

De heer Raesen: Daar heb ik geen zicht op. Dat zou ik niet kunnen zeggen.

De heer Willems Maar u weegt de kosten niet af.

De heer Raesen Ik niet.

De heer Willems Hebt u duidelijke instructies, wanneer u wel of niet de tijd erin moet stoppen die u nodig acht?

De heer Raesen: Wij hebben uiteraard een handboek, waarin het beleid is weergegeven en de sanctietoepassing is beschreven. Dat wordt gehanteerd.

De heer Willems: Is dat voor u helder en bruikbaar?

De heer Raesen: Jazeker.

De heer Willems: Het schijnen heel dikke handboeken te zijn.

De heer Raesen: Ja, die boeken zijn behoorlijk dik.

De heer Willems U kent daar blindelings de weg in. Misschien staan alle problemen in dat boek. Heeft u vaak problemen bij het toepassen van die sancties?

De heer Raesen Niet alle problemen staan in het boek. Het zou dan nog dikker moeten worden en uitzonderingen bevestigen natuurlijk altijd de regel. Als er problemen zijn, dan is er ook nog een beleidsafdeling op het hoofdkantoor, waar de wetstechnische specialisten zitten. Wij kunnen een heel specifiek probleem daar zeer gericht aandienen. Daar komt dan binnen zeer korte tijd, meestal een dag, een oplossing voor.

De voorzitter: Moet ik hieruit concluderen dat u als uitvoerend ambtenaar niet geheel en al zelfstandig kunt overgaan tot het opleggen van sancties?

De heer Raesen: Er zijn een aantal sancties gedelegeerd Wij kunnen deze zelfstandig toepassen. Een aantal andere sancties moet voorgelegd worden aan het bestuur van de bedrijfsvereniging. Wij hebben daar geen bevoegdheden voor.

De voorzitter: Weet u voor uzelf in uw dagelijks werk precies waar u zelf nog bevoegd bent en waar u elders op de organisatie moet terugvallen?

De heer Raesen Ja, dit is duidelijk beschreven.

De voorzitter: Is dat niet een zaak van veelvuldig afwegen en hoofdbrekens wat u wel en wat u niet mag doen?

De heer Raesen Dat valt best mee.

De voorzitter: Mag ik hieruit concluderen dat dit in een soort protocol of leidraad vastligt?

De heer Raesen Er is een delegatiebesluit van toepassing. Hier staat keurig in omschreven wie wat mag doen.

De voorzitter: En wordt alles waartoe u geen gedelegeerde bevoegdheid hebt, op een speciale manier verder behandeld?

De heer Raesen Er zijn ook nog een aantal beslissingen die voorgelegd worden aan de chef die een hogere bevoegdheid heeft dan ik. Het gaat met name om financiële zaken, terugvordering of afboeking. Met betrekking tot verwijtbaarheid wordt echter alles aan het bestuur voorgelegd.

De voorzitter Hiermee zijn wij aangeland bij de "voorleggerij" in de uitvoering. Collega Willems zal u daar een aantal nadere vragen over stellen.

De heer Willems Wij zijn met name benieuwd naar de mate waarin u moet "voorleggen", de energie die u dat kost en het eventuele rendement dat dit oplevert voor uw werk. Kunt u aangeven om welke gevallen het gaat, als u een geval moet voorleggen aan de kleine commissie?

De heer Raesen: Gevallen waarin sprake is van verwijtbare werkloosheid dienen altijd voorgelegd te worden. Bij terugvordering dienen gevallen voorgelegd te worden waarin sprake is van meer dan tien maal het maximale premiedagloon.

De heer Willems: Zijn dat de enige gevallen? Mag u alle andere dingen zelf doen?

De heer Raesen Twijfelgevallen worden ook voorgelegd.

De heer Willems Twijfelgevallen waarover?

De heer Raesen Als er twijfel bestaat over het recht op uitkering of over de hoogte van de uitkering. Als je twijfelt of je het ene of het andere artikel toe zult passen, dan kan dit voorgelegd worden aan het bestuur. Het gebeurt zeer incidenteel dat zulke gevallen voorgelegd worden.

De heer Willems: Als u bijvoorbeeld een waarschuwing wilt opleggen, behoeft u hiervoor niet naar de kleme commissie te gaan?

De heer Raesen: Nee.

De heer Willems: Alleen als er sprake is van een geval van verwijtbare werkloosheid en bij terugvorderingen.

De heer Raesen: Inderdaad.

De heer Willems Wat moet er nu gebeuren als u tot de conclusie komt dat u iets moet voorleggen?

De heer Raesen Allereerst vragen we natuurlijk een verklaring van de verzekerde. Dit zal meestal via een collega van de buitendienst lopen Ik schrijf hiervoor een gerichte opdracht dat ik bepaalde vragen graag nog beantwoord zie. Hij neemt vervolgens een verklaring op van de verzekerde en zo nodig ook van de werkgever. Dit verhaal komt bij mij terug. Aan de hand van die verklaring wordt de voorlegger geschreven. Je neemt hierbij ook het verhaal van de verzekerde en het verhaal van de werkgever op. Aan de hand daarvan geef je een afweging en een conclusie met het advies voor toepassing van een sanctie.

De heer Willems: Hoeveel tijd kost het om deze adviezen en verklaringen binnen te krijgen? Wat moet er bij u gebeuren voordat het bij uw bureau weggaat naar het bestuur?

De heer Raesen Het begint met de opdracht aan de buitendienstmedewerker. Vervolgens zijn bezoek, terugkomen van de rapportage en het schrijven van de voorlegger. Met dit hele traject is een week gemoeid.

De heer Willems: Dan moet alles voorspoedig verlopen?

De heer Raesen: Dan moet alles voorspoedig verlopen De heer Willems En als het wat minder voorspoedig verloopt?

De heer Raesen Dan kan het wat langer gaan duren, dan zitten we op twee weken.

De heer Willems Is twee weken een normale uitloop?

De heer Raesen: Ja.

De heer Willems: Wordt het ook wel eens drie weken?

De heer Raesen Dat komt ook voor.

De heer Willems Vier weken?

De heer Raesen Dat komt ook voor, zij het minder. Dat zijn al wel uitzonderlijk lange termijnen.

De heer Willems Duurt het merendeel een week of is dat minder dan de helft?

De heer Raesen Ik denk dat het gemiddelde op één week ligt.

De heer Willems Dus ongeveer de helft in één week en de rest langer.

De heer Raesen Ja.

De heer Willems Minder dan een week komt eigenlijk niet voor?

De heer Raesen: Zelden. Dan moet het echt heel voorspoedig gaan. Een verzekerde die naar kantoor gaat. Er zijn weinig vragen aan de werkgever. Alles is meteen duidelijk en je kunt aan de hand van de aanvraagformulieren en alles wat je op dat moment hebt een voorlegger schrijven. Ja, dan kan het heel snel natuurlijk.

De heer Willems: Maar dat komt bijna niet voor, begrijp ik.

De heer Raesen: Dat komt niet zo vaak voor.

De heer Willems Hoe vaak moet u een beslissing voorleggen die u niet zelf kunt nemen?

De heer Raesen Even een schatting maken... Ook zo'n 5% denk ik. Dat is relatief weinig.

De heer Willems: Hoe vaak doet u dat in de week?

De heer Raesen: Een a twee keer per week.

De heer Willems Dan hebt u het alleen over u persoonlijk.

De heer Raesen: Ja, mijn persoonlijke werk.

De heer Willems Dus dat moeten wij vermenigvuldigen met het aantal beoordelaars bij de bedrijfsverenigingen?

De heer Raesen Ja.

De heer Willems: Kunt u zeggen wat er met uw advies gebeurt als u dat heeft uitgebracht? Waar gaat het heen? Hoort u er nog iets over?

De heer Raesen Dat wordt eerst nagekeken door een wetstechnisch medewerker op het kantoor zelf. Die kijkt of ik de juiste beleidslijnen heb toegepast.

De heer Willems: Dat kost weer een week?

De heer Raesen: Nee hoor, dat gebeurt dezelfde dag. Ik lever het advies om twee uur in en om drie uur gaat het met de post mee. Dus dat levert verder geen extra vertraging op. Daarna gaat het naar de beleidsafdeling op het hoofdkantoor. Daar wordt aan de hand van recente uitspraken van de KC of eventuele jurisprudentie bekeken of de zaak inderdaad klopt. Vervolgens wordt de voorlegger aangeboden aan de KC, de kleine commissie. De KC vergadert, voor zover ik weet, twee keer per week. Als de voorlegger binnenkomt, wordt getracht om die in de eerstvolgende of zeker in de daaropvolgende commissie te behandelen.

De heer Willems: Ik vroeg heel bewust of u nog volgde wat er verder met dat advies gebeurde, maar daar hebt u nog niet op geantwoord.

De heer Raesen Nee, op het moment waarop het verzonden wordt naar de beleidsafdeling hebben wij er weinig zicht meer op. Als er commentaar op komt wordt er wel contact met ons opgenomen over een eventuele wijziging, of de wijziging daar plaats kan vinden of dat zij hem terugsturen en wij hem zelf wijzigen. Verder krijgen wij uiteraard de beslissing van het bestuur terug.

De heer Willems: Oie krijgt u wel weer te zien.

De heer Raesert Ja, zodra het bestuur de beslissing genomen heeft, komt alles weer terug naar het rayonkantoor voor verdere afhandeling.

De voorzitter: Ik wil op dit punt een tussenconstatering doen. Als u het advies hebt afgerond, komt het in de verdere voorlegprocedure. Dan bent u er niet meer bij betrokken als uitvoerend ambtenaar. Het advies wordt dan elders beoordeeld en dan vindt besluitvorming plaats. Pas als het besluit genomen is, dan merkt u dat weer.

De heer Raesen Ja, dat klopt

De heer Willems: U hoort dus wel wat de beslissing is van de kleme commissie. Op welke termijn krijgt u de beslissing terug, drie weken, vier weken?

De heer Raesen Nee, dat is ook een week.

De heer Willems: Kunt u vertellen in hoeveel gevallen de commissie afwijkt van het advies dat u hebt gegeven?

De heer Raesen Zeer weinig.

De heer Willems: 10%?

De heer Raesen 5% a 10% misschien, maar er wordt relatief heel weinig afgeweken.

De heer Willems: Waarom dan al die moeite?

De heer Raesen De commissie wil toch zicht hebben op de juistheid van beslissingen. In het begin van de nieuwe Werkloosheidswet is ook veel meer voorgelegd aan de commissie. Toen moest er heel veel voorgelegd worden. Aan de hand van die voorlegging is gebleken dat er heel consequent en heel goed met die beslissingen om werd gegaan, dat het uitgestippelde beleid goed gevolgd werd. Vervolgens heeft de commissie een aantal bevoegdheden steeds meer afgestoten naar het rayonkantoor.

De heer Willems U brengt mij wel op de gedachte dat u nu alleen antwoordt voor de situatie zoals zij nu is. Ik heb mijn vraag misschien niet zo uitdrukkelijk geformuleerd, maar had u in de afgelopen jaren nog veel meer voorleggers?

De heer Raesen In de afgelopen jaren waren er meer voorleggers. Toen had de beoordelaar minder bevoegdheden en minder bevoegdheden betekent dus meer voorleggers De heer Willems Kunt u aangeven of er in uw ogen sprake is van een kosten/batenafweging tussen zoveel energie die u en het apparaat moeten steken in die voorleggerij en het geringe percentage afwijkingen dat uiteindelijk wordt geconstateerd?

De heer Raesen Ik kan daar moeilijk een antwoord op geven. Ik denk dat daar wel naar gekeken zal worden als het bestuur merkt dat er zorgvuldig beslist wordt door de beoordelaars. Het zal dan een aantal bevoegdheden lager leggen en die aan ons delegeren. Ik verwacht dat dit ook wel te maken zal hebben met een kosten/batenplaatje.

De heer Willems Daar was tot nu toe nog geen sprake van?

De heer Raesen Niet bij mijn weten Dat zult u aan die mensen moeten vragen.

De voorzitter: Vindt u het terecht dat wij, dit zo beluisterend, de conclusie trekken dat de voorleggerij een tijdrovende procedure is voor degenen die de uitvoering moeten verrichten en dat er een situatie aanwezig is waarin, ervan uitgaande dat slechts 5% a 10% wordt afgeweken van datgene wat wordt voorgelegd, geen groot effect op de oordeelsvorming van de uitvoerder uitgaat?

De heer Raesen: U ziet dat er heel weinig wordt afgeweken. Dat was in het verleden ook zo toen er veel voorgelegd werd en dat heeft tot gevolg gehad dat de bevoegdheden steeds lager kwamen te liggen. Nu wordt zo'n 5% a 10% voorgelegd en dat zal, denk ik, in de toekomst misschien nog minder worden, dat weet ik niet.

De voorzitter: Laat ik het iets populairder zeggen. Gebeurt het nu veel dat u denkt, en misschien ook zegt: nu moet ik weer een voorlegger maken en ik weet eigenlijk wel dat ik hem ongewijzigd terugkrijg met datgene wat ik denk dat er moet gebeuren?

De heer Raesen Neen, dat gevoel heb ik nooit Er is een duidelijke richtlijn voor wat er voorgelegd moet worden en daar houden wij ons aan. De afspraken daarover zijn gemaakt en voor mij zijn die duidelijk. Ik heb daar geen moeite mee De voorzitter: Ik vroeg ook niet of u er moeite mee had, maar of u bij het verrichten van dat type werkzaamheden niet het gevoel heeft dat het gaat om overbodig werk, omdat er toch geen andere beslissing wordt genomen dan u voorstelt.

De heer Raesen Neen, dat gevoel heb ik niet. Voor de zaken die voorgelegd worden, hebben wij een bepaald beleid. Er is voorgeschreven welke overwegingen wij kunnen maken. Op zichzelf vind ik het wel zo zorgvuldig dat het bestuur beslist als er sancties worden opgelegd. Dan is die beslissing nog zorgvuldiger.

De voorzitter: Nu is er binnen de Bedrijfsvereniging voor de gezondheidszorg sprake van een proces van decentralisatie. In Zeist is het hoofdkantoor en u werkt overal in het land. Merkt u nu dat bij het onderdeel dat wij zojuist aan de orde hadden, sprake is van het verleggen van bevoegdheden van het centrale niveau naar het decentrale niveau?

De heer Raesen: Ja, zeker. Vóór de decentralisatie had het rayonkantoor eigenlijk als taak om meerdere gegevens te verzamelen en vervolgens door te sturen naar het hoofdkantoor, waar dan de beslissing genomen werd. Nu worden alle beslissingen die op het gebied van de uitvoering liggen, op de rayonkantoren genomen, met daarbij de bevoegdheden die naar de rayonkantoren gebracht zijn.

De voorzitter: Maar u heeft zelf zojuist geschetst -daarom hebben wij u dat beeld zo laten overdragen -dat u voor een niet onbelangrijk gedeelte niet te allen tijde sancties zelf kunt uitvoeren.

De heer Raesen Dat geldt voor de verwijtbare werkloosheid. Die wordt in alle gevallen voorgelegd.

De voorzitter: Is er nu nog geen combinatie van de decentralisatielijn binnen uw organisatie en de lijn van de voorleggerij?

De heer Raesen: Neen, op dit moment nog niet. Er wordt wel hard aan gewerkt, want wij zijn nu bezig met het starten van een kennissysteem voor het maken van voorleggers, waarbij afwegingen door een computersysteem zullen plaatsvinden door middel van vraag en antwoord. Afhankelijk van de resultaten zal in de toekomst waarschijnlijk wel meer gedelegeerd worden en zullen er meer bevoegdheden gegeven worden aan de beoordelaar. Maar dat is iets voor de toekomst.

De voorzitter: Dat is iets voor de toekomst. Dat is uw eigen conclusie en wij nemen daar kennis van. Vanuit deze wat meer procedurele aanpak van uw werk moeten wij naar wat meer inhoudelijke elementen gaan, die wij aanduiden met de term "volumebeheersing". Dit is een vrij algemeen bekend begrip. Collega Willems zal u daarover nader ondervragen.

De heer Willems: Ik had even de gedachte dat de decentralisatie ook daarvoor bedoeld was, maar dat hebben wij in de stukken nog niet kunnen vinden. Misschien kunt u aangeven wat uw taak is bij het zoveel mogelijk beperken van het aantal uitkeringen, dus om aan volumebeheersing te doen.

De heer Raesen Mijn taak daarin is om bij de aanvraag te kijken naar de sollicitatie-activiteiten.

De heer Willems: Dat deed u niet zelf, want dat deed uw buitendienstmedewerker of iemand anders.

De heer Raesen Op de aanvraagformulieren wordt het aantal verrichte sollicitaties vermeld. Wij vragen naar de verrichte sollicitaties voor de eerste werkloosheidsdag.

De heer Willems U doet er echter .Tweede Kamer, vergaderjaar 1992-1993, 22730, nr. 9

niets anders aan dan nalezen of het op het papier staat.

De heer Raesen Ik toets ook de sollicitaties.

De heer Willems U belt het arbeidsbureau of zo?

De heer Raesen Nee, het arbeidsbureau bel ik daarvoor niet. Wij hebben daarvoor zelf een vacaturesysteem Daaruit kunnen wij de informatie krijgen. Het blijkt dat zo'n 80% van de beschikbare vacatures over het algemeen niet bij het arbeidsbureau bekend is en in de kranten staat. Aan de hand van de weekendedities van de kranten worden die vacatures door ons verzameld en in een computersysteem gezet. Met dat systeem kunnen wij de toetsing maken.

De heer Willems Het gaat er echter vooral om wat uw werkzaamheden zijn op dit terrein. Ik weet niet of u zelf ook elke dag die kranten naleest op vacatures.

De heerRaesen: Nee

De heer Willems Het gaat er even om wat uw rol is als beoordelaar bij het uit een uitkering houden of krijgen van iemand.

De heer Raesen Mijn rol daarbij is het toetsen van sollicitatie-activiteiten bij de aanvraag.

De heer Willems: Dat is nakijken wat er in het stuk staat?

De heer Raesen Dat is nakijken wat er in het stuk staat en het vergelijken daarvan met een uitdraai uit het computersysteem dat wij daarvoor hebben. Verder is er heel veel samenspraak met mijn collega in de buitendienst. Die bezoekt verzekerden regelmatig, dat zijn begelei dingsbezoeken. Hij rapporteert zijn bevindingen aan mij.

De heer Willems Als hij aan u rapporteert, dan moet u ons kunnen vertellen hoe vaak al uw cliënten gecontroleerd worden.

De heer Raesen Mijn cliënten worden in principe een keer in de twee a drie maanden gecontroleerd.

De heer Willems: ledereen?

De heer Raesen Niet ledereen Ik denk 80% van mijn cliënten.

De heer Willems Sinds wanneer gebeurt dat?

De heer Raesen: Wij zijn er in de aanvang ook mee bezig geweest, maar toen stond het nog niet op zo'n hoog niveau.

De heer Willems Wanneer was de aanvang? 1981?

De heer Raesen In 1987, met de komst van de NWW. Daarvoor gebeurde het natuurlijk ook al onder de oude Werkloosheidswet. Dat traject werd gewoon voortgezet.

De heer Willems: Toen had u helemaal geen sancties. Toen had het dus weinig zin om dat te controleren.

De heer Raesen Het was toen een zwart/witsituatie; het was wel of geen recht op uitkering. Als er sprake was van onvoldoende solliciteren, dan betekende dat in de oude WW geen recht op uitkering.

De heer Willems: ledereen zat maar zes maanden in de WW, dus ik kan mij niet voorstellen dat dit toen enige prioriteit heeft gehad. Vanaf 1987 bent u het dus zo'n beetje gaan uitwerken. Wanneer heeft de manier waarop het nu functioneert een beetje gestalte gekregen?

De heer Raesen Dat heeft anderhalf jaar geleden echt concreet gestalte gekregen.

De heer Willems U zegt dat ongeveer 80% van de mensen nu gecontroleerd wordt op sollicitatie-activiteiten Hoe vindt die selectie plaats? Van uw cliënten wordt toch 20% niet gecontroleerd.

De heer Raesen Die selectie vindt plaats op de leeftijd van betrokkenen en op de reden van werkloosheid. Bij de aanvraag wordt natuurlijk 100% van de groep op sollicitatie-activiteiten gecontroleerd. Die 80% blijft over na vaststelling van het recht op uitkering. Dat gebeurt dus tijdens de duur van de uitkering. Een gedeelte van de groep is ouder dan 57,5 jaar.

Ik heb even een telling gemaakt en in mijn bestand is dat zo'n 9%. Die mensen worden niet meer getoetst. Een andere grote groep die heel moeilijk aan de slag komt, is de groep van mensen boven de 50 jaar: van 50 jaar t/m 57,5 jaar. Dat is zo'n 12% van mijn bestand 21% van de mensen in mijn bestand is dus ouder dan 50 jaar.

De heer Willems: U controleert dus in ieder geval minder dan 80%?

De heer Raesen: Ja, 79%!

De heer Willems: Daar zullen wij het maar even op houden. En dat doet u sinds ongeveer een jaar? U zegt zo stellig "80%", maar daar komt u met uw eigen berekeningen niet aan. Krijgt u enige instructie om het aantal uitkeringen zo laag mogelijk te houden?

De heer Raesen: Nee

De heer Willems U bent alleen maar aangesteld om de uitkeringen netjes te geven?

De heer Raesen Dat is mijn taak.

De heer Willems: Wat gebeurt er op het moment dat de uitkering verstrekt is? Wat merkt u dan nog van de cliënt?

De heer Raesen Heel veel, want ook het onderhoudstraject...

De heer Willems: Het onderhoudstraject?

De heer Raesen Het verzorgen van de rest van de uitkering wordt min of meer het onderhoudstraject genoemd. De verzekerde stuurt één keer in de vier weken een inkomstenverklaring naar ons toe. Aan de hand van die inkomstenverklaring en de opgave van het aantal gewerkte uren stellen wij het recht op uitkering vast over de weken waarover de inkomstenverklaring gaat.

De heer Willems Hoe controleert u of die inkomstenverklaring klopt?

De heer Raesen Op de inkomstenverklaring moet worden aangegeven of er gewerkt is en, zo ja,...

De heer Willems Dat begrijp ik,

maar hoe controleert u of het klopt wat erop staat?

De heer Raesen Daarvoor worden regelmatig, steekproefsgewijze, controles uitgezet via de buitendienstmedewerker. De ingevulde inkomstenverklaringen worden gecontroleerd bij de verzekerde.

De heer Willems: In éën op de tien of in één op de 100 gevallen?

De heer Raesen: Eén op de tien, zo denk ik.

De heer Willems: U laat controleren of het klopt wat men opgeeft aan inkomen?

De heer Raesen: Ja.

De heer Willems Kan die buitendienstmedewerker dat eigenlijk wel controleren? Of vraagt hij salarisstrookjes op?

De heer Raesen: Hij vraagt salarisstrookjes op.

De heer Willems Krijgt hij die ook?

De heer Raesen Die krijgt hij ook. Wordt er gewerkt, dan moet de verzekerde de uren opgeven. Bovendien moet ook de inkomstenverklaring worden afgetekend door de werkgever, en op die houd je natuurlijk ook controle.

De voorzitter U zei dat het mogelijk één op tien was. U drukte dat niet al te scherp uit. Ik vraag om een verduidelijking op dat punt. Is er een bewust beleid, hoeveel mensen ook daadwerkelijk worden gecontroleerd? Of is het uitgangspunt een administratieve beoordeling van personen en zo nu en dan een steekproef? Hoe wordt dat bepaald?

De heer Raesen Er is een actief beleid ten aanzien van controles. Er zijn verschillende normen gesteld voor de steekproef. De precieze cijfers inzake die steekproef ken ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter Wie bepaalt of er een verdergaande controle plaatsvindt?

De heer Raesen Wij krijgen vanuit het systeem een aantal lijsten aangeleverd. Er is daarvoor een norm vastgesteld door het bestuur en beleidsontwikkeling.

De voorzitter: U spreekt over een systeem. Nu kunnen wij ons daar van alles bij voorstellen...

De heer Raesen Een geautomatiseerd systeem verzekerdenbestand, waar alle gegevens van verzekerden inzitten en waaraan ook een betaalsysteem gekoppeld is. Er worden gewerkte uren ingevoerd en dan wordt automatisch de uitkering uitgerekend Vanuit dat geautomatiseerde systeem wordt een steekproef genomen om verzekerden te controleren.

De voorzitter: Moeten wij ons voorstellen: er is een systeem en van daaruit wordt u aangestuurd, steekproefsgewijs begrijp ik: nu moet er op die en die personen een controle piaatsvinden?

De heer Raesen Ja.

De voorzitter: Dat vindt niet plaats -ik schets het tegenovergestelde -in het overleg tussen u en de buitendienstambtenaren?

De heer Raesen: Neen.

De voorzitter: U wordt hierin gewoon aangestuurd?

De heer Raesen: Wij worden hierin aangestuurd, ja.

De heer Willems Ik ga door op wat er verder gebeurt in wat u noemde het onderhoudstraject. U hebt gezegd dat er naar het inkomen wordt geïnformeerd.

De heer Raesen Ja.

De heer Willems Wat dat dan ook waard is, want het lijkt mij dat u dat ook heel moeilijk kunt checken.

De heer Raesen: Als er gewerkte uren zijn, moet de inkomstenverklaring ook door de werkgever worden afgetekend waar betrokkene heeft gewerkt. Op die manier heb je in feite ook een controle.

De heer Willems Maar als men niet opgeeft bij welke werkgever men gewerkt heeft, kun je niets laten aftekenen, zo lijkt mij.

De heer Raesen: Dan wordt het heel moeilijk.

De heer Willems Wat doet u nog meer?

De heer Raesen De beoordeling "vakantie". Als betrokkene op vakantie gaat, moeten wij kijken of er met behoud van uitkering vakantie genoten kan worden. Verder kan betrokkene ziek worden. Dan volgt een ziekmelding. Ook andere zaken als wijziging van adres, van bankrekeningnummer en dat soort zaken.

De heer Willems: Dat onderhoudstraject is dus niet uitdrukkelijk gericht op het weer aan het werk krijgen van betrokkene?

De heer Raesen: Niet wat mijn taak betreft, neen.

De heer Willems Is er iemand anders die dat doet?

De heer Raesen De buitendienstmedewerker heeft daarin een belangrijker taak dan ik door middel van zijn begeleidingsbezoeken.

De heer Willems Maar het aantal buitendienstmedewerkers weegt niet op tegen het aantal beoordelaars en het aantal uitkeringsgerechtigden. Zij zullen dat dus maar zeer selectief kunnen doen.

De heer Raesen: Ja, dat gebeurt zeer selectief.

De heer Willems: Sinds hoelang gebeurt dat al?

De heer Raesen Met de begeleiding zoals zij op dit moment plaatsvindt, zijn wij anderhalf jaar geleden begonnen.

De heer Willems Is anderhalf jaar ruim genomen?

De heer Raesen Neen, het is anderhalf jaar geleden.

De heer Willems Wordt bijgehouden hoelang iemand een uitkering bij u heeft?

De heer Raesen Dat wordt bijgehouden. Ik heb dat nagekeken. De

gemiddëlde uitkeringsduur is op dit moment 62 weken.

De heer Willems: Dat is de statistiek. Wordt het bijgehouden? Weet u van uw cliënten, hoelang zij een uitkering hebben en wanneer die wordt beëindigd?

De heer Raesen: Nee.

De heer Willems: Dat wilde ik weten. De statistieken hebben wij zelf ook.

De heer Raesen Ik weet niet precies, wat de gemiddelde uitkeringsduur van mijn eigen cliënten is.

De heer Willems: U zegt: sinds ongeveer een jaar wordt er bewust iets aan begeleiding van uitkeringsgerechtigden gedaan. Merkt u daar iets van? Wordt de duur van de uitkering korter?

De heer Raesen: Nee. Het valt enorm tegen. Bij begeleiding zou je denken, dat iemand sneller aan de slag kan komen. Het is jammer, maar het blijkt, dat er toch heel weinig kansen zijn voor verzekerden. Ik heb in mijn eigen bestand eens gekeken, hoe de verhouding ligt tussen mannen en vrouwen. Het blijkt, dat 84% van mijn bestand uit vrouwen bestaat, van wie 59% tussen de 30 en 50 jaar. Het gaat overwegend om herintredende vrouwen, van wie een groot deel kinderen thuis heeft. Die mensen zijn heel moeilijk plaatsbaar, omdat de uren, waarop gewerkt kan worden, veelal binnen schooltijden vallen Buiten schooltijden wil men de kinderen opvangen. Zij kunnen vaak wel gaan werken als oproepkracht.

De heer Willems Wij behoeven niet de hele arbeidsmarktproblematiek te gaan bespreken. Het blijkt voor een bepaalde groep in uw cliëntenbestand moeilijk te zijn. Hoe intensief is uw relatie met het arbeidsbureau?

De heer Raesen: Die is heel intensief.

De heer Willems Van u?

De heer Raesen Nee, van de BVG, de buitendienstmedewerker. Hij begeleidt verzekerden.

De heer Willems: Wilt u dat concreet maken. Hoe intensief?

De heer Raesen: Hoe intensief?

De heer Willems U hebt net gezegd, dat hij van alles voor u moest gaan doen. Hij moest inkomstenbriefjes controleren, sollicitatie-activiteiten, ziekmeldingen, enz. Kan hij ook nog iets doen in de richting van het arbeidsbureau?

De heer Raesen Hij kan verzekerde wijzen op de mogelijkheden van het arbeidsbureau met betrekking tot scholing. Zo nodig neemt de buitendienstmedewerker contact op met het arbeidsbureau om te kijken, welke scholingsmogelijkheden er voor betrokkene zijn. Dat is een samenspraak tussen het arbeidsbureau en de BVG. Wij werken op dit moment ook op postcodegebied, zodat wij zoveel mogelijk met één contactpersoon te maken hebben De heer Willems Wat is op dit moment? Sinds een paar maanden?

De heer Raesen Sinds anderhalf jaar.

De heer Willems Daarvoor waren die contacten met het arbeidsbureau nog veel minder?

De heer Raesen Die waren veel minder.

De voorzitter Wij spraken over de controle op de uitkeringsgerechtigden. U sprak over een systeem, van waaruit u werd aangestuurd. Gebeurt het begeleiden richting arbeidsmarkt bij het zoeken van werk niet vanuit een systeem, maar in een overleg tussen u en de buitendienstmedewerker?

De heer Raesen: Ja.

De voorzitter: Vindt u, dat u en uw collega voor dat type activiteiten voldoende tijd hebben?

De heer Raesen Ja.

De voorzitter: Het ligt dus niet aan tijdgebrek of belasting op andere punten, dat de begeleiding niet effectief is?

De heer Raesen: Nee. Wij maken er tijd voor. Het is best belangrijk, dat een verzekerde begeleid wordt om zo snel mogelijk uit de WW te komen. Mijn hoofdtaak blijft het vaststellen van het recht op een uitkering, maar daarnaast heb ik de taak om ervoor te zorgen, dat betrokkenen uit de WW komen. Dat doen wij door middel van begeleiding.

De voorzitter Hier zijn wij terug bij waar wij begonnen: de prloriteit van uw werkzaamheden. U hebt ons een beeld geschetst van de relatie tussen uitkeringsverzorging en terugkeer naar de arbeidsmarkt. Het is van zeer recente datum. Alles, wat er gebeurde, was van de laatste anderhalf jaar. Mag ik hieruit de conclusie trekken, dat in de periode daaraan voorafgaande er geen effectief beleid op dit punt was van de BVG?

De heer Raesen Daar is toen inderdaad heel weinig aan gedaan. Het had niet die aandacht, die het nu heeft.

De voorzitter: Dank uw wel voor de verstrekte informatie aan de commissie.

De heer Raesen: Graag gedaan.

Sluiting 10.45 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 2

Donderdag 13 mei 1993

De heer Molenaar is sinds 1980 als opsporingsambtenaar werkzaam bij respectievelijk de Bedrijfsvereniging Tabak, de Bedrijfsvereniging voor de Tabakverwerkende en Agrarische Bedrijven (TAB) en het Gezamenlijk Uitvoeringsorgaan.

D. Molenaar Foto: Hans Kouwenhoven

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 13

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaa! te

Den Haag

13 mei 1993

Aanvang 10.57 uur

Verhoord wordt de heer D. Molenaar

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Van der Hoeven, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Dirk Molenaar, geboren op 4 augustus 1934 te Rotterdam. Mijnheer Molenaar, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Molenaar Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Molenaar, volgens onze informatie bent u sinds 1980 opsporingsambtenaar bij het Gemeenschappelijk uitvoeringsorgaan GUO, zoals dit nu althans heet. Uw bedrijfsvereniging is de BV TAB, hetgeen staat voor: de tabaksverwerkende en agrarische bedrijven. Zou u, om mee te beginnen, ons eens kort kunnen aangeven wat het werk van opsporingsambtenaar inhoudt?

De heer Molenaar: In het kort komt het erop neer dat ik ben aangesteld om in principe, waar fraude is, de strafrechtelijke kant te behandelen. Daarnaast komt er natuurlijk een stukje uit voort dat naar de bedrijfsvereniging teruggekoppeld wordt vanuit een onderzoek in verband met achterstallige premie of ten onrechte verstrekte uitkeringen. Dat is de tweede pet die je op hebt. Maar in principe zijn wij aangesteld voor het opsporen van fraudegevallen.

De voorzitter Zou u kunnen toelichten waar het beginpunt ligt op het moment dat u aan het werk gaat?

De heer Molenaar: Dat kan vanuit verschillende invalshoeken. Het kan zijn van anonieme tips die binnenkomen; het kan zijn van wat de buitendienst signaleert; het kan zijn van wat uit de binnendienst komt. Het kan ook zijn van andere instanties die fraude signaleren en die dat naar ons doorspelen.

De voorzitter: Wordt u ook aangestuurd vanuit de organisatie op datgene wat u...?

De heer Molenaar: Wij worden aangestuurd. Wij werken in principe na voorlegging, dus met een opdracht. In uitzonderingsgevallen, waar wachten niet kan -want, ja, het is fraude en dat laat niet altijd op zich wachten -, springen wij onmiddellijk in, met een stuk vooronderzoek, en dan hebben wij een spoedprocedure. Maar het loopt wel altijd via de besturen.

De heer Van der Burg: Mijnheer Molenaar, krijgt u alle fraudesignalen onder ogen of worden er ook fraudesignalen buiten u om door het uitvoeringsorgaan behandeld?

De heer Molenaar: Ja, dat laatste is juist. Ik krijg niet alles onder ogen.

De heer Van der Burg: En hoe gaan de uitkeringsafdelingen in het algemeen om met die fraudesignalen?

De heer Molenaar: Daar heb ik geen volledig zicht op, omdat -nogmaals -ik niet alles onder ogen krijg. Het begint soms met een tip bij een behandelende beambte of hoe deze ook heten mag. Wat daarna gebeurt: of deze ermee naar de chef gaat... Ik neem aan van wel. Die moet dan weer beoordelen wat hij met die tlp, met die informatie doet. Maar of dat een vervolg heeft, kan ik niet van alle gevallen zeggen.

De heer Van der Burg: Maar van wie krijgt u opdrachten in de organisatie voor een vooronderzoek of een opsporingsonderzoek?

De heer Molenaar: Wat betreft het opsporingsonderzoek krijg ik dat via het bestuur; dat gaat ook via voorleggen. Gaat het om een spoedprocedure, dan is het de kortste termijn en dat is rechtstreeks met de regionale directie.

De heer Van der Burg: En met wie pleegt u overleg?

De heer Molenaar Dat doe ik met de regionale directie.

De heer Van der Burg: Welke rol speelt dat uitvoeringsorgaan, het hoofdkantoor, richting regionale directie, in het kader van de opsporing van fraude?

De heer Molenaar: In eerste instantie komt het fraudesignaal, als het gesignaleerd is, via voorlegging in de kleine KC -dat is de regionale KC -en vervolgens komt het in de landelijke KC; het wordt teruggekoppeld en daar krijg ik een opdracht uit.

De heer Van der Burg: Hebt u enig idee hoeveel tijd daarmee heengaat?

De heer Molenaar: Daar heb ik geen idee van. Ik heb soms de indruk: vrij snel. De andere keren zeg ik: vrij lang. Daar kan een paar maanden tussen zitten en het kan met een paar weken bekeken zijn.

De voorzitter: Moet ik hieruit concluderen dat iedere zaak van fraude waarmee u aan het werk komt, uitgezonderd de spoedgevallen, altijd eerst bestuurlijk tot een opdracht moet leiden?

De heer Molenaar: Ja, correct. Ook de spoedopdracht; later, als er in het vooronderzoek van fraude sprake blijkt te zijn, wordt die ook omgezet in een voorlegging.

De voorzitter: Mogen wij daaruit de conclusie trekken dat er geen zodanig beleid is geformuleerd dat u op uitvoerend niveau eigenlijk zelf wel weet waarmee u aan de slag moet en wat u moet laten liggen?

De heer Molenaar: Als het om prioriteitenstelling gaat, wordt in het maandelijks overleg met de regionale directie bepaald welke zaken wel en welke zaken niet. Maar er is een voorraad en dan moet je prioriteiten stellen.

De heer Van der Burg: Wat is in het kader van rolverdeling, de rol van de officier van justitie?

De heer Molenaar Die komt natuurlijk nadat wij hebben besloten tot het aangaan van een opsporingsonderzoek. Je hebt een vooriegging gehad. Het hangt ook af van de soort fraude. Gaat het om kleine fraude, dan begin je meestal alvast en dan doe je het met een enkelvoudig proces-verbaal af. Gaat het om wat grotere zaken, dan ga je eerst overleg plegen met de officier van justitie.

De heer Van der Burg: Wordt u ook wel eens benaderd door de officier van justitie, omdat de FIOD bezig is met een opsporingsonderzoek?

De heer Molenaar Het kan voorkomen dat je uit een andere invalshoek door de officier benaderd wordt. Want waar fraude gepleegd wordt, zeker als het gaat om de premiefraude, wordt, als de bedrijfsvereniging benaderd wordt, ook de FIOD benaderd of omgekeerd.

De heer Van der Burg: Als u het hele fraudewerk dat u dagelijks doet, overziet, wie geeft er dan sturing aan uw werk?

De heer Molenaar: Als het om de grotere zaken gaat, alleen de officier van justitie.

De heer Van der Burg: En daar speelt het bestuur van de uitvoeringsorganen dus geen rol bij?

De heer Molenaar: Die speelt daar geen rol bij; tot heden nog niet.

De heer Van der Burg: En als het gaat om de prioriteiten betreffende werkgeversfraude en werknemersfraude, hebben de opdrachten tegen die achtergrond een zekere sturing?

De heer Molenaar Dat doen wij zelf.

De heer Van der Burg: Heeft u enig idee hoe die verhouding is tussen werkgevers-en werknemersfraude?

De heer Molenaar Ja, maar nu praat ik even vanuit mijzelf. Ik probeer dat op fifty-fiftybasis te laten uitkomen. Maar dat moet je niet zien over een week of een maand, maar soms wel over een jaar. Het kan zijn dat je een jaar met een grootscheeps onderzoek bezig bent; nou, dan kom je aan de enkelvoudige werknemersfraude niet toe. Wanneer een onderzoek is afgesloten, is het gevolg wel dat je dan een aantal maanden vrijmaakt voor het opruimen van de kleine klusjes.

De heer Van der Burg: Doen er zich in uw werk wel eens conflicten voor tussen de personen die u kunnen aansturen in het opsporingsonderzoek?

De heer Molenaar Nee, dat kan ik niet zeggen. Ja, er komen wel conflicten voor, maar, zo moet ik zeggen, dat is zelden.

De heer Van der Burg: Maar is het niet zo dat de mate van vervolging door het openbaar ministerie bepaalt of u al dan niet doorgaat met een bepaald fraudeonderzoek?

De heer Molenaar Als de zaak eenmaal bij justitie bekend is, ook al zou het bestuur, om het maar even zo te noemen, mij willen terugfluiten en de officier zegt "wij gaan door", ga je door. In feite heb ik een broodbaas en een baas die bepaalt wat ik moet doen.

De heer Van der Burg: Dat heeft u heel mooi gezegd. Maar is dat in de praktijk wel eens voorgekomen?

De heer Molenaar: Dat is een keer voorgekomen, ja.

De heer Van der Burg: En kunt u dat geval noemen?

De heer Molenaar Nu rnoet ik even wat voorzichtig worden, want ik wil natuurlijk niet met namen gaan slingeren. Maar er deed zich de volgende situatie voor. Er kwam een klacht. Die klacht is gedeponeerd bij het bestuur. Maar ik werd teruggefloten. Ik vond het ten onrechte dat de klacht daar lag; die had bij justitie horen te liggen. Dat heb ik dan ook bij justitie aangegeven. De officier heeft gezegd: dat die klacht er ligt, is prima, maar die hoort bij mij. Maar toen werd de klacht ingetrokken. Inmiddels heb je wel tijdverlies en is er een hoop van je zaak stuk. Dat laat zich horen.

De voorzitter: Als wij dat even scherp op ons laten inwerken, heeft dus het bestuur van de bedrijfsvereniging die klacht opgenomen en was bezig om u van zo'n zaak af te halen?

De heer Molenaar Dat kan ik natuurlijk nooit hardop zeggen, maar ik had de indruk van wel. En ik denk dat het ze nog gelukt is ook.

De voorzitter: Dus de zaak is verder...?

De heer Molenaar Die is er althans

veel kleinschaliger uit te voorschijn gekomen dan de bedoeling was en had gekund De heer Van der Burg: Heeft u nog meer voorbeelden van dit soort gevallen, mijnheer Molenaar, uiteraard uit uw eigen praktijk?

De heer Molenaar: Nee, niet zo sterk.

De heer Van der Burg: Als u het geheel van uw werk overziet, wat is dan uw oordeel over de aansturing die u ontvangt?

De heer Molenaar: Daar merk ik eerlijk gezegd weinig van.

De heer Van der Burg: Is dan mijn conclusie juist dat de aansturing onduidelijk is?

De heer Molenaar Houd het daar maar op.

De heer Van der Burg: Mag ik dan nu verder met u spreken over de organisatorische inbedding van uw werk als opsporingsambtenaar? Kunt u ons schetsen hoe in het algemeen, dus niet alleen aangaande het beginpunt van uw activiteit, uw relaties zijn met buitendienst, districtskantoor en hoofdkantoor van het GUO?

De heer Molenaar Als wij beginnen, doen wij eerst wat vooronderzoek, al dan niet in samenwerking met de buitendienst. Dat hangt van het soort zaak af. Voor de rest zijn wij eenlingen. Als het om grotere zaken gaat, moet je steun gaan zoeken bij eventuele andere disciplines. Dat is bijna altijd de reguliere politie, maar dat kunnen ook andere bedrijfsverenigingen zijn en al dan niet de FIOD. En dan moet geprobeerd worden tot teamvorming te komen. Maar nogmaals, dat is veel gemakkelijker gezegd dan in de praktijk gebeurt. De praktijk is zo dat vanaf het moment je ergens tegenaan loopt en tot het moment dat een team gevormd worden een periode van maanden verstrijkt voordat het team ook werkelijk functioneert. Daarbij moet je er verschrikkelijk alert op blijven dat je gegevens niet te veel gaan verouderen. Want dat gevaar bestaat altijd. Maarwij moeten in bijna alle wat grotere fraudegevallen bij derden aankloppen.

De heer Van der Burg: Zoudt u de verschiiien in taak en cultuur tussen de uitkeringsafdelingen van het uitvoeringsorgaan en de opsporingsambtenaren voor ons kunnen schetsen?

De heer Molenaar: Ik denk dat dat twee verschillende culturen zijn. De ene noem ik gemakshalve de "weggeefcultuur", die mede vanuit het verleden is ontstaan. En de andere: dat zijn wij. Ik denk dat wij alleen maar lastige mensen zijn in dat gehele patroon. Want nadat wij fraude ontdekt hebben en die ook kunnen bewijzen, zeggen wij op een gegeven moment: Stop! En op dat moment moet men tegen de stroom in fietsen. Want wij adviseren dan op een gegeven moment niet geheven premie alsnog te gaan innen, ten onrechte betaalde uitkeringen terug te gaan vorderen. Ik denk dat dit in die cultuur alleen maar lastig is, althans zo ervaar ik dat.

De voorzitter: Mag ik hieruit concluderen dat, waar u spreekt van twee culturen, de bedrijfsvereniging op zichzelf uitkeringsgericht is en dat er geen groot bewustzijn voor fraude-en opsporingszaken aanwezig is?

De heer Molenaar Daar moet ik even in zoverre voorzichtig mee zijn, dat ik hoofdzakelijk praat vanuit het verleden. Ik begin, maar dat zal wel door allerlei omstandigheden komen, de indruk te krijgen dat het begint te veranderen. Men krijgt meer oog voor wat wij al jaren gezegd hebben: Het is een slechte zaak dat links niet weet wat rechts doet! Wij hebben zelf geprobeerd daar wat verandering in aan te brengen, dat heeft onze bedrijfsvereniging ook onderkend en dat heeft geresulteerd in het oprichten van een fraudecoördinatiepunt. Men kent dit probleem al een aantal jaren, dus nu zult u vragen waarom dit zo lang moet duren. Het duurt ons ook allemaal veel te lang; wij zien liever dat het gisteren geregeld is dan morgen. Maar, zoals ik al in het begin memoreerde, zitten wij bij onze bedrijfsvereniging met een aantal zaken, zoals een fusie, de oprichting van een nieuwe rechtspersoon in de vorm van het GUO. Ook dat vraagt de nodige aandacht en dat heeft ertoe geleid dat de zaak wat vertraagd is. Maar de bedoeling is om per 1 juni of 1 juli te starten met het zogenoemde fraudecoördinatiepunt. Ik denk dat dat een goede zaak is, om niet te zeggen een noodzakelijke zaak.

De voorzitter: Dat is iets wat in de toekomst moet gaan gebeuren, maar daar strekt ons onderzoek zich niet naar uit. Ik kom weer even terug op het beeld dat u schetst. U werkt daar vanaf 1980, uw werkperiode daar loopt heel mooi synchroon met de periode die de commissie onderzoekt. Kan gezegd worden dat in de jaren tachtig de, om uw woorden te gebruiken, "weggeefcultuur" verre de overhand had boven de cultuur "laten wij nu een nagaan of er geen fraude, geen oneigenlijk gebruik, geen misbruik aan de orde is"?

De heer Molenaar: Ik heb inderdaad de indruk dat die weggeefcultuur in het verleden vrij sterk aanwezig was. Maar ik moet er wel onmiddellijk aan toevoegen dat dit naar mijn indruk ook zijn oorzaak vond in de lijnen naar andere instanties. Met die andere instanties bedoel ik een GAB en een GMD als het gaat om WAO-gevallen. Van dergelijke instanties ben je afhankelijk. En ik heb wel eens de indruk dat dat samenspel zeker in het verleden bepaald niet vlekkeloos verliep.

De voorzitter Wat heeft dit voor consequenties voor de plaatsbepaling van uw werk binnen de organisatie? Zou u ons dat kunnen schetsen?

De heer Molenaar: Wij zitten natuurlijk altijd helemaal achteraan in het traject. Soms kun je bij de stukken of verder in het onderzoek afvragen, of het niet veel eerder zo of zo had moeten gebeuren. Nogmaals, wij zien het achteraf. Dan ontdekken wij dat, als men het op die of die manier had opgepikt, het niet zover had gekomen.

De voorzitter: Leidt dat tot de conclusie dat u te geïsoleerd zit in de organisatie?

De heer Molenaar: In het verleden zeker.

De voorzitter Hoe uitte zich zo'n gevoel of zo'n situatie van isolatie?

De heer Molenaar: Nogmaals, als je aan het einde van een traject ziet wat er eventueel bij andere disciplines fout is gegaan en wij het achter aan de rit allemaal recht moet trekken middels een procesverbaal, zeg ik: had dat niet wat sneller onderkend kunnen worden?

De heer Van der Burg: Vervolgens wil de commissie graag het werkaanbod van u en uw collega's van de opsporingsafdeling aan de orde stellen. Hoe ontwikkelt zich dat werkaanbod ten opzichte van de capaciteit van de opsporingsafdeling?

De heer Molenaar: Ik kan heel simpel antwoorden door te zeggen: het werkaanbod is te groot, maar daar zijn wij er niet mee.

De heer Van der Burg: Nee, kunt u eens wat indicaties geven? Met wat voor soort fraude heeft u te maken? Hoe is de verhouding werkgevers/werknemersfraude?

De heer Molenaar Die verhouding werkgevers/werknemersfraude wil ik voor mijzelf op ongeveer fiftyfifty houden, alleen de omvang verschilt. Je kunt een enkelvoudige WW-fraude hebben van een paar duizend gulden, maar er zijn er ook van tegen de ton, of nog hoger. Strafrechtelijk bekeken is het natuurlijk niet juist, die paar duizend gulden te laten liggen en alleen de groten te pakken. Je moet selecteren. Dus wat doe je? Je pakt de groteren eruit vanwege de druk op de ketel. De plank in de kast ligt vol. Wat doe je? Je pakt er de grote jongens uit als het kan. Waarom? Dan zet je die andere pet op en het levert het meeste op, althans dat hoop je.

De heer Van der Burg: U zegt: je pakt ze eruit. Dat betekent dat aan u tot op zekere hoogte zelf de vrijheid wordt gelaten?

De heer Molenaar Ja, in zekere zin wel.

De heer Van der Burg: U bepaalt zelf de inhoud van uw werk.

De heer Molenaar: Nogmaals, in overleg met de regionale directie en je kijkt naar de kans van slagen. Waar ben ik het snelst mee klaar? Wat is strafrechtelijk het makkelijkst te bewijzen? Dat bespreek je met je directie, die op dat punt een leek is en dus met je meegaat. Zo simpel ligt het.

De heer Van der Burg: Dus u stuurt de directie aan op dit punt?

De heer Molenaar: Zo mag je het niet zeggen, maar...

De heer Van der Burg: Mijnheer Molenaar, kunt u eens laten zien hoe fraudegevoelig het vijf-urencriterium, regeling in de nieuwe Werkeloosheidswet, is?

De heer Molenaar Oh, verschnk kelijk fraudegevoelig De heer Van der Burg: Leg dat eens nader uit aan de commissie.

De heer Molenaar: Wij komen in onze branche vaak tegen dat mensen -ik reken gemakshalve met een 40-urige werkweek -voor een 40-urige werkweek in de WW komen. De wet zegt: vijf uur of meer of de helft van de tijd verloren hebben voor werkloos zijn. Wij komen vaak mensen tegen die in die WW gaan, vervolgens toch weer hetzij bij een ander maar dikwijls bij dezelfde werkgever te werk worden gesteld, uiteraard voor minder uren. Op een gegeven moment is het te druk, men draait dan -ik noem het mooie voorbeeld -36 uur, dus één uur erover heen. Men is derhalve volgens de wet niet meer werkloos te noemen en de man c.q. vrouw verliest het recht op uitkering, als men het keurig opgeeft. Ik zeg: als! Zij verliezen dus hun vier uur en mochten zij de week daarna onverhoopt wel weer minder uren maken, dan moeten zij opnieuw aanvragen met alle papieren rompslomp vandien. Daarop heeft men het volgende gevonden. Wat doet men? Men vult keurig pakweg 34 uur in, komt er dus twee te kort, in 99 van de 100 gevallen met medeweten van de werkgever, want mocht je nu een week later wat minder uren maken, dan snor je die twee uur er weer bij. Daar gaat het in principe al fout. Want op het moment dat mensen invullen dat zij 34 uur gewerkt hebben in plaats van 36 uur en tekenen voor de juistheid, is er valsheid in geschrifte. De werkgever tekent mee voor de juistheid, ook valsheid in geschrifte. Alleen, je ziet het nooit. Daar kom je niet achter. Dan komen ze binnen, een beoordelaar of wie dan ook, maar het bestaat niet dat ze dit zien.

De heer Van der Burg: U noemt nu een geval van samenspanning. Daar kun je naar uw mening dus geen vinger tussen krijgen.

De heer Molenaar Als ze het goed doen: neen.

De heer Van der Burg: Zijn er specifieke groepen werknemers of soorten arbeid in de bedrijfsverenigingen, waarvoor u werkt, waar dat specifiek voor geldt?

De heer Molenaar: Ja, de horeca is daar gevoelig voor. Dat is dus een vrij grote tak, die wij tegenkomen. Verder noem ik loonbedrijven. Die komen wij uiteraard ook tegen. Die takken zijn gevoelig voor dit soort regelingen.

De voorzitter: Betekent dit ook dat u -u gaf aan dat u een zekere ruimte hebt wat betreft de prioriteitenstelling -daar meer tijd aan besteedt?

De heer Moienaar Als je er een vinger achter kunt krijgen, dan zijn dat wel de gemakkelijkste onderzoeken, want je hebt alle weekbriefjes. Als je het geluk hebt dat je achter een loonadministratie of een klokadministratie komt, dan noemen wij dat: kat in het bakkie. Dan hoef je de kaarten alleen maar naast de weekbriefjes te leggen en je ziet wat er fout is gegaan. Op zichzelf is het overigens niet eens zo'n groot nadeel. Praat je over grote fraude, als het over twee uur gaat? Dan zeg ik: nee, het is natuurlijk belachelijk om over twee uurtjes te praten. Het gevolg is echter, dat men vergeet om die twee uur in de week daarna op te geven. Dan gaat het lekker Als je dan een halfjaar verder bent, dan wordt helemaal niets meer opgegeven, terwijl wel wordt gewerkt. Dat is het gevaar met die vijf-urenregeling, want er is praktisch geen controle op.

De voorzitter Wij spraken eerder over de capaciteit. Ik kom daar nog even op terug. U gaf de indruk dat u eigenlijk werk in overvloed zou kunnen opnemen.

De heer Molenaar: Ja.

De voorzitter: Dat betekent, dat u veel werk moet laten liggen.

De heer Molenaar Dat is correct.

De voorzitter: Heeft u vaak voorstellen gedaan om de capaciteit uit te breiden?

De heer Molenaar: Er zijn voorstellen geweest, maar met uitbreiding alleen ben je er niet. Je moet ook wat efficiënter kunnen werken. Dat is dat op komst zijnde fraudecoördinatiepunt, waardoor wij veel minder papieren rompslomp krijgen. Als coliega's of andere diensten informatie willen, dan loopt dat allemaal via ons. Als je op dat punt ruimte krijgt, dan kom je volgens mij al bijna aan een verdubbeling van je capaciteit. Alleen, wanneer wij produktie leveren -kennelijk gebeurt dat -dan slibt de zaak achter ons dicht, want dan kan justitie het niet meer aan. Dat is mij een doorn in het oog. Een tiental jaren geleden begonnen wij met een fraudebedrag van ƒ 500. Nu praten wij over bedragen van ƒ 6000 tot ƒ 12.000, terwijl de rest in de prullenbak kan. Ik zeg dan: Waar zijn wij met zijn allen mee bezig?

De heer Van der Burg: Wij komen daar dadelijk nog op terug, maar ik ben zeer nieuwsgierig naar hoe het beleid binnen de bedrijfsverenigingen is, waarvoor u werkt, ten aanzien van de fraude. Hoe wordt dat gevormd en hoe wordt die prioriteitenstelling binnen de besturen tot uitdrukking gebracht?

De heer Molenaar Ik moet even voorzichtig zijn, want ik zit niet in die beleidsaangelegenheden, maar ik denk dat daar geen beleid voor is. Een tip komt binnen, informatie komt binnen, voldoet aan de landelijke criteria, dus gaat er een opdracht de deur uit. Of het er nu één is of tien, ze komen.

De heer Van der Burg: U stuurt van uw kant niet aan, door te zeggen: Ik wil graag exact weten in mijn werk wat jullie prioriteitenstelling is waar het gaat om de kleine commissie en het bestuur?

De heer Molenaar Neen, daar heb ik geen invloed op.

De heer Van der Burg: Kunt u ons vertellen hoe een opsporingsopdracht in de dagelijkse praktijk van uw werk tot stand komt? Een anonieme tip komt ergens binnen. Kunt u dat eens langslopen?

De heer Molenaar: Ik ga ervan uit, dat de tip bij mij binnenkomt. Wij gaan dan eerst kijken, of wi] de verzekerde kennen en om welke wet het gaat. Vervolgens lichten wij het dossier en bekijken wij of er meer van bekend is. Is het een zaak die fraudegevoelig is? Wij doen dan al of niet een vooronderzoek naar de vraag, of de tip juist is, want je komt natuurlijk verschrikkelijk veel broodnijd tegen. Blijkt de tip juist te zijn, blijkt dan dat hetgeen eruit komt, voldoet aan de landelijke criteria voor het doen van aangifte, dan gaat de tip terug naar de afdeling waar die thuishoort met de mededeling: Maak een voorlegger.

De heer Van der Burg: voorlegger is gemaakt. De De heer Molenaar Dan gaat die naar de kleine KC.

De heer Van der Burg: Wordt daar veel van afgeweken?

De heer Molenaar Praktisch nooit.

De heer Van der Burg: Dus het advies wordt gevolgd?

De heer Molenaar Ja.

De heer Van der Burg: Gaat het advies dan in alle gevallen naar het bestuur van de bedrijfsvereniging?

De heer Molenaar Voor zover mij bekend, gaat het advies dan naar de landelijke KC. Die geeft dan al dan niet goedkeuring. Een en ander loopt echter praktisch altijd parallel aan de regionale KC's. De opdracht komt terug en vervolgens krijg ik haar.

De heer Van der Burg: Is u de reden bekend waarom men dat zo doet?

De heer Molenaar: Neen, dat is mij nooit meegedeeld. Ik heb natuurlijk wel een idee: men wil de vinger aan de pols houden.

De heer Van der Burg: Maar de prioriteitenstelling is tegelijkertijd onvoldoende duidelijk.

De heer Molenaar: Ik ken geen prioriteitenstelling.

De heer Van der Burg: Er is bij uw bedrijfsvereniging ruwweg één opsporingsambtenaar op 42.000 verzekerden.

De heer Molenaar: Zelfs dat aantal ken ik niet. Dat kan kloppen. Wij werken per regio.

De heer Van der Burg: U heeft uw werk gedaan en het wordt aangeboden aan de officier van justitie. Wij komen er straks op terug. Hoort u daarover ooit nog wel eens van het bestuur van de bedrijfsvereniging?

De heer Molenaar: Neen, dat is het manco van het ontbreken van een coördinatiepunt. Wij willen een en ander met het fraudecoördinatiepunt ondervangen. Dan kan de zaak veel gemakkelijker teruggekoppeld worden, ook naar de afdelingen. Het meisje of de man die de eerste informatie krijgt op de afdeling hoort nooit meer wat daarover. Dat is een verkeerde zaak.

De heer Van der Burg: Kunt u vanuit uw positie beoordelen wie ten aanzien van het fraudebeleid de doorslag geeft, de meeste invloed heeft? Is dat het bestuur of de administratie van het uitvoeringsorgaan?

De heer Molenaar Ik denk de administratie, want praktisch worden de voorleggers altijd gevolgd; altijd wordt conform advies gehandeld.

De heer Van der Burg: Bent u het in het algemeen eens met de stelling dat de BV TAB en het GUO minder doen dan noodzakelijk is aan fraudebestrijding?

De heer Molenaar: Ja.

De heer Van der Burg: Dank u. Ten slotte willen wij het met u hebben over de relatie opsporingsafdeling en openbaar ministerie. Als nu een opsporingsonderzoek is afgerond en er proces-verbaal is gemaakt, komt er dan altijd een vervolging, als de landelijke criteria ook verwerkt zijn door het openbaar ministerie?

De heer Molenaar Nee

De heer Van der Burg: Waarom niet?

De heer Molenaar: Dat is mij onbekend. Ik denk -daar heb je het weer -dat justitie de hoeveelheid die kennelijk door alle bijzondere opsporingsdiensten geproduceerd wordt, niet aan kan. Ik kan het voorbeeld noemen van een zaak waarin ik 32 individuele processen-verbaal heb neergelegd bij justitie. Uiteindelijk heb ik gehoord dat er maar drie of vier personen vervolgd zijn.

De heer Van der Burg: Wordt u daardoor gedemotiveerd?

De heer Molenaar Dat niet, want ik ben inmiddels al weer met de volgende klus bezig, die mijn aandacht heeft. Ik ben ingehuurd om uiteindelijk de waarheid op tafel te krijgen in een onderzoek. Wat er na mij gebeurt, is mijn pakkie-an niet.

De heer Van der Burg: U zou het wel prettig vinden als aan u werd gerapporteerd wat er met uw proces-verbaal is gebeurd?

De heer Molenaar Oh, dat zou ik heerlijk vinden.

De heer Van der Burg: Dat is nooit gebeurd?

De heer Molenaar: Ik heb er altijd een gewoonte van gemaakt -ik moet eerhjkheidshalve zeggen dat dit begint te versloffen -om elk proces-verbaal van een afloopbericht te voorzien. Dat houd je een periode vol, totdat je met de regelmaat van de klok die dingen met dezelfde snelheid terugkrljgt met de mededeling: Informeert u over een halfjaar of driekwart jaar nog maar eens. Sorry, maar ik heb wel wat anders te doen. Ik ga geen administratie bijhouden. Het gevolg is dat ik het toevallig een keer in de krant moet lezen, wanneer het een geval in mijn regio betreft, maar anders hoor ik er nooit meer iets van.

De heer Van der Burg: Het geheel overziende, wat is uw visie op het beleid van het OM ter zake van de fraude van werkgevers en werknemers in de sociale zekerheid?

De heer Molenaar: Er is te weinig capaciteit en men heeft te maken met moeilijke wetgeving. Ik heb echter ook de indruk dat justitie een aantal problemen heeft met de wetgeving. Ik krijg wel eens de indruk dat men zaken niet aandurft.

De heer Van der Burg: U levert in het proces-verbaal naar uw indruk als opsporingsambtenaar toch zaken aan waarvan het bewijs rond is?

De heer Molenaar Ja, maar ik heb wel eens de indruk dat ook bij justitie gezocht wordt naar de gemakkelijkste invalshoek. Ik weet wel dat er ter wille van het kosten/batenplaatje een afweging gemaakt moet worden. Er moeten enkele lijnen uitgezet worden; hetgeen daartussen valt, pakken we en voor de rest worden oogkleppen opgedaan. En wat pakken we dan? De gemakkelijk te bewijzen zaken, zoals valsheid in geschrifte.

De heer Van der Burg: Wanneer moet het openbaar ministerie echt tot vervolgingen overgaan? Bij welke bedragen?

De heer Molenaar: Vroeger zei men: of je nu een gulden pikt of honderd gulden, je blijft een dief. Ik vind dat het nu de spuigaten uit gaat lopen als ik de bedragen zie waar nu de criteria naar toe getild worden. Dan zeg ik: waar zijn wij mee bezig. Dit is min of meer een vrijbrief voor alle wat kleinere fraude en dan zeg ik: ja, maar klein kan groot worden.

De heer Van der Burg: Maar merkt u dat ook in uw werk?

De heer Molenaar: Ja, natuurlijk.

De heer Van der Burg: Vertelt u eens hoe u dat merkt.

De heer Molenaar Nou, tien jaar geleden ging het om bedragen van ƒ 500. Nu praten we over bedragen van ƒ 6000 en ƒ 12.000. Je krijgt op een gegeven moment een verdachte tegenover je die, zoals wij dat dan plegen te zeggen, uiteindelijk door de bocht is. In het persoonlijk contact met de man, want je moet ook nog eens je verklaring op papier tikken, wordt er wel eens wat over koetjes en kalfjes gepraat. Dan zegt zo'n man: waar maken jullie je druk over, je mag toch tot zover frauderen? Dan denk ik: je hebt de criteria nog vlugger in je hoofd zitten dan ik, want ik kan ze bijna niet bijhouden. Zo simpel ligt het. En dan denk ik: ja, de man heeft gelijk. Ze weten het precies.

De heer Van der Burg: Komt u dat nu vaak tegen bij de werknemersfraude?

De heer Molenaar: Ja, dat kom je vrij vaak tegen. Ze weten precies hoe ver ze kunnen gaan.

De heer Van der Burg: Dat betekent dat u in heel veel gevallen uw tijd besteedt aan zaken die uiteindelijk nooit tot vervolging zullen leiden.

De heer Molenaar Ik heb inderdaad met de snelheid waarmee de criteria de laatste jaren zijn verhoogd heel wat verbalen in de prullenbak zien verdwijnen.

De heer Van der Burg: Kunt u dat in percentages aangeven?

De heer Molenaar Nee, dat zou ik niet in percentages durven uitdrukken. Aan het ene verbaal werk je een week en aan het andere werk je drie maanden. Dat weet je niet. Je bent natuurlijk nooit met één zaak bezig. Je hebt een aantal zaken door elkaar lopen.

De voorzitter Is het dan ook zo dat wat onder die landelijke criteria ligt, dat daar verder vanuit de bedrijfsvereniging ook niets mee gebeurt?

De heer Molenaar: Tot op heden niet, nee. Ik kan ook nooit aangeven... Of het moet bij toeval zijn, dat het in de bovenkamer zit, dat je zegt: verrek, die naam heb ik meer gezien of gehoord. En dan ga je zelf zoeken, want je hebt natuurlijk je eigen bestandje en je eigen spullen wel. Maar als je me vraagt of

daar structuur in zit, of dat zo op te slaan is, dan moet ik zeggen: nee hoor, die is er niet. Nog niet.

De voorzitter Voordat wij nu weer komen bij wat er nog allemaal moet komen...

De heer Molenaar Daarom zwijg ik al.

De voorzitter: ...ga ik nog even terug. Het beeld dat u schetst is: er is zeer veel werk te doen en wij moeten veel laten lopen. Dan komt u op het punt van de landelijke criteria. U stelde dat wat onder de landelijke criteria ligt toch ook frauduleus handelen is. Heeft de bedrijfsvereniging geen eigen beleid ontwikkeld, ook als het OM geen vervolging instelt, om dan zelf tot corrigerende maatregelen te komen?

De heer Molenaar Dat begint wel te komen nu. Men houdt zich wel bezig met het toepassen van sanctiebeleid, voor zover men nu de middelen heeft. Maar als je praat over registratie en als je praat over recidive, dan hebben wij daar geen zicht op. Dat moet toevalligerwijs uit het dossier blijken.

De voorzitter: Merkt u nu ook iets in uw functioneren in de sector waarin u werkzaam bent, dat er rekening wordt gehouden met kwetsbaarheid van sectoren, marginale inkomsten in zo'n sector en dergelijke? Werkt dat beleidsmatig door in het wel of niet aanpakken van fraude?

De heer Molenaar Dat denk ik, ja.

De voorzitter U denkt het. Zou u uw gedachten dan kunnen toelichten?

De heer Molenaar Ik wijs op de factor "gelegenheidsarbeid". Dat is ook zo'n sector waarvan je zegt "daar krijgen wij geen vinger achter". Het zijn inderdaad relatief kleine bedragen die verdiend mogen worden om die vrijstelling te hebben voor de premiekant. Fiscaal wordt men natuurlijk wel aangeslagen. Dat zijn van die branches waar zo gemakkelijk geprobeerd wordt, de juiste cijfertjes te omzeilen. En dat komen wij tegen met die specifieke branche die je bij ons kent. Nu is weer gaande in de pers "de champignon staat op z'n kop, want wij hebben een week mooi weer gehad". Nu schijnen Polen hier zelfs illegaal te mogen werken. Onbegrijpelijk!

De voorzitter: Ik wil u niet verder tot dit soort bespiegelingen aanzetten. Wij zijn ernaar op zoek te weten te komen of u als functionaris binnen de organisatie heldere kaders tegenkomt. Wij hebben begrepen dat er landelijke criteria zijn wat de verdere vervolging betreft. Aan de andere kant is er geen helder beleid waar de prioriteiten moeten komen te liggen. Vervolgens is er een overaanbod aan werk, waarbinnen u het zelf ongeveer bepaalt. Is dat beeld juist?

De heer Molenaar: Dat beeld is juist.

De heer Van der Burg: Mijnheer Molenaar, legt u in de gevallen waarin u weet dat het openbaar ministerie niet vervolgt terwijl er van uw zijde een proces-verbaal is, dit aan de beleidsafdeling voor met het verzoek dat hier best een sanctie kan worden toegepast?

De heer Molenaar: Wij proberen het wel.

De heer Van der Burg: Doet u dit consequent?

De heer Molenaar: Ik lever mijn werk en ik besteed hier mijn aandacht aan. Dus het gaat consequent terug naar de afdeling waar het thuishoort.

De heer Van der Burg: Maar u vervolgt het verder niet?

De heer Molenaar: Nee

De heer Van der Burg: Wordt er nooit teruggerapporteerd in de zin van: wij hebben een sanctie opgelegd; het geld is teruggekomen?

De heer Molenaar: Kijk, wij hebben bij ons op kantoor natuurlijk ook een kantine. Je zit daar wel eens aan de tafel en dan hoor je bepaalde gevallen. Als u mij echter gericht vraagt of ik dit volg, dan zeg ik dat ik wel iets anders te doen heb.

De heer Van der Burg: Dat begrijp ik. Maar u wordt er ook niet over geïnformeerd om bijvoorbeeld uw statistiek van de betreffende personen bij te kunnen houden?

De heer Molenaar Ik heb geen statistiek.

De heer Van der Burg: Mijnheer Molenaar, hoe is binnen de organisatie waar u nu werkt -het GUO -de coördinatie met de BV De Samenwerking?

De heer Molenaar: U bedoelt op het gebied van de opsporing? Er is geen coördinatie. Vanwege de fusieperikelen is dit op de achtergrond geraakt. Wij deden destijds het werk voor de agrarische sociale fondsen en de bedrijfsvereniging voor de tabak. Er is een fusie gekomen in de BV TAB. Daarna is het GUO gekomen. Werkinhoudelijk is er voor mij in de totale periode vanaf de aanvang tot nu niets veranderd. Ik doe nog steeds de sector die ik vroeger ook deed, ondanks het feit dat wij het GUO hebben. Tot op heden is dit nog gescheiden, maar de bedoeling is, dit in de toekomst samen te gaan voegen.

De heer Van der Burg: Hoe is de coördinatie tussen de diverse bedrijfstakken?

De heer Molenaar De coördinatie loopt over èén punt, dat is de BV TAB. Daar zitten de Agrarische van vroeger in en de Tabak. Dat is één rechte lijn.

De voorzitter: De achterliggende vraag is hoe de coördinatie tussen de BV TAB en andere bedrijfsverenigingen is.

De heer Molenaar: Daar is geen coördinatie tussen.

De voorzitter: U kunt toch zaken tegenkomen die niet alleen binnen de kolom van uw bedrijfsvereniging vallen maar ook op andere terreinen liggen?

De heer Molenaar: Die kom je vaak tegen. Het is een kwestie van proberen vanuit het veld de andere collega's warm te maken om mee te doen in zo'n onderzoek. Zij moeten dan ook weer gaan afwegen wat hun

belangen daarm zijn. Daarom zei ik in het begin dat het soms lang duurt om een aantal mensen bij elkaar te krijgen. Natuurlijk past niet alles precies netjes in ons straatje. Bij werkgeversfraude kun je bijvoorbeeld een groot aantal verdachten tegenkomen die een uitkering hebben van de gemeentehjke sociale diensten of andere bedrijfsverenigingen. Een sociaal rechercheur van die gemeentelijke dienst kan dan bijvoorbeeld belang bij de zaak hebben, maar het moet wel in zijn tijdschema passen. Dat moet allemaal gebundeld worden. Wij doen dat in feite zelf. Er is geen coördinatie.

De heer Van der Burg: U zegt dat u zelf bundelt. Maar is het niet zo dat bij grootschalige onderzoeken waaraan ook de FIOD meewerkt, de FIOD en het OM als grote opsporingsdiensten trachten om de coördinatie aan te brengen?

De heer Molenaar: Bij werkelijk grootscheepse onderzoeken loopt het inderdaad veel gemakkelijker. Je hebt dan dikwijls te maken met een gerechtelijk vooronderzoek. Dit loopt via de officier van justitie. Vanaf het moment dat deze is ingeschakeld, wordt hij de leider van het onderzoek. Hij weet veel gemakkelijker de wegen te vinden en de mankracht vrij te maken dan ik.

De heer Van der Burg: Zijn er specifieke problemen in uw dagelijkse werk met WAO'ers, gezien de communicatie met de GMD?

De heer Molenaar: Ja.

De heer Van der Burg: Kunt u hier iets over vertellen?

De heer Molenaar Het probleem bij de WAO is voor ons dat wij alleen maar een WAO-zaak aanpakken, wanneer wij van tevoren weten dat we de verdiencapaciteit boven water krijgen. Dit kan het geval zijn bij de grootschaliger onderzoeken, waarbij je al dan niet een zwarte administratie of loonadministratie vindt, waaruit je de lonen of de gewerkte uren kunt aflezen. Maar als het om eenvoudige WAO-gevallen gaat en wij kunnen geen verdiencapaciteit boven water krijgen, kun je het schudden en dag zwaaien met het handje.

De heer Van der Burg: Dus alle eenvoudige WAO-gevallen blijven bij u buiten beeld?

De heer Molenaar Je kunt zeggen dat die in principe gewoon blijven liggen of je moet weten dat je de verdiencapaciteit boven water krijgt. Want het is praktisch altijd zo dat, als het om één of een paar WAO-gevallen gaat bij een en dezelfde werkgever, je er dan gif op kunt innemen dat er een afspraak is gemaakt. Die afspraak is altijd: je loopt hier pro deo; je komt een kopje koffie drinken, je komt een kaartje leggen. Wat dat betreft, hebben wij heel goede, sociaal voelende werkgevers in Nederland. Ook de werkgever wordt in die verhalen gehoord. Ik krijg dan altijd -ik word daar bijna moe van, dus niet, want je weet van tevoren al wat hij gaat zeggen -te horen: die mensen lopen ons eigenlijk altijd in de weg.

De heer Van der Burg: Als u het erf opkomt van zo'n bedrijf, weet u eigenlijk al...

De heer Molenaar: Je kan de verklaring van tevoren al maken.

De voorzitter: Ik begrijp dat de koffie altijd klaar staat. U schetste ook al in het voorafgaande een beeld dat het, als werkgever en werknemer samenspannen, het voor u buitengewoon moeilijk is om daartussen te komen.

De heer Molenaar: Als het om de WAO gaat, ja.

De voorzitter: Maar u noemde ook eerder een voorbeeld van de Werkloosheidswet. Als de afspraak was gemaakt dat het ging om minder dan zoveel uren, dan kwam u daar ook moeilijk achter. Mag hieruit de conclusie worden getrokken dat u nogal eens oploopt tegen zaken waarin werknemers en werkgevers samenspannen om frauduleus te handelen?

De heer Molenaar: Ja. Ik wil alleen één ding corrigeren. Ten opzichte van de WW is het voor ons niet zo moeilijk, in die zin dat ik de fraude kan constateren. Dat is een kwestie van bij de man posten of hoe je het noemen wil. Dat kan ik zelf constateren of met medewerking van, kan ik dat vaststellen. Maar een WAO'er die de godganselijke dag gewoon werkt, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, terwijl wordt gezegd dat hij daar pro deo is en de werkgever alieen een beetje in de weg loopt, daar kom je niet achter.

De voorzitter: U zegt: wij kunnen, als wij ertegen oplopen...

De heer Molenaar: Als je daar energie en tijd insteekt, is dat geen probleem, dat maak je hard. Het andere maak je ook wel hard, alleen wat doe ik ermee? Er is toch geen benadeling! Wij kunnen die zaak dan terugkoppelen naar de GMD met de vraag: bekijk dat even, want ik heb geconstateerd dat de man al maanden... -ik kan het sterker vertellen -zestien jaar en bloc werkt, dag in dag uit, zonder een uitvaldag. Wat krijgen wij voor advies terug? De man mag het werk in redelijkheid niet doen Dus geen uitvaldag, elke morgen met het door -vroeger -de WAO verstrekte Dafje naar de baas. Het Dafje de garage in, en met een touringcar naar het buitenland gaan! Natuurlijk konden wij in dat geval de verdiencapaciteit vaststellen. Je kunt ook korten. Maar iemand die zestien jaar een beroep uitoefent zonder één uitvaldag, dan zeg ik: ik had een ander advies gewild en een afschatting, maar die krijg je niet los.

De voorzitter: Wij vragen niet welk advies er zou moeten komen. U schetst het beeld dat op zo'n onderdeel, ook als u het hebt blootgelegd, u van de zijde van het beoordelend orgaan -dat bent u niet, maar de GMD -niet tegenkomt wat u verwacht.

De heer Molenaar: Dan kom ik niet tegen wat ik had verwacht.

De voorzitter: Hoe werkt dat nu weer uit in uw functioneren en dat van uw collega's om in de volgende situatie weer iets op te pakken?

De heer Molenaar: Door al aan te voelen dat op het moment dat er geen verdiencapaciteit boven water komt: onder in de la! Ik heb wel wat anders te doen. Ik wil die pet wisselen. Natuurlijk zit ik voor justitie, want dit blijft een strafbaar

feit, maar waar moet ik mee aankomen bij justitie? Met een WAO-geval waarin geen sprake is van benadeling? Pleegt de man valsheid in geschrifte? Wat doet hij? Oplichting? Ik kan er niet mee uit de voeten, dus: onder in de la.

De voorzitter: Goed, dit is helder. Mijnheer Molenaar, mag ik u bedanken voor de verstrekte informatie.

Sluiting 11.48 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 3

Donderdag 13 mei 1993

De heer Klein Overmeen is in 1969 in dienst getreden bij de Industriebond NKV, (begin jaren tachtig gefuseerd met de Industriebond NVV tot Industriebond FNV). Houdt zich sinds 1979 bezig met sociale verzekeringen. De heer Klein Overmeen is bestuurslid van een aantal bedrijfsverenigingen.

H. J. E. Klein Overmeen Foto: Fotobureau Stokvis

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 13

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

13 mei 1993

Aanvang 13.00 uur

Verhoord wordt de heer H.J.E. Klein Overmeen

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Willems, Van der Hoeven, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Heemst en Smits.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Hendrikus Johannes Egbertus Klein Overmeen, geboren op 31 juni 1943 te Apeldoorn. Mijnheer Klein Overmeen, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Klein Overmeen: Dat beloof ik.

De voorzitter: U werkt, voor zover onze informatie strekt, al zeer lang, namelijk ongeveer 30 jaar, bij een werknemersorganisatie. U heeft tijdens uw loopbaan, vooral vanaf 1979, veel te maken gehad met bedrijfsverenigingen. U heeft ook zitting gehad in een aantal besturen en kleine commissies van bedrijfsverenigingen. Kunt u voor de commissie in het kort aangeven in welke besturen u zitting heeft gehad of nog zitting heeft?

De heer Klein Overmeen Dat wil ik graag doen. U constateert terecht dat ik in 1979 begonnen ben. Toen begon ik als bestuurslid bij de Bedrijfsvereniging voor de metaal-en elektrotechnische industrie. Wat later ben ik gaan deelnemen aan het bestuur van de Bedrijfsvereniging kleding. Vanaf 1979 was ik plaatsvervangend lid van het bestuur van de Nieuwe Algemene bedrijfsvereniging. Ik was lid van het bestuur van de Bedrijfsvereniging voor de metaalnijverheid, de BV 11. Van de latere periode valt te vertellen dat ik op dit moment werknemersvoorzitter ben van de BV 10, de Bedrijfsvereniging voor de metaal-en elektrotechnische industrie. Voorts ben ik werknemersvoorzitter van de Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging met ingang van 1 januari 1991, omdat die toen is opgericht. Ik ben nog steeds bestuurslid van de BV Metaalnijverheid.

De heer Willems Mijn informatie geeft aan dat u zelfs ook nog in het bestuur van de Detam, de chemie en de metaal heeft gezeten.

De heer Klein Overmeen: De Detam was een vrij korte periode.

De heer Willems Dat was vier jaar. Is dat in uw ogen kort?

De heer Klein Overmeen Het was een bestuurspositie die ik niet daadwerkelijk heb vervuld, omdat het een tweede positie was.

De voorzitter: Kunt u dit nader specificeren? Het is niet belangrijk, maar u was toch wel bestuurslid?

De heer Klein Overmeen Het klopt dat ik bestuurslid was. Misschien moet ik hiervoor eerst ingaan op de interne organisatie van mijn bond, de Industriebond FNV. !n 1979, toen de federatie tussen de twee metaalbonden NVV en NKV ontstond, werd de afspraak gemaakt dat daar waar de bedrijfsverenigingen bezet moesten worden, sprake zou zijn van twee posities. De ene was de eerstverantwoordelijke die in die bedrijfsvereniging de belangrijkste taken op zich nam. De andere collega's die in dat bestuur benoemd waren, speelden een wat bescheidener rol.

De heer Wiliems Ik spits het even toe op de posities waarin u eerstverantwoordelijke was. Kunt u aangeven hoe het komt dat u daarin benoemd werd?

De heer Klein Overmeen De benoeming vond plaats op grond van een verdeling die was gemaakt tussen de collega's die zich in de socialeverzekeringswereld bevonden. Die verdeling is niet anders gemaakt dan op basis van functie en kwaliteit.

De heer Willems Was er een soort hiërarchie binnen de bond? Moest iemand die het laatste binnenkwam of er het laatste zat bijvoorbeeld, sociale zekerheid doen? Of werd naar kwaliteit en deskundigheid gekeken?

De heer Klein Overmeen: Er werd naar kwaliteit en deskundigheid gekeken. Ik moet hiervoor even terug naar1979. Toen kende de toenmalige FNV-organisatie het

systeem van de professionele bedrijfsverenigingen en pensioenfondsen. Daarnaast kende de organisatie van het NKV een combinatie daarvan, waarbij het voor het merendeel ging om bestuurdersfuncties, dus om CAO-onderhandelaars. Die vervulden daar de bestuurlijke functies. Bij de federatievorming respectievelijk fusie van de twee organisaties is gekozen voor het model van de professionele bestuurder van een bedrijfsvereniging. Dat waren voor de eerstverantwoordelijke functies dus de medewerkers van de bond die als zodanig in hun professie van SV-bestuurder waren en werden benoemd.

De heer Willems Ging dat op basis van een selectie, kon u daarvoor als het ware solliciteren binnen de bond of was dat automatisch aan uw functie verbonden?

De heer Klein Overmeen Nee, dat was niet automatisch aan de functie verbonden. U moet zich realiseren dat op velerlei terreinen -dat geldt uiteraard voor het CAO-traject, maar het geldt ook voor het SV-traject -sprake is van het behartigen van werknemersbelangen.

De heer Willems "SV" staat voor sociale verzekeringen?

De heer Klein Overmeen: Ja. Nu heeft de ene persoon een wat meer toegespitste opleiding, wat meer feeling of aandacht voor dit werk dan de andere persoon. Uit dien hoofde, vanuit die professionele kant bezien wordt iemand gevraagd om plaats te nemen in de besturen van de bedrijfsverenigingen. Nogmaals, er wordt vanuit de belangenbehartiging van werknemers nadrukkelijk gekeken naar de professionele kwaliteiten.

De heer Willems U gaf al aan dat u in een heleboel besturen en kleine commissies tegelijkertijd heeft gezeten. Was dit een "fulltime" bezigheid? Hoeveel tijd was u daarmee kwijt?

De heer Klein Overmeen: Dat varieerde wat. De ene kleine commissie is de andere niet. Maar in de periode dat ik dit werk deed, kostte het ruwweg 50% van mijn tijd.

De heer Willems Kunt u aangeven of u verschillen ervaren heeft tussen de verschillende bedrijfsverenigingen waarvan u deel uitmaakte? Waren er specifieke kenmerken per bedrijfsvereniging te noemen of was het ongeveer overal hetzelfde?

De heer Klein Overmeen: U vraagt een beetje naar het karakter van de bedrijfsvereniging en de daaronder gelegen bedrijfstak; misschien is "het bedrijfseigene" beter geformuleerd Er is inderdaad een duidelijk onderscheid aan te brengen tussen de diverse bedrijfsverenigingen. Dat hangt samen met de bedrijfstak waarover die bedrijfsvereniging zich uitstrekt. Dat vertaalt zich ook in de cultuur binnen het bestuur van een bedrijfsvereniging en de houding ten opzichte van problemen die daar aan de orde zijn.

De heer Willems: U schetst het nu heel algemeen. Kunt u wat concreter zijn? Noemt u eens een onderscheid tussen twee bedrijfsverenigingen dat u is opgevallen.

De heer Klein Overmeen: Wat mij opvalt is dat bijvoorbeeld de bedrijfsvereniging voor de metaalindustrie zich in ieder geval profileert door het bestaan van eigen risicodragers en afdelingskassen: de Akers, zoals dat heet. Dat aspect is daarentegen bijvoorbeeld in de BV Metaalnijverheid helemaal niet aanwezig.

De heer Willems Is dat zo'n beetje het belangrijkste verschil dat u zich herinnert?

De heer Klein Overmeen: Nee, er zijn natuurlijk andere zaken aan de orde. Een andere zaak is bijvoorbeeld de wijze waarop de ziektewetpremie wordt vastgesteld of de kennis die aanwezig is binnen de bedrijfstak om aan deze wet op een juiste, adequate, voorzichtige en ook correcte wijze uitvoering te geven.

De heer Willems Maar de wijze waarop deze wordt vastgesteld is toch overal hetzelfde? Alleen de hoogte van de premie hangt af van de omstandigheden uit die bedrijfstak.

De heer Klein Overmeen: Daarom moet je ook een goede inschatting kunnen maken van de ontwikkelingen van de bedrijfstak in het komende jaar. Daar hangt immers nogal veel vanaf. In dat verband wil ik de ontwikkelingen binnen de toenmalige bedrijfsvereniging voor de kledingindustrie melden. Dat is misschien niet zo'n geweldig voorbeeld.

De voorzitter Wilt u daar even mee wachten? Daar komen wij nog op in de loop van dit gesprek, althans als wij de zaak in onze volgorde aan de orde stellen. Ik wil teruggaan naar het door u zo genoemde "bedrijfstakeigene". U zegt daarover tot op dit moment dat er cultuurverschillen in zo'n bedrijfstak zijn en dat dit leidt tot cultuurverschillen in een bestuur van een bedrijfsvereniging. Wij willen echter iets meer weten. Zijn er in een sector ook inhoudelijke verschillen die, waarneembaar voor een bestuurslid, in het beleid van het bestuur zichtbaar worden? Van het voorbeeld van de ziektewetpremie, dat u net gaf, stellen wij vast, dat in iedere bedrijfsvereniging de premie moet worden vastgesteld. Dat is op zichzelf geen onderscheiden activiteit. Zoudt u onderscheidene activiteiten kunnen noemen vanuit uw ervaring?

De heer Klein Overmeen: Een andere activiteit is de wijze, waarop je invulling geeft aan het volumebeleid. Dat volumebeleid is pas een aantal jaren geleden in een wat duidelijker vorm aan de orde gekomen. Ik kijk nu even naar hetgeen binnen de metaalindustrie is gebeurd. Vanaf 1979 is op bescheiden mate via het CCOZ begonnen met een ziekteverzuimregistratiesysteem. Ik pak nu even de Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging met haar vier sectoren. Je kijkt naar de problemen die er bestaan bij de bestrijding van het ziekteverzuim van visfileerders. Daar moet je een hele andere aanpak op loslaten. Daar moet je beleid ontwikkelen. Je moet eerst weten waarover je het hebt, kijken wat de specifieke oorzaken zijn en welke mogelijkheden je als bestuur van een bedrijfsvereniging hebt om te zamen met de CAO-partijen daarop een fatsoenlijk verhaal los te laten.

De heer Willems: U hebt vast geen eigen bedrijfsvereniging voor visfileerders.

De heer Klein Overmeen: Wij hebben geen eigen bedrijfsvereniging voor visfileerders. Dat valt binnen de oorspronkelijke bedrijfsvereniging voor de voeding. In de Nieuwe Industriële hebben wij vanuit de sectoren, die voorheen eigen bedrijfsverenigingen waren, een zodanige inbreng, dat wij in ieder geval weten, waarover wij het hebben. Dat is altijd meegenomen.

De heer Willems Maar de verschillen strekken zich niet alleen uit tot de gehele bedrijfsvereniging, maar ook tot sectoren daarbinnen?

De heer Klein Overmeen: Die informatie strekt zich uit tot sectoren binnen de bedrijfsvereniging. Juist die Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging is een van de saillante voorbeelden, waaruit blijkt, dat sprake kan zijn van het samenvoegen van bedrijfsverenigingen, het onderbrengen van bedrijfsverenigingen in éèn bedrijfsvereniging en het verklemen van besturen. Desalniettemin heb je voor goed beleid in de onderliggende sectoren toch de deskundigheid en inbreng nodig van mensen, die daar wat vanaf weten.

De heer Willems U zegt, dat het blijkbaar ook in een wat groter verband kan. Zit er dan nog een samenhang in zo'n bedrijfsvereniging, iets wat specifiek eigen is aan die bedrijfsvereniging? Dat was in wezen de vraag.

De heer Klein Overmeen: Het bednjfseigene is het specifieke, dat zich bij de NIBV in die sectoren afspeelt. U moet het zien in de zin van een bestuur van een bedrijfsvereniging, dat zich met name over het algemene beleid, de bedrijfsvereniging betreffende, uitspreekt. Daar waar specifieke inbreng van de bedrijfstak nodig is, omdat er een specifiek probleem aan de orde is, is er een inbreng via de onderliggende sectoren.

De heer Willems: U zegt, dat die sectoren niet per bedrijfsvereniging zijn georganiseerd. Ze kunnen zich in een bedrijfsvereniging zeer onderscheiden opstellen, met zeer specifieke kenmerken.

De heer Klein Overmeen: Ja.

De heer Willems: Kunt u die verschillen aangeven, waar het gaat om het wettelijke traject, dat de bedrijfsvereniging moet volgen?

De heer Klein Overmeen: Specifiek naar het wettelijke traject gekeken, geloof ik niet, dat daar zodanig grote verschillen zijn, dat je daarmee coüte que coüte zou kunnen rechtvaardigen, dat er een uitgebreid net van besturen van bedrijfsverenigingen moet zijn. Ik denk, dat je dat prima kunt onderbrengen in één uitvoeringsorganisatie. Ik wil beklemtonen, dat om recht te doen aan specifieke kenmerken, het in ieder geval ondersteund moet worden vanuit die sectoren.

De heer Willems U concludeert, dat voor het wettelijke traject het huidige onderscheid tussen bedrijfsverenigingen niet per se noodzakelijk is, misschien niet eens gewenst, maar dat laatste is arbitrair. Wat is nog wel de noodzaak om tot dat onderscheid te komen?

De heer Klein Overmeen: Met name de trajecten, die buiten de wet tot de mogelijkheden behoren, de bovenwettelijke uitkeringsvoorwaarden, het treffen van bijzondere dagloonbesluiten, zaken die te maken hebben met bijvoorbeeld het sanctiebeleid.

De heer Willems Dat zijn allemaal zaken die boven het wettelijke traject uitstijgen en die veel meer te maken hebben met de arbeidsvoorwaarden in de desbetreffende sector?

De heer Klein Overmeen: Dat klopt.

De voorzitter: U zegt nu kort: dat klopt. U schetst het beeld dat er significante verschillen kunnen zijn als er buiten het wettelijke traject, of wij dat nu bovenwettelijke of buitenwettelijk noemen, afspraken bestaan tussen werkgevers en werknemers. Mogen wij dat zo vertalen dat het steeds duidelijker wordt dat er onderscheid is tussen de verschillende sectoren, als er CAO-belangen in het geding zijn?

De heer Klein Overmeen Ik denk dat ik het terrein iets verbreed. Ik denk dat u niet alleen moet kijken naar CAO-belangen, maar ik zou het willen verbreden naar werknemersbelangen. Als u dat in termen van CAO-belangen vertaalt, is dat oké.

De voorzitter: In een orgaan dat gemeenschappelijk wordt bestuurd, door werkgevers en werknemers, moet over specifieke werknemersbelangen ook een akkoord bestaan met werkgevers, neem ik aan.

De heer Klein Overmeen: Dat is correct. Een dergelijke afspraak maak je met de betrokken partijen, in dit geval de CAO-partners.

De heer Willems Misschien kunnen wij het nu nog even toespitsen op het sanctiebeleid. U noemde dat als een van de elementen die in uw ogen in het bovenwettelijk traject tot onderscheid tussen verschillende bedrijfsverenigingen aanleiding kunnen geven. Kunt u nader aangeven waaruit dat onderscheid zou kunnen bestaan?

De heer Klein Overmeen Laat ik vooropstellen dat je als bestuur respectievelijk kleine commissie verantwoordelijk bent voor het voeren van een uiterst zorgvuldig beleid. Daar bedoel ik mee dat je alle elementen die bij de beoordehng een rol spelen, in de beoordeling een rol moet laten spelen. Deze elementen kunnen eigen zijn aan bedrijfsverenigingen of bedrijfstakken. Ik noem als algemeen bekend voorbeeld degene die bij de horeca werkt en achter de bar een pilsje drinkt, en degene die een pilsje drinkt, maar toevalligerwijs bij het wegvervoer zit.

De heer Willems Ik geloof niet dat dit bednjfsverenigingen zijn waar u bij werkt.

De heer Klein Overmeen Daarom noem ik dit als een algemeen en wellicht bij iedereen bekend voorbeeld.

De heer Willems Ik zou het graag toegespitst willen hebben op de bedrijfsverenigingen waar u mee te maken hebt.

De heer Klein Overmeen Ik noem dan als voorbeeld het verschil tussen de metaalindustrie en -nijverheid. Een van de kenmerken van de metaalindustrie is de grootte van de bedrijven, met een behoorlijke perso-

neelsdienst De nijverheid wordt meer gekenmerkt door kleinere bedrijven. Dan zijn er twee situaties. Oe ene is de man die in de metaalindustrie bij een grote onderneming werkt. Hij zit niet lekker in zijn vel, voelt zich beroerd, komt niet echt uit de voeten en heeft last met zijn chef. Dezelfde situatie is een man in de metaalnijverheid die zich niet lekker voelt en problemen heeft met zijn chef. De grootte van de onderneming is uiteraard aanmerkelijk geringer en biedt derhalve minder mogelijkheden Beiden nemen ontslag omdat zij de situatie niet meer aan kunnen. De beoordeling in metaalindustrie en nijverheid kunnen van elkaar verschillen. Dan doel ik met name op het volgende. De man die in de metaalindustrie bij een groot bedrijf werkt, zou zich, gezien het feit dat hij in de gelegenheid is om zich binnen die onderneming te oriënteren op een andere plek, wat beter kunnen richten op mogelijkheden voor het oplossen van de situatie waarin hij verkeert. lemand in de metaalnijverheid, die bij de kleine man op de hoek werkzaam is, za! nauwelijks mogelijkheden hebben om binnen zijn werkorganisatie een andere plek te vinden, want die is er stomweg niet. Nu, die twee moet je afwegen, ervan uitgaande -dat is de voorwaarde uiteraard -dat er natuurlijk ook gekeken is naar: als ik mij beroerd voel, wat heb ik dan gedaan om hetzij dat beroerde gevoel weg te werken, hetzij naar een andere plek te zoeken? Met andere woorden: wat heb ik gedaan om die positie waarin ik verkeer, op te lossen?

De heer Willems Het ging even over het verschil in sanctiebeleid in de ene...

De heer Klein Overmeen De ene.

De heer Willems ...en de andere bedrijfstak. U hebt dat ongeveer uitgelegd. Leidt dat dan ook niet tot rechtsongelijkheid tussen de werknemer op de ene plek en de werknemer op de andere plek?

De heer Klein Overmeen: Nee Dat is een verhaal dat ik wel vaker hoor, maar dat is natuurlijk een volstrekt onzinverhaal. Waar het om gaat...

De heer Willems Het was nog een vraag, hoor.

De heer Klein Overmeen Oh, sorry. Dan was de constatering misschien iets te snel, maar desalniettemin vind ik het een onzinverhaal omdat er sprake is van rechtsgelijkheid, synoniem zijnde met "iedereen alles hetzelfde". Dat is onzin. Men moet mensen beoordelen op de omstandigheden zoals die zich voordoen Dat is rechtsgelijkheid. Dat dit tot andere uitkomsten kan leiden, is mijns inziens het effect van het systeem dat je dan kiest. lemand die iets gedaan heeft onder bezwarende omstandigheden, wordt wellicht iets anders beoordeeld dan iemand die dat uit eigen vrije wil gedaan heeft. In Frankrijk hebben ze daar een schitterend verhaal voor: een crime passionnel De voorzitter Mag ik u nu even onderbreken. Wij doen geen onderzoek in Frankrijk. Het beeld dat u schetst, roept toch een vraag op, juist omdat u het zo toespitst op de individuele situatie, waarin er een vergelijkbare uitgangssituatie was en waarbij u vervolgens uitlegt dat de omstandigheden mede bepalend zijn. Het gaat hier, voor zover wij dat kunnen waarnemen, om het begnp "verwijtbare werkloosheid" dat in het geding is. U zegt dan eigenlijk: alle situaties moeten stuk voor stuk in dat licht beoordeeld worden?

De heer Klein Overmeen: Dat is correct.

De heer Willems Dat betekent dat u vrij veel tijd kwijt bent, als bestuurder, aan het formuleren en eventueel het controleren van het sanctiebeleid.

De heer Klein Overmeen: Wij zijn in die zin veel tijd kwijt dat, toen in 1987 de nieuwe wet kwam, wij als bestuur in eerste aanleg onze weg moesten vinden. Wij moesten beleid ontwikkelen op de nieuw ontstane situatie, want vóór die tijd -dat weet u -was er sprake van: óf je bent niet onvrijwillig werkloos óf je bent onvrijwillig werkloos. Daarna werd er een schema geïntroduceerd, waarbij er sprake was van een beoordeling niet meer in de zin van een plus of een min, maar van gradaties. De bedrijfsvereniging heeft daar haar weg in moeten vinden; dat geldt uiteraard voor alle bedrijfsverenigingen. De bedrijfsvereniging heeft daar in die tijd -met name vooral de KC-ieden die zich daar heel daadwerkelijk mee bezighielden -de praktijk moeten toetsen en daaruit beleidshjnen moeten proberen te vinden, om aldus de administrateur waaraan zij verder de delegatie of het mandaat kon verlenen, instrumenten te geven om daarmee te werken, zodanig dat de bestuursleden of KC-leden niet overstelpt werden met 100.000 gevallen, want dat zou natuurlijk tot absurditeiten leiden.

De heer Willems: Maar is de werkelijkheid nu zo dat het aantal uren dat u bezig bent met het sanctiebeleid, zowel in de kleine commissie als in het bestuur, aanzienlijk minder is?

De heer Klein Overmeen: Dat is een aanzienlijk mindere bezetting van de tijd; dat klopt.

De heer Willems: Kunt u eens aangeven hoeveel van uw tijd u toch nog aan die kleine commissies en met name ook aan dit aspect besteedt?

De heer Klein Overmeen Dan moet ik dat relateren, op dit moment althans, aan de deelneming aan de commissie in de Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging. Dat is op dit moment een vergadering om de veertien dagen. Daar zijn wij ongeveer vier uur gemiddeld met een vergadering bezig, even afgezien van de voorbereidingstijd die ongeveer zo'n zelfde periode beslaat. Maar dan schat ik dat daarvan driekwart toch nog opgaat aan het beoordelen van de aanvragen in het kader van de NWW.

De heer Willems Dan hebt u het nog maar over één van uw bedrijfsverenigingen?

De heer Klein Overmeen: Waar ik dus daadwerkelijk het KC-werk doe Want ik heb in het verleden wat meerdere KC's gedaan en toen was de bezettingsgraad ongeveer 110%.

De heer Willems Kunt u eens aangeven, ten aanzien van de tweewekelijkse vergaderingen van de kleine commissie van de Nieuwe

Industnele, waar u misschien wel enkele honderden dossiers bespreekt, welk percentage daarvan hamerstukken betreft en in welke mate u afwijkt van wat u is voorgelegd?

De heer Klein Overmeen: De afwijking waarnaar u vraagt, zal naar schatting een 5% a 10% zijn. Ik denk niet dat dit meer is.

De heer Willems: Dus meer dan 90% is hamerstuk?

De heer Klein Overmeen: 90% is een getal dat u niet als hamerstuk mag afdoen. Dat slaat veel meer op de voorbereiding die je daarover gepleegd hebt dan op de feitelijke vergadering waarover je dan spreekt. Bij de voorbereiding lees je elke voorlegger even nauwkeung als alle andere. Als dat leidt tot een hamerstuk tijdens de vergadering, is het op dat moment dus een hamerstuk te noemen.

De voorzitter Mogen wij een poging doen om het te reconstrueren? Om hoeveel voorleggers gaat het per vergadering?

De heer Klein Overmeen: Het gaat om ongeveer 120 voorleggers per vergadering.

De voorzitter Hoeveel voorbereidingstijd besteedt u daaraan?

De heer Klein Overmeen: Dat hangt er een beetje van af. Want het getal 120 zegt weinig. Je kunt 120 redelijk eenvoudige voorleggers hebben; je kunt ook een behoorhjk aantal ingewikkelde, moeilijke vragen hebben. Dus als ik daar een gemiddelde uit haal, ben ik ongeveer zes uur bezig met de voorbereiding van die 120 voorleggers.

Oe voorzitter: Zou u dan kunnen uitrekenen hoeveel tijd u gemiddeld aan een voorlegger besteedt?

De heer Klein Overmeen: Zes uur plus drie uur is negen uur. Als het er 100 zijn en nu moet ik even heel snel rekenen...

De voorzitter Nee, ik houd het even op die zes uur voorbereiding. U zei net, toen wij het hadden over de beslissingen conform het advies, dat het voorbereidingstijd heeft gehad.

De heer Klein Overmeen: Ja.

De voorzitter: Onze indruk is -en dat geeft u ook met dit voorbeeld aan -dat er gemiddeld weinig tijd besteed wordt aan het beoordelen van de voorlegger.

De heer Klein Overmeen: Als wij uitgaan van zes uur voor 100 voorleggers, zijn dat 3600 minuten, dus ongeveer 36 minuten per voorlegger. Eh, sorry, 3,6 minuten?

De voorzitter Wij komen iets lager uit.

De heer Klein Overmeen: Nou ja, een factor 10.

De voorzitter: Dus minder dan 4 minuten per voorlegger.

De heer Klein Overmeen Ja.

De voorzitter: Steeds per vergadering deze orde van grootte.

De heer Willems Althans alleen het laatste jaar, begrijp ik.

De heer Klein Overmeen: Nee, u moet dat zien in termen van het laatste jaar wat de NIBV betreft. Maar in mijn periode van 1979 tot 1989 bij de metaalindustrie waren ongeveer vergelijkbare maten te trekken. Dat geldt trouwens ook voor de Nieuwe Algemene.

De voorzitter: Maar als vervolgens tussen de 5% en nog geen 10% toch conform gevolgd wordt, moet toch wel de vraag gerezen zijn: waar zijn wij eigenlijk mee bezig? Zou u daarvan eens impressies kunnen geven? Ik roep daarbij in herinnering dat een collega van u deze week in een landehjk blad heeft laten weten: Het aantal voorleggers moet ook zeer nadrukkelijk terug. Nu vraag ik u nog niet hoe u daarop reageert. Maar nog even in die verhouding van: minder dan 4 minuten per dossier, vervolgens 120 per commissievergadering en daarna wordt in meer dan 90% van het aantal conform het geadviseerde besloten.

De heer Klein Overmeen Ik denk dat er dan eigenlijk twee aspecten aan de orde zijn. Het ene is: je bent verantwoordelijk voor het op een correcte wijze uitvoeren van werknemersverzekeringen, in dit geval de Werkloosheidswet. Dit betekent dat je enerzijds kunt zeggen: ik voel mij zodanig verantwoordelijk dat ik alles wil zien wat de revue passeert. Anderzijds moet je ook constateren dat dit hjfelijk stomweg niet kan. Dus moet je zaken waarvan je meent dat je die kunt mandateren, delegeren, inderdaad ook aan de administratie overlaten. Het zou te absurd zijn dat je alle gevallen die in dat uitkeringstraject voorkomen, wilt zien. Dat zou absoluut niet kunnen. Dus je beperkt je tot die zaken waarover je een oordeel wilt uitspreken, waarvoor je lijnen probeert te ontwikkelen en die je, als je die lijnen hebt ontwikkeld, ook met een meer of minder gerust hart aan de administratie kunt overdragen. Ik heb al gezegd dat in het begin (1987) die lijnen nog niet bekend waren. Wij kijken bij voortduring of er sprake kan zijn van een verdergaande delegatie en mandatering aan de administrateur.

De voorzitter: Zou u dat toch iets meer in precisie willen aangeven? U noemde net zelf dat aantal. Nu zegt u weer: wij zijn daarmee in feite het beleid aan het ontwikkelen. Dan zou je mogen veronderstellen dat het aantal kleiner is geworden. Maar zoëven, toen mijn collega Willems u daar nog even op aansprak, zei u: nee, u mag dat over de hele periode zo zien.

De heer Klein Overmeen: Het geldt wel voor de gehele periode, maar het valt in verschillende delen uiteen Zaken waarover je lijnen hebt uitgezet, behoeven niet verder te worden besproken. Maar nieuwe zaken die zich gaan voordoen, worden steeds ingewikkelder en moeilijker. Er dienen zich ook steeds meer bijzondere zaken aan. Dus daar moet je toch weer naar kijken. Het is beslist geen statische bezigheid in de trant van: als je 100 zaken hebt en je hebt daar inmiddels 80 van overgedaan, dan worden het daarna 85 en vervolgens 90. Nee, de materie is zodanig, dat zal bij de NWW zeker niet onbekend zijn, dat zich steeds weer nieuwe problemen aandienen, nieuwe zaken die zich op dat terrein nog niet uitgekristalliseerd hebben.

De voorzitter: Ik ga nog even terug naar de aantallen voorleggers waarvan sprake is en naar de schets die u zelf gaf van de tijd die per voorlegger besteed wordt. Als het aantal voorleggers afneemt -want u houdt het erop dat het een constante hoeveelheid is -is het dan voorgekomen vanuit de besturen waarin u hebt gezeten de administratie is aangestuurd in de volgende zin? Als het aantal voorleggers afnam, doordat u meer delegatie hebt toegestaan, is er dan vervolgens toch gevraagd het aantal voorleggers weer te vergroten, vanuit het motief "wij zien te weinig"?

De heer Klein Overmeen: Nee, ik denk dat er sprake is van de volgende redenering. Op het moment dat zaken waarvan je denkt dat de administratie die voor haar rekening kan nemen, ook inderdaad aan de administratie worden overgedaan, heb je als bedrijfsvereniging natuurlijk wel de plicht te controleren of hetgeen je hebt overgedragen, ook inderdaad wordt gedaan in de geest en volgens de lijnen die je hebt uitgezet. Er is, in mijn opvatting althans, geen sprake van het aantrekken van extra werk onder het motto: "Jongens, wij zien te weinig, wij hebben te weinig te doen, met andere woorden wij hebben te weinig vergadertijd, wij moeten zo nodig weer extra werk aantrekken." Dat is beslist niet het geval.

De voorzitter: Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of het bij uw weten voorgekomen is dat het bestuur als het aantal voorleggers is afgenomen, gezegd heeft dat het aantal weer vergroot moet worden.

De heer Klein Overmeen: Ik weet niet precies hoe u dat bedoelt. Doelt u op een mogelijk aantrekken van voorleggers, omdat er te weinig zijn? Ik kan mij niet voor de geest halen dat het bestuur van de bedrijfsvereniging gezegd zou hebben: Hé, het aantal wordt te klein, zouden wij er niet eens wat andere, nieuwe voorleggers bij willen zien waarmee wij onze tijd kunnen vullen? Dat vind ik, zo te horen, een beetje de achterliggende gedachte.

De voorzitter: U geeft interpretaties die noch door mij, noch door een lid van de commissie worden gegeven. Ik stel alleen de vraag of het u bekend is.

De heer Klein Overmeen Als u de vraag zo stelt, dan is het antwoord "nee".

De voorzitter Het is u ook niet bekend dat binnen het GAK aan medewerkers deze signalen zijn gegeven?

De heer Klein Overmeen: Nee, daar is mij niets van bekend.

De heer Willems: Hoe kijkt u aan tegen het enorme tijdsbeslag dat u op de uitvoeringsorganen legt door de grote hoeveelheid voorleggers waarover u moet beslissen?

De heer Klein Overmeen: Ik vind dat een heel terechte tijdsbesteding. Het gaat erom dat je werknemersbelangen die in het geding zijn, op een correcte wijze uitvoert, binnen de kaders van de wet. Als dat tijd kost, dan kost dat tijd.

De heer Willems Zijn u vanuit de uitvoering signalen bekend dat men er soms wel moeite mee heeft, omdat men er vrij veel werkt voor moet doen, met een vrij gering effect?

De heer Klein Overmeen: Welhcht dat de administratie een...

De heer Willems Nee, ik vroeg of die signalen u bekend waren.

De heer Klein Overmeen Nee, die zijn mij niet bekend.

De heer Willems Is de uitvoering betrokken bij de gang van zaken rond de voorlegger?

De heer Klein Overmeen: De uitvoeringsorganisatie is uiteraard betrokken bij de voorleggerij.

De heer Willems: Maar ook degene die het advies heeft opgesteld, die de voorlegger heeft gemaakt?

De heer Klein Overmeen: In welke zin bedoelt u nu "betrokken bij"? U spreekt zelf al van "degene die de voorlegger maakt". Naar mijn idee is die er dan bij betrokken. Of bedoelt u dat niet?

De heer Willems Is degene die het advies opstelt, die de voorlegger maakt, nog verder betrokken bij de vergaderingen van de kleine commissie en bij de conclusies die u trekt?

De heer Klein Overmeen Laat ik het proces even heel snel schetsen. Er wordt door een districtskantoor op basis van de voorliggende aanvraag een voorlegger gemaakt. Daarin wordt alle relevante informatie geschreven. Die informatie gaat naar de administrateur op een centraal punt in Amsterdam. Daar wordt nogmaals gekeken, of er nog onderwerpen zijn waarover een extra vraag gesteld moet worden, informatie moet worden ingewonnen of anderszins. Dan komt er een advies, hetzij gelijkluidend aan dat van het districtskantoor, hetzij afwijkend daarvan. Dat wordt voorgelegd. De mensen betrokken bij de voorleggerij zijn dan, in een rouleringssysteem weliswaar, betrokken bij de uiteindelijke vergadering en horen aan, wat het bestuur omtrent die voorlegger beslist. Zij nemen dat dan mee terug, communiceren dat met het districtskantoor en dan is de cirkel rond.

De voorzitter: Wij gaan nu naar een ietwat ander onderwerp. Dat is het bestuur en het besturen van de bedrijfsvereniging. Eén element vanuit het vorige gedeelte wil ik daar nog even bij betrekken. U sprak een-en andermaal over de belangen van werknemers en over belangenbehartiging. Zou u kunnen uitleggen, als bestuurslid van een bedrijfsvereniging waarin u met anderen een volledige verantwoordelijkheid als bestuurder neemt, hoe dan de verhouding ligt tussen de belangenbehartiging van werknemers en het besturen van de bedrijfsvereniging die een wettelijke taak moet uitvoeren?

De heer Klein Overmeen Het uitvoeren van een wettelijke taak laat onverlet dat er mogelijkheden zijn om je vanuit een bepaalde positie op te stellen. Die opstelling is er een vanuit het werknemersbelang. Ik kan niet anders zeggen, dan dat ik daar neergezet ben vanuit onze organisatie, een organisatie die zich bezighoudt met het behartigen van belangen van werknemers. Het is een werknemersverzekering. Dat

geldt aan twee kanten. Er moeten goede beslissingen genomen worden, opdat er aan de mensen die een uitkering vragen recht wordt gedaan, en er moet op de centen gelet worden. Voor beide aspecten zijn wij verantwoordelijk.

De heer Willems Acht u het volumebeleid ook een wettelijke taak voor de bedrijfsvereniging?

De heer Klein Overmeen Op de huidige wetgeving gebaseerd, acht ik volumebeleid geen wettelijke taak van de bedrijfsvereniging.

De heer Willems: Acht u het een taak van de bedrijfsvereniging?

De heer Klein Overmeen: Ik zou het als een taak van een bedrijfsvereniging kunnen opvatten.

De heer Willems Sinds wanneer doet u dat?

De heer Klein Overmeen: Wij zijn in de metaalindustrie al vanaf 1979 op een zij het bescheiden wijze, dat geef ik toe, bezig met volumebeleid. Nogmaals, wat ik daarstraks ook al zei, de metaalindustrie kenmerkt zich natuurlijk toch door een hele bijzondere samenstelling. Meer dan de helft van het totale werknemersbestand zit in de afdelingskasonder neming en eigen-risicodragersonderneming. Daar is per definitie de aandacht voor ziekteverzuim wat meer aanwezig dan bij de andere. Afgezien daarvan, wat ik in het begin zei, wij zijn al vanaf 1979, weliswaar via de CCOZ, met ziekteverzuimbestrijding respectievelijk -registratie bezig.

De heer Willems U hebt dat nu een keer of drie genoemd. Kunt u eens uitleggen, wat dat met volumebeleid te maken heeft?

De heer Klein Overmeen: Als je volumebeleid wilt plegen, zul je eerst moeten weten waarover het gaat. Waar heb je het dan over? Wat is ziekteverzuim en hoe kun je een plan opstellen om dat verzuim naar beneden te brengen? Dan moet je eerst weten, wat het is. Je moet weten, in welke sectoren zich dat voordoet. Je moet weten, wat de beste aanpak zou kunnen zijn voor die sector, want niet alle sectoren lenen zich voor een zelfde aanpak. Het eerste wat je moet doen, is registreren. Je moet eerst een basis opbouwen en kijken waar de problemen zitten, want je kunt niet zeggen: de BV 10 heeft een ZW-percentage van 7%-8% en derhalve moet er een integrale aanpak zijn, voor alles en iedereen precies hetzelfde. Dat moet je gedifferentieerd doen. Je moet dat per sector proberen terug te brengen. Daarop moet je werken.

De heer Willems Moet ik het zo verstaan, dat u zegt: wij hebben de afgelopen tien jaar aan volumebeleid gedaan; bestaande uit onderzoek en registratie?

De heer Klein Overmeen Dat is de belangrijkste poot geweest van het volumebeleid in hetverleden.

De heer Willems Maar concreet volumebeleid in de zin van het proberen om iemand te begeleiden naar werk, dat is daar nog niet bij.

De heer Klein Overmeen Dat is ook geen taak van de bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Moeten wij hieruit concluderen, dat in uw opvatting de wettelijke taak is, het verzorgen van de uitkering, en dat verdere aspecten als volumebeleid niet thuishoren bij de bedrijfsvereniging?

De heer Klein Overmeen Dat is een onjulste conclusie. Ik stel dat de wet, zoals die er op dit moment nog steeds is, onvoldoende mogelijkheden biedt aan bedrijfsverenigingen om aan dat volumebeleid een behoorlijke inhoud te geven. Als de bedrijfsvereniging niet de instrumenten wordt geboden om, zoals u het noemt, volumebeleidsmaatregelen te treffen, dan zijn de mogelijkheden van de bedrijfsvereniging uitermate beperkt, voor zover die al tot die taak gerekend moeten worden.

De voorzitter Ik ga even naar een belendend perceel: de arbeidsongeschiktheid in de tachtiger jaren. Is er in de besturen waarin u zitting had, op dat punt wel of geen sprake geweest van volumebeleid?

De heer Klein Overmeen Neen, in die zin is er geen sprake geweest van volumebeleid.

De voorzitter: Zou het zo kunnen zijn geweest, dat het volumebeleid andersom is uitgevoerd, door de verdisconteringen zodanig toe te passen dat meer mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen bleven en dat minder mensen in de werkloosheidsregeling terechtkwamen?

De heer Klein Overmeen Ik stel eerst vast, dat verdisconteringen tot 1987 legitiem waren, omdat dat in de wet stond.

De voorzitter: Onzerzijds zit er geen suggestie achter, of het wel of niet legitiem was. Ik vraag u alleen, of dat de toepassing is geweest.

De heer Klein Overmeen: Het was een toepassing die tot de mogelijkheden behoorde. Voor zover ik heb begrepen, ook uit de discussie van toentertijd, zal die zeker zijn gebruikt. Het is een instrument -dat is ook een aantal malen bevestigd -dat heel nadrukkelijk kon en mocht worden gebruikt en ook werd gebruikt.

De voorzitter: U zegt, dat de bedrijfsvereniging niet de taak heeft om volumebeleid te voeren. Toen het ging over de WW zei u met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid, dat er met gebruikmaking van de wet wel volumebeleid is gevoerd, maar dan in de richting van een vergroting van de omvang van het volume aan arbeidsongeschiktheid. Zeg ik dat goed?

De heer Klein Overmeen: De suggestie die daarachter zit, is er één waarvan u aangeeft: Dan zou er dus volumebeleid, maar dan naar de andere kant zijn gevoerd. Dat is een zaak die überhaupt niet aan de orde is. Als je het hebt over een wettelijke uitvoering en als er in de wet mogelijkheden zitten, gelegitimeerd, dan kun je niet zeggen: Als wij het anders hadden gedaan, dan zou het hebben geleid tot... Dat zijn zaken die behoren tot de fase: Als, indien en zo ja. Dat zijn geen gegevens van die tijd De voorzitter Een laatste vraag op dit punt. U legt de verdiscontering

nu zodanig uit, dat u zegt: Het was de opdracht om de wet zo uit te voeren.

De heer Klein Overmeen: Toentertijd leefde heel nadrukkelijk de opvatting -die werd ook gesteund -dat de verdiscontering moest worden toegepast De heer Willems: U bent niet echt heel hard over de taken ten aanzien van het volumebeleid van de bedrijfsvereniging. Kunt u andere onderwerpen noemen, waarvan u vond dat de bedrijfsvereniging wat dat betreft een taak hadden en die u vanuit uw bond hebt ingebracht?

De heer Klein Overmeen: Eén van de elementen die aan de orde zijn geweest, betreft het punt van de begeleiding en controle van werkloze werknemers. Door de administratie werd dan een stukje begeleiding, een stukje initiëring gedaan. Er werd kennis gegeven van de mogelijkheden en er vond controle plaats naar de werkloze werknemer toe. Je kunt dat ook niet zo maar "los" doen, want dan kom je op een ander beleidsterrein, namelijk dat van het arbeidsbureau, de huidige RBA's. In de arbeidsbemiddelende sfeer zit de bedrijfsvereniging heel erg moeilijk. Dat is niet in de wet geregeld.

De heer Willems: Mijn vraag was of u vanuit uw orgamsatie de bedrijfsverenigingen daarop aangesproken heeft. Heeft u daarvoor punten ingebracht?

De heer Klein Overmeen: Wij hebben op dat punt geen initiatieven genomen.

De heer Willems Waren vrijwel alle agendapunten die in het bestuur van de bednjfsvereniging aan de orde kwamen, afkomstig van de administratie?

De heer Klein Overmeen Een belangrijk deel en eigenlijk het overgrote deel kwam uit de koker van de administratie. Wij hadden een administratie-opdracht aan hen gegeven. Als zaken speelden waar het bestuur van op de hoogte moest zijn, brachten zij die in. Daar worden ze goed voor betaald.

De heer Willems: U hebt ook nog korte tijd deel uitgemaakt van het bestuur van het GAK, waar een deel van de bedrijfsverenigingen hun administratie aan had opgedragen. Was daar dezelfde relatie? Bepaalde ook daar de uitvoering in feite de agenda van de bestuursvergadering?

De heer Klein Overmeen: Voor zover mijn waarneming reikt, kwam het merendeel van de onderwerpen van de kant van de administratie.

De heer Willems: En dat is altijd zo geweest?

De heer Klein Overmeen In de periode waarover ik kan oordelen -ik heb maar een aantal vergaderingen meegemaakt -was dat in belangrijke mate het geval.

De voorzitter: U zei met enige aarzeling "voor zover mijn waarneming reikt". U was plaatsvervangend bestuurslid, zo menen wij te weten, en u hebt eerder uitgelegd dat je dan eigenlijk niet volledig meetelt, als ik het zo mag zeggen. Mogen wij aannemen dat daarin die beperking van uw waarneming ligt?

De heer Klein Overmeen Zo kunt u het uitleggen.

De voorzitter U bent toch een zeer ingevoerd persoon in de wereld van de sociale zekerheid. Hebt u ook nog een wat wijdere blik op het functioneren van het bestuur van het GAK?

De heer Klein Overmeen: Ik heb altijd een vrij functioneel onderscheid willen aanbrengen tussen de diverse bestuursfuncties. Dat lijkt mij ook een correcte zaak. De bestuursfunctie die ik daar -die was tijdelijk en in de plaatsvervangende sfeervervulde, betrof niet de terreinen waarmee ik mij het meest bezighield. Qua waarneming kan ik er dus ook niet zoveel over vertellen. Dan moet u op een ander terrein zijn.

De heer Willems Had u wel als bestuur van de bedrijfsvereniging voldoende zicht op de kosten die door het GAK voor u gemaakt werden?

De heer Klein Overmeen: Naar mijn oordeel hadden wij daar een aardig beeld van. Ik wil niet zeggen dat wij een en ander tot op de punt en de komma precies konden doorgronden. Er is binnen het GAK een bepaald kostenverdeelsysteem. Dat is een uiterst ingewikkeld verhaal, maar daar wil ik u niet mee belasten, ook al omdat ik dat niet in voldoende mate ken. Op enig moment wordt in de verslaggevingsvergadering een uitgebreide nota verstrekt omtrent de administratiekosten en de wijze waarop die kosten zijn toegedeeld. Die nota wordt in de vergadering besproken. Dat is de kennis die wij hebben van de kostendoorberekening van het GAK aan de desbetreffende bedrijfsverenigingen.

De heer Willems Maar de bedrijfsverenigingen waar u deel van uitmaakt als bestuurder, hebben die in uw ogen voldoende zicht op een juiste kostentoerekening?

De heer Klein Overmeen: Wij hebben daar voldoende beeld van. Dat beeld is gebaseerd op de kostentoerekening en op de verklaring in het administratiekostenoverzicht. U dient te beseffen dat er voor een bedrijfsvereniging natuurlijk een accountantsdienst is die erop toeziet dat de kosten op een juiste wijze worden toegedeeld. Een verklaring van een stijging van kosten kan heel simpel gelegen zijn in een vergroting van het werkaanbod of een toename van de kosten per verrichting. Dat is op te maken uit de verklaring die bij de administratiekostenrekening zit.

De heer Wiliems: U hebt ook geen behoefte om dat specificatiesysteem te veranderen, waardoor u het beter kunt sturen?

De heer Klein Overmeen: Wij zouden veel liever zien dat de kosten van tevoren op basis van een begroting kunnen worden bezien en dat achteraf kan worden onderzocht waarom het budget eventueel is overschreden. Dat zou een wat beter systeem zijn dan simpelweg achteraf -want dat is de praktijk -de rekening gepresenteerd krijgen.

Oe voorzitter: Zoëven zei u dat u voldoende inzicht had in de kosten Nu zegt u met zoveel woorden: er wordt ons een raming aangeboden en als dat niet uitkomt, wordt de raming bijgesteld en daar hebben wij het mee te doen.

De heer Klein Overmeen Nee, hetgeen aan ons gepresenteerd werd, was voldoende om daar een oordeel over te kunnen geven, maar dat is een presentatie achteraf. Wij willen graag voor die tijd enig inzicht in de ontwikkeling van de kosten, een prognose van de kosten om achteraf te kunnen zien of dat een redelijk beeld oplevert of dat er beduidende over-of onderschrijdingen plaatsvinden.

De voorzitter: Dus een bedrijfsvereniging als opdrachtgever van het administratiekantoor kan niet vooraf sturen, maar kan tot op dit moment hooguit achteraf constateren of er naar redelijkheid gehandeld is.

De heer Klein Overmeen Dat is een juiste constatering.

De voorzitter: Is daar in de afgelopen jaren nooit een forse discussie over geweest?

De heer Klein Overmeen: Wij hebben in het verleden, hooguit als de kosten achteraf bezien fors waren, nadrukkelijk gevraagd naar de oorzaken, maar echt een mhoudelijke discussie over de wijze waarop die presentatie in die volgorde plaatsvindt, hebben wij niet gehad.

De voorzitter: Dank u wel. U was eerder al aan het volgende onderwerp toe. Dat is de BV Kleding U bent lid geweest van het bestuur van die bedrijfsvereniging en u bent een aantal jaren voorzitter van dat bestuur geweest. Collega Willems zal beginnen met vragen over dit onderwerp.

De heer Willems Wij zijn in de periode 1982 tot 1985-1986 een kwestie tegengekomen die wij aan u willen voorleggen. U zat toen ook in het bestuur. U herinnert zich wellicht dat in 1984 de premie Ziektewet door het bestuur van de BV Kleding te laag is vastgesteld, althans zodanig laag dat er een fors gat ontstond. Wat heeft het bestuur toen gedaan?

De heer Klein Overmeen: Het bestuur heeft op enig moment moeten constateren dat de vastgestelde premie, die ik uiterst scherp vond en vind, niet voldoende was om de uitgaven die daar tegenover stonden te dekken Maar ik wil in dit kader toch nog ingaan op een klein stukje voorgeschiedenis, als u dat mij toestaat.

De voorzitter: U hebt de vraag nog niet beantwoord. Ontstond er met de vaststelling van de premie een dekkingsprobleem?

De heer Klein Overmeen Er ontstond een probleem omdat de kosten hoger waren dan de binnenkomende premie. Dus er ontstond een gat.

De voorzitter En hoe hebt u dat opgelost?

Oe heer Klein Overmeen: Wij hebben aan CAO-partijen gevraagd of zij wilden bezien of de bovenwettelijke uitkeringsvoorwaarden, die toen nog in beeld waren, afgeschaft konden worden via de verzekering bij de bedrijfsvereniging. De andere kant van de medaille is namelijk dat het wellicht in het CAO-traject, dus in de verplichting in de CAO, zou kunnen blijven. Daar is een bepaalde tijdsruimte voor geboden Die tijdsruimte was, als ik het mij goed herinner, een maand of twee, waarna de CAO-partijen zich zouden melden met de mededeling of er inderdaad tot overeenstemming gekomen was of niet. De conclusie toen was dat er na ommekomst van die periode geen besluit gevallen was, dat er geen overeenkomst in dat opzicht was getroffen. De bedrijfsvereniging stond toen voor de heel moeilijke keuze om een premie te moeten vaststellen op basis waarvan -dat was al in een veel eerder stadium onderkend -de bedrijfstak zeer grote problemen zou gaan ondervinden. Ik durf haast te zeggen nu -maar ook toen -dat het de bednjfstak de kop gekost zou hebben.

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat u het feitelijke antwoord nog niet hebt gegeven? U hebt uitgelegd wat voor condities er rond de premiestelling plaatsvonden. Mijn letterlijke vraag was: Hoe hebt u het dekkingstekort, waarvan u wist dat het er was, gedekt?

De heer Klein Overmeen: Ik moet dan even teruggaan in mijn geheugen. Ik werd op de hoogte gesteld van de bijzondere ontwikkelingen op dit punt in de vergadering van de kleine commissie van december 1984. Wij hebben dit punt aan de orde gesteld in een latere vergadering. Het "gat" dat u en ook wij constateren, werd in eerste aanleg gedekt via de uitgaven, de voorschotfinanciering die het GAK toen voor zijn rekening genomen heeft. Het GAK heeft toen op enig moment het bestuur geïnformeerd. Het heeft gezegd: Mijne heren, luister, dit kan niet meer. Wij kunnen ons vanuit onze verantwoordelijkheid niet meer permitteren om de voorschotfinanciering voort te zetten. U moet hier een dekking tegenover stellen Dat besproken hebbend, kwam de dekking via een aanvraag terecht bij het BPF voor de kleding.

De heer Willems: Ik mis een stukje. U hebt in het jaar hiervoor al een incidentele dekking gezocht, los van de voorfinanciering door het GAK. U hebt toen dekking gezocht in de verkoop van een pand. U vermeldt dit niet.

De heer Klein Overmeen Ik dacht dat u uitsluitend doelde op de periode in het begin van 1985, toen heel nadrukkelijk duidelijk werd dat de voorfinanciering een groot probleem ging worden. Als u het heeft over de dekking van de premiestelling -dus de lage premie -in de vorm van een eenmalige opbrengst van het pand van de BV Kleding op de Koningslaan, dan heeft u hier gelijk in. Maar nogmaals, vanuit het oogpunt van de moeilijke positie waarin de toenmalige confectie-industrie verkeerde, was dit naar ons oordeel een mogelijkheid om de confectie-industrie in ieder geval nog overeind te houden. Anders hadden er 10.000 mensen in de WW gezeten.

De heer Willems U hebt willens en wetens een incidentele dekking voor één jaar gevonden. De vraag is hoe u toen dacht het probleem structureel op te lossen na 1984.

De heer Klein Overmeen: Wij hebben gemeend de kortlopende dekking mee te nemen. Op een later tijdstip moesten structurele oplos-

singen gevonden worden. Deze waren mogelijk via -zoals later gebleken is -het onderbrengen van de BV Kleding bij een andere club.

De heer Willems Zover zijn wij nog niet, bij het faillissement van de BV Kleding.

De heer Klein Overmeen: Het is overigens überhaupt geen faillissement. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Willems: Sorry, het opheffen van de BV Kleding en het dreigende faillissement van de bedrijfstak.

De heer Klein Overmeen Het dreigende faillissement van de bedrijfstak vind ik een uitstekend uitgangspunt.

De heer Willems: Dat waren uw woorden. U hebt in 1984 geprobeerd om via de CAO-onderhandelingen een dekking te vinden. Realiseert u zich dat het GAK u toen adviseerde om een premie van 13,4% vast te stellen? U hebt dat desondanks niet gedaan.

De heer Klein Overmeen: Neen.

De heer Willems U hebt opnieuw een gat laten ontstaan. Het tekort is toen opgelopen tot 6 mln., zoals ik meen.

De heer Klein Overmeen Dat was de prognose.

De heer Willems Dat is ook feitelijk gebeurd.

De heer Klein Overmeen: Ja.

De voorzitter: Wilt u voor het verslag van deze bespreking, als u knikt ook "ja" zeggen?

De heer Klein Overmeen: Uiteraard wil ik dat. Dat is terecht.

De heer Willems Hebt u de premie toen inderdaad lager vastgesteld dan nodig was om het "gat" dat ontstond, te dekken?

De heer Klein Overmeen: Wij hebben in die tijd inderdaad een premie vastgesteld die nog te laag was om het gat te dekken. Overigens waren wij ervan overtuigd dat wij op een of andere manier toch nog uit de problemen konden komen, mits we erin zouden slagen om voldoende structurele oplossingen aan te dragen, omdat wij tot de conclusie waren gekomen dat de bedrijfstak, hoe je het ook wendt of keert, van buitenaf -daar kon de bednjfstak niets aan doen, daar kon niemand iets aan doen, zo zat de wet nu eenmaal in elkaar -afzonderlijk nauwelijks kansen van overleven had, tenzij je deze kon onderbrengen in een veel groter geheel.

De heer Willems U hebt een beroep gedaan op het GAK om dat gat te dichten via voorfinanciering.

De heer Klein Overmeen: Dat klopt.

De heer Willems: U herinnert zich nog wat het GAK en ook de SVR op dat verzoek hebben gezegd?

De heer Klein Overmeen: Voor zover ik mij herinner, heeft het GAK zijn verantwoordelijkheid genomen en gezegd daartoe niet langer bereid te zijn, anders dan wanneer daar een dekking tegenover stond.

De heer Willems Als bestuurder van een groot aantal bedrijfsverenigingen die dat bedrag mede moesten ophoesten, had u daar ongetwijfeld begrip voor.

De heer Klein Overmeen: Vanuit de verantwoordelijkheid die het GAK op zich had genomen ten opzichte van de andere opdrachtgevers had ik daar begrip voor, ja.

De heer Willems: Desondanks hebt u ook in het volgende jaar niet de ziektewetpremie op het noodzakelijke percentage gesteld.

De heer Klein Overmeen: Neen, laten wij de juiste volgorde aanhouden. Het probleem ging met name een rol spelen in de periode tussen januari 1985 en 1 april 1985, voor zover ik mij dat herinner. U heeft die notulen daar liggen, maar ik niet.

De voorzitter Wij hebben ze hier niet liggen, maar wij hebben wel vastgesteld dat in de bestuursvergadering van het GAK van 13 februari de discussie zich opnieuw voltrok over de premievaststelling die gewenst zou zijn en datgene wat vervolgens weer binnen uw bestuur is gebeurd. Het gaat er hier nu feitelijk om dat er bij herhaling een discrepantie is tussen hetgeen het GAK adviseerde over de premiestelling en datgene wat het bestuur van de autonome bedrijfsvereniging zelf heeft vastgesteld.

De heer Klein Overmeen: Ja, dat is juist. Ik denk dat de voorstellen van de administratie en de vaststelling door het BVK-bestuur inderdaad van elkaar afweken. Maar dan zeg ik nogmaals: daartoe was in die tijd ook alle aanleiding, want het probleem dat zich met name voordeed -dat gold al een geruime tijd, maar dat kwam toen in alle hevigheid naar voren -was dat de bedrijfstak in de problemen zat, en zwaar in de problemen. En ter bescherming daarvan hebben wij wellicht een risico genomen. Dat is -dat gebeurt wel vaker als je dat doet ter voorkoming van grotere rampen -niet goed uitgepakt, maar het is later toch op een adequate wijze door sociale partners gerepareerd.

De voorzitter: Ik trek nog even de lijn door vanuit het vroege voorjaar naar het najaar -26 november -van 1984, toen de tekorten in de ziekengeldkas werden geconstateerd en vervolgens in februari het gemeenschappelijk administratiekantoor zei: zo kan het niet meer. Waarom is toen niet door het bestuur gezegd: nu zullen wij orde op zaken stellen. Er is toen een zogenaamde "achterbanprocedure" gevolgd, zowel werkgeversvertegenwoordigers als werknemersvertegenwoordigers moesten overleggen met hun achterban. Kunt u vanuit uw positie uitleggen wat dat overleg heeft ingehouden?

De heer Klein Overmeen: Doelt u dan op mijn positie als BV-bestuurder?

De voorzitter Dat lijkt mij de positie waarop wij u hier op aanspreken.

De heer Klein Overmeen: Ik vroeg dat omdat uiteraard ook in een ander traject het gehele CAO-gebeuren plaatsvindt. Uit de stukken zal blijken dat -het

werknemersdeel was daar overigens unaniem in -wij als BV-bestuurders er bij voortduring voor hebben gepleit om een correcte premievaststelling te doen plaatsvinden. Dat is niet tot stand gekomen, omdat -ik wijs er nog maar een keer op -die precaire situatie bestond Dat achterbanberaad heeft bij ons geleid tot de vraag: hoe moet je je opstellen? Er zijn twee opties: puur en alleen als BV-bestuurder. Kun je daarnaast begrip opbrengen voor de moeilijke situatie waarin de BV Kleding verkeerde? Of moet je je verantwoordelijkheid als BV-bestuurder maar niet nemen, maar meegaan en de zaak maar laten voor wat zij is. Of, zoals een van de andere bestuurders het noemde: ik heb liever een failliete BV dan een failliete bedrijfstak.

De voorzitter: U hebt geschetst dat er een moment komt dat de SVR vaststelt dat er een wijziging moet komen en dat er ingegrepen moet worden. Dan komt de oplossing dat de BV Kleding in feite wordt opgeheven en wordt opgenomen binnen een breder geheel. Trekt u daaruit de conclusie dat de sores van deze sector verdeeld werden over andere sectoren, omdat het bestuur van de BV zijn eigen zaak niet meer kon regelen?

De heer Klein Overmeen: Ik zou het iets anders willen formuleren, waarbij ik het niet zal hebben over de premievaststelling, maar over de oorzaken van de ontwikkelingen. De BV Kleding heeft een aantal gevolgen ondervonden van mogelijkheden die er binnen de indeling in de huidige wetgeving waren om van bedrijfsvereniging te veranderen, zoals het nalaten van staartverplichtingen die binnen die kwetsbare sector blijven en de moeilijke incassoproblematiek die er was. Het was een autonoom gebeuren, waarover het bestuur van de bedrijfsvereniging vele malen een signaal heeft doen uitgaan naar de SVR door de verzoeken die zij deed als er sprake was van een overgang. De BV Kleding mocht daarop reageren. Wij hebben daar daadwerkelijk en meerdere malen van gezegd let wel op wat hier gebeurt, want de goede risico's gaan weg en de slechte risico's blijven bij ons zitten. Daarnaast waren er ook nog alle andere sores. Er is een autonome ontwikkeling geweest die eind 1984 opeens in een versnelling is geraakt.

De voorzitter: Meldt u dat er van de zijde van het bestuur van de bedrijfsvereniging signalen zijn afgegeven aan de SVR?

De heer Klein Overmeen: Ja.

De voorzitter: Gebeurde dat vóór het moment waarop de SVR zich garant stelde voor de tekorten die er waren?

De heer Klein Overmeen: Dat is al in een veel eerder stadium gebeurd.

De voorzitter: Kunt u data noemen waarop die signalen zijn afgegeven?

De heer Klein Overmeen: Deze zijn te traceren bij de verzoeken van de SVR om opmerkingen of standpunten weer te geven omtrent de overgang van ondernemingen van de BVK naar de BV 25. In die systematiek wordt immers ook het oordeel van de verlatende en de ontvangende BV gevraagd.

De voorzitter: Zegt u met zoveel woorden dat de SVR al eerder op de hoogte was van de moeilijke situatie binnen de BV Kleding?

De heer Klein Overmeen: Dat is juist.

De voorzitter Ten slotte heb ik nog één vraag. Hoe is het verloop van het ziekteverzuim in deze sector, waarvoor oorspronkelijk een eigen BV kleding bestond, sinds de integratie in een bredere bedrijfsvereniging?

De heer Klein Overmeen: Dat cijfer heb ik niet in mijn hoofd, maar dat is ook wat moeilijk. Nu is de sector ondergebracht binnen de Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging, in de groep "Algemeen". Het antwoord over de specifieke ontwikkeling moet ik schuldig blijven. Ik weet alleen dat er een licht stijgende tendens is waar te nemen.

De voorzitter: Betekent dit dat in dezelfde sector nu nog steeds sprake is van een hoog ziekteverzuim? Het oorspronkelijke probleem was immers een hoog ziekteverzuim in de sector, hetgeen leidde tot financiële problemen binnen de bedrijfsvereniging en die werden opgelost door andere sectoren die last op zich te laten nemen.

De heer Klein Overmeen Er is nog steeds sprake van een ziekteverzuimpercentage dat hoger is dan in andere sectoren, maar dat is ook het bijzondere van deze sector. Er is een aantal oorzaken voor aan te merken, maar laten wij wel het volgende vaststellen. Vanaf 1986, dus eigenlijk direct na het onderbrengen bij de Nieuwe Algemene, is de confectie-industrie gestart met een vrij groot ziekteverzuimproject. Daarvoor heeft EZ ongeveer 8 ton op tafel gelegd en de bedrijfstak ook. Er is dus wat aan gedaan.

De voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 14.07 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 4

Donderdag 13 mei 1993

De heer Bekema is in 1972 als juridisch medewerker in dienst getreden bij de Industriebond NKV (begin jaren tachtig gefuseerd met de Industriebond NW tot Industriebond FNV) en is uit dien hoofde bestuurslid van een bedrijfsvereniging geweest. Van 1986-1991 was de heer Bekema werkzaam bij het GAK, onder meer als directeur van een districtskantoor. De heer Bekema is sinds oktober 1991 directeur Regionaal Bureau Arbeidsvoorziening Zuid-Oost Brabant.

mr. J. L. Bekema Foto: Fotobureau Stokvis

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 13

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

13 mei 1993

Aanvang 14.13 uur

Verhoord wordt mr. J.L. Bekema

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Van Dis, Kamp, Willems, Van der Hoeven, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Heemst en Smits.

De voorzitter Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale zekerheid. Aan de orde is het verhoor van de heer Johannes Leo Bekema, geboren op 29 mei 1946 te Sneek. Mijnheer Bekema, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bekema Dat beloof ik.

De voorzitter Mijnheer Bekema, ik begin met de zeer recente geschiedenis. U bent sinds 1991 regionaal directeur arbeidsvoorziening in Zuidoost-Brabant. Daarvoor was u vanaf 1986 adjunct-districtsdirecteur respectievelijk districtsdirecteur van het gemeenschappelijk administratiekantoor. Allereerst willen wij graag uw ervaringen aan de orde stellen die u binnen het gemeenschappelijk administratiekantoor heeft opgedaan toen u daar in 1986 ging werken. Kunt u ons vanuit die situatie het karakter van de organisatie schetsen zoals u die toen aantrof?

De heer Bekema Oh jee! Dat is een hele hoop. U moet mij maar afkappen als het te lang duurt Ik heb begrepen dat de vergadering kan uitlopen.

De voorzitter: Dit is een veronder stelling die ik bevestig noch ontken. Wij gaan ons in eerste instantie aan de tijd houden. Wilt u dus aanvangen met uw schets?

De heer Bekema De organisatie was groot, heel groot. Dat was een van de eerste dingen die mij opvielen. Je volgde eerst een uitgebreid introductieprogramma waarin je alle geledingen van het GAK doorliep Dan blijkt dat er een groot aantal geledingen is, vooral op het hoofdkantoor in Amsterdam. Dat viel mij dus in ieder geval onmiddellijk op: groot. Het tweede wat mij al vrij snel opviel was dat in de geschriften, de documenten en de brieven onder een aantal afspraken die met elkaar gemaakt waren de volgende, voor mij wat verrassende zinsnede vaak was opgenomen: "wij beschouwen het bovenstaande als een contract". Dat viel mij op. Toen ik vroeg wat dat betekende, werd mij verteld dat men eraan moest wennen dat men niet voor niks afspraken maakte. Vervolgens viel mij de voortdurend wederkerende uitspraak op in alle geledingen waarmee ik kennis maakte: "u komt in een mooie tijd binnen, want wij staan aan het begin van een belangrijke cultuuromslag". Dat was hetgeen mij in het begin direct opviel tijdens de introductieperiode.

De heer Van der Burg: Mijnheer Bekema, welk type organisatie trof u

aan toen u bij het GAK was?

De heer Bekema: Aan het einde van de introductieperiode kwam ik in Nijmegen terecht. Daar trof ik een organisatie aan met heel veel papier. Mij viel onmiddellijk op dat de organisatie naar binnen gericht was; het was een soort bastion. Binnen de organisatie dacht men in termen van dossiers en niet in termen van mensen of van het bedrijfsleven dat erachter ligt.

De heer Van der Burg: Hoe zag het organisatieschema eruit toen u binnenkwam?

De heer Bekema: Op het districtskantoor of in het geheel?

De heer Van der Burg: In het geheel.

De heer Bekema Ik begin van onderop in een districtskantoor. De behandelende beambten vormde een laag, met daarboven de direct leidinggevenden, teamleiders en groepschefs, en daarboven chefs. Daarboven stond de ADDK, adjunct-directeur districtskantoor. In het begin viel mij op dat ik vrijwel niemand kon verstaan, omdat er zoveel afkortingen voorkwamen. Daarboven stond de DDK, directeur districtskantoor. Daarboven stond de OD, onderdirecteur van de dienst districtskantoren. Daarboven stond de directeur van de dienst districtskantoren. Er waren zeven diensten naast elkaar en de grootste daarvan was de dienst districtskantoren. Vervolgens kwam de hoofddirectie. De directeur districtskantoren

dering, dus de presidentdirecteur zelf Ik kan mij ook nog herinneren dat over dat voorstel heel lang gepraat is in de zin van: dat behoort niet tot de goede toon, dat doe je niet. Dus dat voorstel heeft het ook niet gehaald. Dat vond ik vreemd.

De heer Van der Burg: Maar nu even terug naar de inhoud, mijnheer Bekema. U vertelt over de kritiek. Hoe heeft u geprobeerd, van binnen de organisatie, vanuit uw functie in Nijmegen, veranderingen aan te brengen? Hoe reageerden uw collega's en superieuren daarop?

De heer Bekema: Dan ga ik toch weer verder met waar ik net gebleven was. Want daar begint het toch.

De voorzitter: Zou u dat ook kunnen illustreren aan de hand van bijvoorbeeld bepaalde mitiatieven, waarvan u of collega's mogelijk dachten "dat kan ik in mijn districtskantoor wel ontwikkelen"? Wij willen het algemene beeld niet helemaal laten uitbouwen in deze fase ons gesprek met u.

De heer Bekema Dat zal te lang duren. Nou, vanuit die situatie is toch geprobeerd om van ons hart maar geen moordkuil te maken. Toen is het gremium van de halfjaarlijkse vergaderingen van de hoofddirectie met de distrïctsdirecteuren aangegrepen om dat onbehagen op het daartoe bestemde podium te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat er inderdaad in die vergaderingen, naar ik heb begrepen, voor het eerst sprake was van zeer kritische geluiden van onderop in de richting van de hoofddirectie. Dat is een heel proces van gewenning. Men dacht: wat krijgen wij nou en hoe moet je het precies formuleren? Nogmaals, dat het op deze manier de kop op stak, was iets nieuws Dat heeft bijvoorbeeld uiteindelijk geleid tot een grote bijeenkomst over het middellangetermijnbeleid met een van de hoofddirecteuren en de hele dienst districtskantoren en de dienst sociale verzekering. Dat heeft geleid tot een gepruttel in dat soort vergaderingen en uiteindelijk tot bijvoorbeeld -ik race er nu even doorheen -een poging van de districtsdirecteuren om samen met de hoofddirectie het akkoord najaarsoverleg, wat naar mijn mening 2 oktober 1990 was, aan te grijpen. Maar nu sla ik heel wat over dat aan het nodige aan proces is gebeurd.

De voorzitter: Zou ik daar nog even naar terug mogen? Wij spraken eerder over de wijze waarop u werd aangestuurd. Zou u misschien ook voorbeelden kunnen geven van de wijze waarop u hebt getracht, te bewerkstelligen dat het op een andere manier gebeurde? Nu komen wij, in uw formulering, erg in een proces binnen de organisatie van het gemeenschappelijk administratiekantoor Maar wij willen dat ook steeds even zetten naast de procesgang die u zoëven door mij hebt laten karakteriseren als "uitkeringsgericht". In reactie op een vraag van collega Van der Burg hebt u gezegd: het is een hiërarchisch proces dat zich daar voltrekt. En u was daar ook ontevreden over. Zou u ook kunnen aangeven welk soort initiatieven of mogelijkheden u misschien zag, maar die niet mogelijk gemaakt werden?

De heer Bekema: Het eerste wat mij bij het betreden van het districtskantoor Nijmegen duidelijk werd, was dat de cesuur van de behandeling van de Ziektewet, het 2VG'enmodel om het zo maar even te noemen...

De voorzitter Dan hebt u het over verzekeringsgeneeskundige. Dit merk ik op voor een ieder die niet zo in deze materie thuis is.

De heer Bekema: Ja, dus de behandeling in het ziektewetjaar was in tweeën gesplitst. De eerste helft van het jaar wordt behandeld door de verzekeringsgeneeskundige van de bedrijfsvereniging en de tweede helft van het jaar door de verzekeringsgeneeskundige van de GMD ter voorbereiding op een WAO-uitkering. Dat was het eerste wat mij opviel. Ik was toen blij dat ik in ieder geval niet verantwoordelijk was voor het compromis dat verzonnen was tussen bedrijfsverenigingen en GMD, want dan had ik besloten alsnog te emigreren naar een land waar niemand mij kent. Dat was echt iets dat heel snel opviel als ongelooflijk bureaucratisch, verstoppend, verstarrend en stroperig.

Op dat punt heb ik mijn kritiek daarop niet onder stoelen of banken gestoken en heb ik gelijk ook naar leden van bedrijfsverenigingen en naar vertegenwoordigers van de sociale partners proberen duidelijk te maken dat eigeniijk heel snel een einde zou moeten komen aan die opsplitsing van behandeling in het ziektewetjaar. Nu, dat hoefde ik niet alleen te doen, want er waren gelukkig nog een aantal andere collega's die dat ook een doorn in het oog was. Wij dachten behoorlijk effectief, op resultaat gericht bezig te kunnen zijn, want er waren immers voortekenen die zouden wijzen op wat later geworden is: het compromis in de Stichting van de arbeid over de gemtegreerde gevalsbehandeling. Maar goed, het heeft nog erg lang op zich laten wachten, maar dat was in ieder geval een doorn in het oog en wat onmiddellijk opviel. Daaraan hebben wij op deze manier geprobeerd wat te doen. Nogmaals: altijd wel met open vizier. De hoofddirectie heeft er altijd kennis van gehad, dat wij met dit soort activiteiten bezig waren. En dan hadden wij graag gehad dat wij in die "strijd" meer ondersteuning, mogelijk zelfs voortouw en initiatief, hadden ondervonden van de hoofddirectie. Dat is altijd achterwege gebleven.

De voorzitter Zou u kunnen uitleggen -als u wel allerlei contacten had, zoals u net schetst -, waar dan de weerstand lag, als u dat zo aantrof en zei: dat zou anders moeten? U vertelt erover alsof dat de meest logische gang van zaken is, dat je het anders doet...

De heer Bekema Ja.

De voorzitter: Maar waar waren dan op zo'n punt de weerstanden gelegen?

De heer Bekema: Nu, dat is mij altijd een raadsel gebleven, want het lag inderdaad zo voor de hand dat daar succes zou kunnen worden geboekt als onderdeel van de strijd voor volumebeheersing. En waarom dat zo lang moet duren, weet ik ook niet. Ik heb gemerkt in individuele, informele gesprekken dat iedereen het met je eens was, maar vervolgens ontstond er geen actie.

rapporteerde aan een van de hoofddirectieleden. Boven de hoofddirectie als college stond het GAK-bestuur.

De heer Van der Burg: Is de typering groot, log, bureaucratisch en hiërarchisch juist?

De heer Bekema Ja.

De heer Van der Burg: U bent daar binnen en u gaat aan het werk. Is het juist om te zeggen dat het GAK sterk gericht was op uitkeringsverzorging, zodat andere doelstellingen, zoals volumebeheersing, veel minder aan bod kwamen?

De heer Bekema: Absoluut

De heer Van der Burg: Welke interne sturingsmechanismen trof u toen bij het GAK aan?

De heer Bekema: Die waren ook in opkomst. Nogmaals, ik kwam binnen op het moment dat de cultuuromslag zich begon af te tekenen Die had als kenrnerk het langzaam maar zeker veranderen van procesgerichtheid naar resultaatgerichtheid. Dat laatste uitte zich in de cijfers, de doelstellingen en de normen waaraan de uitkeringsverzorging moest voldoen. Dan bedoel ik de verbijzondering van een drietal kritische kwaliteitskenmerken, om het zo maar te noemen, die toen in het GAK opgeld deden. Zij hadden puur betrekking op de uitkeringsverzorging. Het ging om de juistheid van de uitkeringen, de snelheid en de begrijpelijkheid. Juistheid: mensen hebben recht op een juiste uitkering. De mterne accountantsdienst hanteerde een bepaald systeem van controle, waaruit kon blijken dat in de uitkeringsverzorging WAO in laten wij zeggen 6% van de gevallen fouten werden gemaakt wat betreft juistheid. Dat geldt ook voor de doorlooptijden. Binnen vier weken na aanvraag moest bijvoorbeeld een uitkering WW zijn vastgesteld, en liefst korter. Dat waren de produktiviteitsnormen die toen in opkomst waren en die vervolgens de voornaamste inhoud bepaalden van de afspraken die de directeur van een districtskantoor jaarlijks maakte met zijn baas, de onderdirecteur van de dienst districtskantoren.

De heer Van der Burg: Daar werd u als onderdirecteur op aangestuurd en op afgerekend?

De heer Bekema: Het was niet zo dat je onmiddellijk de deur gewezen werd, als je het niet haalde, als u dat bedoelt.

Oe heer Van der Burg: Nee.

De heer Bekema Dat bedoelt u niet. Het werd in zoverre openbaar dat je potverdorie het beste districtskantoor van het land moest zijn. De afrekening was niet in de vorm van schieten, maar er werd landelijk steeds een lijst rondgestuurd van realisaties van normen. Dat was altijd heel spannend. Elke drie maanden kwam er een lijst binnen op welk foutenpercentage Ziektewet, WAO, WW districtskantoor Nijmegen of Leeuwarden zaten. Je kon elkaar de maat nemen. Daar zat iets in van een competitie. Echt afrekenen in de zin van maatregelen net onder het disciplinaire, gekort worden, was niet aan de orde.

De heer Van der Burg: Werden er produktiviteitsnormen gesteld ter zake van de ontwikkeling van het aantal personen in de Ziektewet, Wet arbeidsongeschiktheid en de WW?

De heer Bekema Nee. Die aantallen betroffen puur oriëntatie, referentiekader voor het vaststellen van het aantal TP'n (type personeelsleden). FTE'n wordt het ook wel genoemd. Formatieplaatsen. Dat was het oriëntatiepunt voor de bepaling van het aantal TP'n, waar je in enig jaar recht op had aan de hand van een prognose van de ontwikkeling van het aantal lopende gevallen Ziektewet, meldingen WW en lopende gevallen WW. Het was geen oriëntatiepunt in de zin van: laten wij met elkaar eens een afspraak maken om in de transportsector in jouw district volgend jaar het ziekte verzuim met 2% omlaag te brengen. Die afspraken werden niet gemaakt. De gehele aansturing was puur gericht op de uitkeringsverzorging.

De voorzitter: Het eerste beeld, dat u gaf, typeerde u ook als: het is een organlsatie gericht op uitkeringsverzorglng. Nu voegt u eraan toe, dat ook de aansturing is gericht op uitke ringsverzorging. Moet dat aldus worden verstaan, dat de normen bij de aansturing volstrekt in de sfeer van de procedureleadministratieve procesgang werden bepaald?

De heer Bekema Ja. In de medische sector kun je veel aan volumebeheersing doen; bij de dokters, de verzekeringsgeneeskundigen. Daar werd enkel gerekend met het aantal spreekuren per dag in plaats van vermindering ziekteverzuim.

De voorzitter: Ik zat u even aan te kijken, of er nog iets achteraan zou komen.

De heer Bekema Nee.

De voorzitter: Nee. U hebt een beeld geschetst. U vertelt het opgewekt, maar ik heb het vermoeden, dat daar een wat geprangd gevoel achter zit. Ik denk aan de wijze, waarop u het hier naar voren brengt. Niet omdat de commissie daarop uit is, maar omdat u dat zo doet: is dat voor u aanleiding geweest om te trachten daarin verandering aan te brengen?

De heer Bekema: Ja. In 1989, 1990 en driekwart 1991 was ik districtsdirecteur van het kantoor in Nijmegen. Je komt dan terecht in een regiovergadering van districtsdirecteuren: 30 districtsdirecteuren uit drie regio's, met elk tien districtskantoren. De districtsdirecteuren vergaderden eenmaal per maand per regio onder leiding van de directe baas, de onderdirecteur van de dienst districtskantoren. Dan merk je een sfeer van onbehagen, ja, onbehagen, zeg dat maar rustig, ontzettend veel kritiek. Nu is dat altijd normaal, als je in een gedecentraliseerde organisatie werkt met veel perifere kantoren. Dan heb je een automatisme. De grote boosdoener is dan aitijd de baas. Dat zie je vaker. Dit was toch wel uitzonderlijk. Veel kritiek. Dat bleef -en dat viel mij op -onder de dekmantel, achter de handpalm. Dat kwam natuurlijk wel bij de onderdirecteur terecht, want die zat erbij, maar wij hadden de indruk dat het niet echt doorklonk bij de leden van de hoofddirectie. Ik kan mij herinneren dat een aantal in dat gremium het idee opperden om de hoofddirectie een keer uit te nodigen in de regioverga-

Het gaat niet, want dat willen zij niet.

De heer Van der Burg: Die tegenwerping kwam van de hoofddirectie?

De heer Bekema Ja.

De voorzitter: U bent iemand -u heeft dat zelf net geschetst -met een scala aan contacten. U komt uit de wereld van de vakbeweging. U legde zojuist uit, dat u daar nog menig contact had. Trof u daar hetzelfde beeld aan, als waarover in de interne discussie werd gezegd: Er zijn weerstanden?

De heer Bekema: In rnijn contacten met oude bekenden uit de wereld van de sociale verzekering -ik heb het dan met name over het synthesemodel, dus over mijn activiteiten op dat punt in het jaar 1987 -vond ik breed gehoor. Dan doemt inderdaad -hij zit er niet meer, dus wij kunnen het over hem hebben -de heer Van der Linden op, als degene die zegt: Potverdorie, wij zullen alles op alles moeten zetten om dat te realiseren.

De voorzitter: Nu even de kalender volgend: u spreekt nu over 1987, maar u noemde een groot aantal contacten. In welke periode vonden die plaats?

De heer Bekema Die andere contacten vonden plaats in de tweede helft van 1990en 1991,tot het moment dat ik vertrok.

De voorzitter: Ik keer nu terug naar uw schets van hoe u trachtte om binnen het GAK in Nijmegen de samenwerking met de Gemeenschappelijke medische dienst van persoon tot persoon meer inhoud te geven. U hebt dat uitgelegd als zijnde een prestatie, niet alleen van u, maar van het team van mensen dat daar werkzaam was. Is dat aanleiding om te veronderstellen, dat als mensen het samen wilden, binnen het wettelijk kader dat toen gold meer was te realiseren dan menigeen veronderstelde?

De heer Bekema Even los van het wettelijk kader. Nogmaals, wij hebben het in de gesprekken in Nijmegen eigenlijk meer over het resultaat gehad dan over de mogelijke belemmerende regels die wij zouden moeten overwinnen. Maar het is heel goed mogelijk om onderling in een goede sfeer het proces van de Ziektewet zodanig te laten verlopen dat er van zo weinig mogelijk storingen sprake is. Wij hebben dit op verschillende plekken geprobeerd, maar in Nijmegen is dat niet gelukt, omdat -maar dan spreek ik over een tijd later -de toenmalige regiodirecteur van de GMD dat toch niet echt aan durfde.

De voorzitter Ging het dan om een uitvoeringspraktijk die op gespannen voet stond met de wet of zat u, naar uw eigen oordeel, nog binnen de marges van de wet?

De heer Bekema Oh, jee Daar heb ik mij nooit zo in verdiept. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of ik mij daar nou door had laten tegenhouden. Ik had veel meer het gevoel dat wanneer wij dat samen wilden -dus de districtsdirecteur van het GAK in Nijmegen en de regiodirecteur van de GMD -wij dat dan ook met elkaar hadden gefikst. In die sfeer van "het met elkaar fiksen" en ervoor zorgen dat dit niet bekend wordt in Amsterdam -want dan is het gelijk afgelopen -moet je het ook niet hebben over wettelijke belemmeringen.

De voorzitter: Is dit opnieuw een illustratie van de sfeer waarin op dat vlak op het niveau van het districtskantoor werd gewerkt?

De heer Bekema Formeel moest je lopen langs de lijntjes van leidraden, richtlijnen en wat dies meer zij. Informeel, afhankelijk van de durf van de districtsdirecteuren en afhankelijk van de durf en de attitude en de opvattingen van mensen in de districten, was er best wat mogelijk.

De voorzitter: In het begin sprak u over het aansturen van de verzekeringsgeneeskundigen. Hebt u daar nog specifieke ervaring mee opgedaan? Als directeur van een districtskantoor van het GAK had u te maken met de verschillende verzekeringsgeneeskundige binnen het verband van het GAK. En als directeur van een districtskantoor had u ook weer te maken met de GMD waar ook verzekeringsdeskundigen werkzaam zijn. Ik wil het eerst hebben over de verzekeringsgeneeskundige binnen het verband van het GAK. Welke ervaringen hebt u daarmee opgedaan?

De heer Bekema: Ik denk dat ik dit moet toesnijden op de periode 1990-1991. Het toeval trof dat ik daar samenwerkte met een adviserend geneeskundige met wie het lezen en schrijven was: bijna met pensioen, uit hetzelfde hout gesneden.

De voorzitter: Zegt dat lets, die kleine toevoeging "bijna met pensioen"?

De heer Bekema Zeker, absoluut.

De voorzitter Wat is de betekenis daarvan?

De heer Bekema Als districtsdirecteur, dat ging wel die kant op en ik geloof dat dit nu ook zo is... Toen waren er op het districtskantoor twee gescheiden diensten die formeel gezien hiërarchisch los van elkaar werden aangestuurd vanuit het Amsterdamse. Er was een medische dienst en er was een dienst districtskantoren. Ik had een baas in de dienst districtskantoren en Theo, de adviserend geneeskundige, mijnheer Derksen -dokter Derksen -werd aangestuurd door de directeur van de medische dienst. Officieel was er geen hiërarchisch verband tussen ons. Dus was het van belang dat deze neuzen dezelfde richting op wezen.

De voorzitter: Betekent dit dat er een gescheiden circuit bestond op het niveau van de uitvoering Ziektewet tussen de medische sector en de uitvoeringsverzorging?

De heer Bekema Ja.

De voorzitter: En dat was niet alleen in Nijmegen het geval?

De heer Bekema Nee, dat was overal zo.

De voorzitter: Ik onderbrak u even, maar wilt u uw verhaal voortzetten over de samenwerking die u trachtte te ontwikkelen met uw collega?

De heer Bekema: Wij vonden het tempo waarin er landelijk gewerkt werd aan bedrijfsgericht werken en

De heer Van der Burg: Dat lukte ook in die tijd toen u die functie bekleedde in Nijmegen?

De heer Bekema: Daar maakten wij -het ook de verdienste van de DAD/DVG -vorderingen mee, absoluut.

De heer Van der Burg: Had u de indruk dat het door u geschetste synthesemodel ook een bijdrage zou kunnen leveren voor een koerswijzigingen binnen het GAK?

De heer Bekema: Zeker! Ik zou het een van de belangrijke en een van de meest voor de hand liggende instrumenten vinden om meer te werken aan volumebeheersing.

De heer Van der Burg: Heeft uw verleden als bestuurder van een bedrijfsvereniging daarbij een rol gespeeld?

De heer Bekema Waarbij bedoelt u?

De heer Van der Burg: Bij het op het idee komen, dat het een heel goed instrument zou kunnen zijn in de koerswijziging van het GAK.

De heer Bekema Nee, het pure zicht op de praktijk. Nogmaals, als bestuurder van een bedrijfsvereniging sta je toch, zo bleek mij later, erg ver van de uitvoeringspraktijk af. Ik had geen idee, dat het op deze manier verliep. Nogmaals, als je je ogen niet in je zak had, zag je heel snel dat het echt voor verbetering vatbaar was. Dus, nee, dat verband is niet te leggen.

De heer Van der Burg: Toen u dat idee eenmaal bij u had, heeft u daarover toen ook gesproken met bestuurders van andere bedrijfsverenigingen?

De heer Bekema Ja. Ik kwam natuurlijk vanuit mijn vorige leven nogal veel oud-bestuurders tegen van bedrijfsverenigingen, van de Federatie van bedrijfsverenigingen, net ook nog eentje van het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De heer Van der Burg: Die hoorde daar ook bij?

De heer Bekema Van der Linden is dat, hè? Ja, die hoorde er ook bij. Zit hij er nog?

De voorzitter: Als u zich verder tot de commissie wilt richten, mijnheer Bekema.

De heer Bekema Ik heb inderdaad gebruik gemaakt van die contacten.

De heer Van der Burg: Had u ook politieke contacten om uw ideeën verder uit te dragen naar politieke fracties?

De heer Bekema Ja, ik kan mij nog herinneren dat ik de heer Leijnse op bezoek heb gehad in Nijmegen om hem eens te laten zien, wat wij met elkaar hadden verzonnen. Dat was echter in het prille begin. Er zit een gat tussen. Ik ben een jaar in Amstelveen geweest, dat was in 1988. Nogmaals, de jaren 1989, 1990 en 1991 staan in mijn beleving veel meer in het teken van het omslaan van het GAK van uitkeringsverzorgingsinstituut naar volume-instituut. In de jaren 1990-1991, ik heb dat nog eens in de agenda's nagetrokken, heb ik ook veelvuldig contact gehad met politici.

De heer Van der Burg: Kunt u die hier noemen?

De heer Bekema: Dat is de heer Biesheuvel geweest van het CDA. Wij hadden een taakverdeling in de werkgroep najaarsoverleg, de werkgroep-Barentsen. Dat is de heer Linschoten geweest van de VVD. Er is een keer een bijeenkomst geweest in het oude gebouw van de Tweede Kamer met een paar leden van de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer. En dat is de heer Buurmeijer geweest, de voorzitter.

De heer Van der Burg: Oank u. Richt u zich nog verder op andere doelgroepen om uw ideeën verder uit te dragen?

De heer Bekema Ja, behalve sommige bestuurders van bedrijfsverenigingen, van het GAK, van de Federatie van bedrijfsverenigingen en politici, ook nog in eigen regio. Nogmaals, dat was ook de klacht van mijn baas: ik zat meer buiten dan binnen, terwijl ik binnen had moeten zitten. In mijn regio heb ik contacten gelegd met werkgevers-en werknemersorganisaties in verschillende sectoren Ik vond daar aansluiting bij de inspanningen en pogingen om te komen tot sectoraal overleg, gericht op het voorkomen van ziekteverzuim, verbetering van de arbeidsomstandigheden en wat dies meer zij.

De heer Van der Burg: Hoe stond de hoofddirectie in Amsterdam tegenover al die activiteiten van u?

De heer Bekema Die stond daar niet over te juichen, om het maar eens mild uit te drukken De heer Van der Burg: Heeft u daar iets van gemerkt?

De heer Bekema: Ja, daar heb ik iets van gemerkt. Ik deed die contacten niet in het geniep. Van elk contact bracht ik mijn hoogste baas, de heer De Jong, op de hoogte. In de werkgroep-Barentsen staken wij het ook niet onder stoelen of banken, maar wij zeiden erbij: Eigenlijk is dat onze taak niet als districtsdirecteuren. Wij riepen niet, dat het niet in onze functiebeschrijving stond, want wij wilden echt knokken voor veel meer uitvoeringspraktijk op het punt van de volumebeheersing. Wij hadden zo graag gewild, dat die externe activiteiten -dan mag je best gebruik maken van de contacten die een aantal districtsdirecteuren hebben -een inspirerend voortouw zouden hebben gevonden bij de leden van de hoofddirectie. Wij hadden in de vergaderingen van de werkgroep-Barentsen echter veeleer het gevoel, dat wij voortdurend met oneerbare dingen bezig waren.

De heer Van der Burg: Die afwerende houding van de hoofddirectie, waar kwam die vandaan?

De heer Bekema: Ik weet het niet, maar zo nu en dan werd gezegd, dat dit door de besturen van de bedrijfsverenigingen niet in dank werd afgenomen. Dat was wat ons vaak voor de voeten werd geworpen, als wij van binnenuit op veranderingen in het bedrijf uit waren. Dan zei men: Dat kan niet, want wij hebben met dertien bedrijfsverenigingen te maken -toen waren het er overigens meer -en met het GAK-bestuur. Dat was vaak de tegenwerping. Men zei:

En het was net alsof men, wanneer het op een officieel gremium kwam, absoluut onkundig was van de informele contacten die hierover waren geweest. Waarom dat was, weet ik ook niet.

De heer Van der Burg: Mijnheer Bekema, ik neem u even terug. Wat was de kern eigenlijk van uw veranderingswens, als het om het sturingsmechanisme ging binnen het GAK?

De heer Bekema In zijn algemeenheid had ik liever gezien en, nogmaals, dat werd ook in het vooruitzicht gesteld in mijn introductieperiode, in de zin van: 1. u zit in een prachtige tijd van een cultuuromslag richting bedrijfsmatig en meer resultaatgericht handelen; 2. wij gaan meer doen aan bedrijfsgericht werken als medische dienst, gericht op terugdringing ziekteverzuim en vermindering instroom WAO. Nu, daar zat veel te weinig vaart in. Daar zat absoluut geen vaart in, met name op het punt van vermindering van het ziekteverzuim en vermindering instroom WAO. In de ontwikkelingen in die richting, in de accentverlegging van uitkeringsverzorging naar volumebeheersing, zat echt geen schot. Ook dat hebben wij intern met een aantal districtsdirecteuren niet onder stoelen of banken gestoken.

De voorzitter !s het beeld dat u overbrengt, door mij goed weergegeven, als ik nogmaals herhaal dat het een hiërarchische structuur kent, sterk gericht op de uitvoering in termen van verzorging van een uitkering...

De heer Bekema Ja.

De voorzitter: ...en dat voor elementen als voorkomen van de instroom en verkleinen van de instroom dan wel de reïntegratie vanuit de uitkering terug naar de arbeidsmarkt, ook in de periode waarin u werkzaam was, in wezen nog geen ruimte was?

De heer Bekema Nu, volstrekt onvoldoende. Er was wel aandacht, maar volstrekt onvoldoende en veel te traag. Pas later, toen er geluiden vanuit deze omgeving kwamen om in de uitkeringshoogte te gaan snoeien, werden meer mensen wakker en gebeurde er plotseling wat meer, maar nog volstrekt onvoldoende.

De voorzitter Dat was in 1990, 1991?

De heer Bekema Dat klopt Ik sprak net van het najaarsoverleg van 2 oktober 1990. Toen dachten een aantal mensen in de districten: Nu is het welletjes, nu moeten wij er echt wat harder aan trekken. En nogmaals, wij hadden niet het idee dat de hoofddirectie daarin onze partner was.

De voorzitter: U zegt dat de mensen in de districten de relatie met het najaarsoverleg legden. Was het niet zo dat u, vanuit de wijze waarop het GAK werkt, centraal werd aangestuurd om nu de doelstellingen van het najaarsakkoord uit te voeren?

De heer Bekema Nee. Je had kunnen verwachten dat daar vanuit de hoofddirectie een soort "task force" op werd gezet, maar dat gebeurde niet.

De voorzitter: Dat is wat men op dat niveau zou moeten doen, maar ik vroeg nu heel letterlijk of u bijvoorbeeld missives kreeg, opdrachten kreeg in de trant van: "Weet dat dit is afgesproken. En nu willen wij dat u zo gaat werken." De heer Bekema Niet dat ik weet. Ik probeer dit nu even bij mijzelf te venfieren, maar als dat het geval was geweest, was het niet nodig geweest dat zo nadrukkehjk op initiatief van een aantal districtsdirecteuren een zogenoemde werkgroep najaarsoverleg, de werkgroep-Barentsen, in het leven was geroepen. De introductie van die werkgroep-Barentsen, de werkgroep najaarsoverleg, is afgedwongen op een aantal grote bijeenkomsten in Nieuwegein en m Amersfoort, als ik mij het goed herinner. In die werkgroep-Barentsen heb ik zitting gehad, naast een aantal andere directeuren van districtskantoren en adviserend-geneeskundigen. Een van hen, Paul Kaiser, zag ik laatst nog in NOVA. Wij hadden het idee dat wat wij wilden, namelijk meer nadruk op volumebeheersing, voor de poorten van de hel moesten wegslepen.

De voorzitter: Ik denk dat wij nu kunnen overgaan naar een ander onderwerp waarmee u te maken hebt gehad, namelijk het "synthesemodel", zoals het in de kringen van de uitvoering van de sociale verzekeringswetten wordt genoemd. U hebt het woord ook al even laten vallen. Dat houdt in dat men tussen het traject van de Ziektewet en de arbeidsongeschiktheid op zijn minst tracht integrale gevalsbehandeling te realiseren. Ik wijs erop dat dat minder is dan het synthesemodel Zoudt u ons vanuit uw positie, werkend op een districtskantoor waar ook een GMD aanwezig was, kunnen uitleggen hoe deze gedachte daar postvatte en hoe daarmee werd omgegaan?

De heer Bekema Er was een enorme verschuiving van dossiers te zien. Er was veel correspondentie tussen twee instanties in hetzelfde huis, waar te weinig mondeling gecommuniceerd werd, met alle gevolgen vandien. Waar mijn inspanning op was gericht -dat was in de periode dat ik ADDKLLU was De heer Van der Burg: Leg dat eens uit.

De heer Bekema: Ja, dat dacht ik wel. Dat is: adjunct-directeur districtskantoor langlopende uitkeringen. In die hoedanigheid had ik als aandachtsgebied de GMD-administratie en ook de contacten met de GMD in huis, met de DAD, de districtsarbeidsdeskundige, en met de DVG, de districtsverzekeringsgeneeskundige. Want die vormden samen de leiding van de lokale GMD. Mijn inspanningen -maar nogmaals ik kan ook niet toveren, ik ben maar een jaar adjunct-directeur LLU geweest in Nijmegen -zijn erop gericht geweest, om het omgaan met elkaar als GMD en GAK in één gebouw zo storingvrij mogelijk te laten verlopen; het onderlinge gekissebis proberen te elimineren en het aanvankelijk eerst te zoeken in onderlinge sfeerverbetering, zodanig dat de zieke werknemers zo weinig mogelijk last hebben -want dat zij last hebben, is structureel in zo'n situatie -van deze cesuur in de gevalsbehandeling Ziektewet.

BGVB -dat staat voor bedrijfsgebonden verzuimbeoordeling -te traag gaan. Ja, ik weet het allemaal nog wel. Er komt weer heel wat boven. Dat ging te traag, maar wij hadden contacten in verschillende sectoren van het bedrijfsleven in Nijmegen en omstreken. Ik spits het even toe op de transportsector, want dat staat me nog zo voor de geest. Wij timmerden ook nog wel eens aan de weg. Wij hielden wel eens spreekbeurten voor bijvoorbeeld kringen van het NCW. In die contacten kwamen wij in contact met een aantal transportondernemers van wie wij vreselijk op ons donder kregen over de manier waarop het GAK werkte en met name in de sfeer van ziekteverzuim: een spoedcontrole kon nooit. Enfin, wij kregen de wind van voren. Dat heeft geleid tot een uitnodiging van een verzameling van transportondernemers in Nijmegen, die elke maand in een kroeg -dat gebeurt in die sector zo -bij elkaar kwamen. Dat leidde tot een uitnodiging aan de heer Derksen en mij om daar spitsroeden te lopen. Wij kregen daar inderdaad ongelofelijk op ons donder. En wij hebben ter plekke gezegd: weet je wat we doen; gebeurt wat er gebeurt, wij beginnen met aan jullie bedrijven toe te voegen één en dezelfde dokter. Tot dan toe was het geografisch georiënteerd, ongeacht de bedrijfstak of het bedrijf dat behandeld moest worden door een verzekeringsgeneeskundige. Dus hebben wij het volgende toegezegd: Jullie krijgen een dokter en julhe krijgen ook een aantal vaste rapporteurs. Dan krijgen we sowieso veel meer contact met elkaar Dan krijgen we een betere informatieuitwisseling tussen de dienstverlening van het GAK en jullie als transportondernemers. Daar moet winst uit te peuren zijn in de sfeer van bestrijding van ziekteverzuim. Een voorbeeld. Wij hebben vervolgens de overstap gemaakt richting metaalnijverheid, maar dat hebben wij niet af kunnen maken. Wij hebben, ook omdat die zes weken eraan kwamen, contacten gelegd met bedrijven aan wie wij offertes hebben uitgebracht, waarin stond dat wij die klus wel heel graag wilden houden: claimbeoordeling gelijk na aanvang ziekte en daaraan gekoppeld, omdat je een structuur krijgt in de achterliggende ziektefactoren, met elkaar afspraken maken over vermindering van het ziekteverzuim. Die koppeling tussen claimbeoordeling en verzuimbestrijding via één verzekeringsgeneeskundige in contact met de werkgever is perfect. Wij vonden het jammer dat dat verloren ging.

De voorzitter: Ik ga u nu even onderbreken, want mijn vraag was erop gericht of u verzekeringsgeneeskundigen kunt aansturen. Mogen wij deze illustraties zo verstaan dat u zegt dat dit mogelijk is? Kun je een sterk koppel vormen als de verzekeringsgeneeskundige zelf con amore mee gaat werken?

De heer Bekema: Nou, con amore... Voorwaarde was wel een gelijkgezindheid van districtsdirecteur en adviserend geneeskundige. Die zijn de baas hè? Ook professionals, zelfs dokters -oh jee -kun je omvormen. Zij zien -en dat hebben wij bij ons gemerkt -voordeel in die werkwijze. Dat is de manier om die omslag bij professionals teweeg te brengen. Het is ook voor hen veel prettiger om met wat meer structuur te werken en met een aparte bedrijfstak. Je kiest bij een transportsector een verzekeringsgeneeskundige die in die cultuur pas. Nou, dat vonden zij prima.

De voorzitter: Het verbaast mij dat u schetst wat er allemaal zou kunnen. Waarom vond zoiets niet veel eerder plaats? Wij spreken hier over1990-1991.

De heer Bekema Dat weet ik ook niet. Nogmaals, er werd steeds gewezen op het kostenaspect. We beginnen mondjesmaat en we breiden het aantal bedrijven dat we zo behandelen, steeds mondjesmaat uit. Er werd dan onmiddellijk gedacht in extra dokters. Wij hebben het eerder gezocht in een verschuiving van taken, in een andere insteek. Je hoeft het ziekteverzuim ook niet te overmedicaliseren. Ook rapporteurs Ziektewet, leken, kunnen op het punt van contacten met sectoren heel wat diensten bewijzen. Als je het inderdaad allemaal steekt in dure dokters, wordt het een kostenpost waardoor je onmiddellijk de tegenwerping krijgt: Hoho, kalm aan. Waarom het vanuit de hoofddirectie met stoom en heet water niet verder werd geïntroduceerd, weet ik ook niet. Dat is juist het probleem dat we hadden.

De heer Van der Burg: U heeft het de laatste minuten steeds gehad over het ziekteverzuim en de bedrijfsgebonden benadering. Als u kijkt naar de reïntegratie-activiteiten, kon u daar verzekeringsgeneeskundigen op aansturen?

De heer Bekema Ja.

De heer Van der Burg: Hoe deed u dat?

De heer Bekema: Er werd dan gesproken over allerlei plannen. Je kunt managerial ook bij dokters de aandacht richten op reïntegratieplannen. Daarvoor was het naar mijn gevoel wel nodig, omdat het dan gemakkelijker ging, dat je met VG'en te maken had die al gericht waren op het bedrijfsgericht werken, die een onderneming van binnen kenden, die een sector, ook qua cultuur kenden. Het was dan veel makkelijker om als VG sneller je oriëntatie te leggen op een reïntegratieplan, in overleg met de werkgever. Die combinatie is gauw gelegd Van het een komt het ander. Als je de VG'en op die manier aanstuurt, is de aandacht veel minder gericht op de pure claimbeoordeling maar veel meer op de vraag: Hoe voorkom ik ziekteverzuim? Hoe voorkom ik langdurige arbeidsongeschiktheid?

De heer Van der Burg: Legde u in dit kader ook contact met arbeidsvoorzieningsorganisaties in uw regio?

De heer Bekema: Ik had altijd al -althans vanaf het begin -goede contacten met de directeur van het arbeidsbureau in Nijmegen.

De heer Van der Burg: Dat wierp in het kader van de reïntegratie-activiteiten met de verzekeringsgeneeskundige vruchten af?

De heer Bekema: Ik heb het over de periode 1990-1991. In die penode waren de contacten tussen mij en de directeur van het arbeidsbureau veel meer gericht op pogingen om nu ook eens haast te maken met volume-beleid werkloosheid. Ze hadden niet zozeer betrekking op de bemiddelingsfunctie van het arbeidsbureau

ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Overigens was dit ook geen taak van het arbeidsbureau. Dit was immers in die periode verlegd van arbeidsvoorziening in de richting van de GMD. De contacten met het arbeidsbureau gingen veel meer over het zetten van wat wankele schreden op weg naar pogingen om het volume WW terug te dringen.

De heer Van der Burg: U heeft nu het woord "GMD" laten vallen. Hoe zijn in de tijd dat u districtsdirecteur van het GAK in Nijmegen was, uw pogingen verlopen om in de relatie met het GMD de zesdemaandsmelding te versoepelen?

De heer Bekema Die hebben een vermindering van storingen teweeggebracht -daar was het op gericht -in de overdracht van de zieke werknemer van de bedrijfsvereniging naar de GMD. Dat was in feite een voortzetting van mijn activiteiten in 1987. Die activiteiten zijn toen ik in Nijmegen terugkwam in 1989 weer opgepakt. Zij hebben toen ook tot inzet gehad, gesprekken met de regiodirecteur -de verhoudingen waren daar wat veranderd -om te kijken of wij geen verdere stappen konden zetten in de richting van het nog meer storingvrij verlopen van de behandeling gedurende het ziektewetjaar.

De heer Van der Burg: U heeft vanmiddag vaak over Nijmegen gesproken. Waren er ook andere districten, waar soortgelijke initiatieven werden genomen?

De heer Bekema Ik herinner mij nadrukkelijk het districtskantoor Heerlen en ook Den Haag herinner ik mij nadrukkelijk. Ik doe nu een aantal van mijn ex-collega's onvoldoende eer aan door alleen deze te noemen, zo denk ik.

De voorzitter Ik keer nog even terug tot de Werkloosheidswet en de reïntegratie. Wat is uw ervaring in die tijd geweest bij de toepassing van scholing met behoud van uitkering?

De heer Bekema: In die tijd? Ik heb er nu weer mee te maken. In welke functie?

De voorzitter: Vanuit de positie van het GAK.

De heer Bekema: In de contacten met het toenmalige arbeidsbureau werd er van die zijde bij mij op aangedrongen om dat sneller te doen verlopen, met name de procedure in de richting van goedkeuring van scholing met behoud van uitkering door bedrijfsverenigingen. Nu is er sprake van wat meer delegatie van bevoegdheden richting districtskantoren, maar in die tijd was dat alles behalve het geval Alle aanvragen voor scholing met behoud van uitkering moesten worden voorgelegd aan de kleine commissies van de bedrijfsverenigingen. Dat duurde inderdaad verschrikkelijk lang. Ik had dat niet helemaal in de hand. Ik kon daar met de directeur van het arbeidsbureau geen doorlooptijd over afspreken, want ik was afhankelijk van de snelheid waarmee op het hoofdkantoor daarmee werd omgegaan en de KC daarover beslissingen nam.

De voorzitter: Hoelang was de gemiddelde tijd ongeveer?

De heer Bekema: Ik dacht een week of zes.

De voorzitter: Ik blijf binnen die ervaringsgegevens. Gebeurde het veel dat er van de zijde van de bedrijfsvereniging geen medewerking werd verleend als de arbeidsvoorziening wel scholing mogelijk wilde maken?

De heer Bekema Aan de opmerkingen van de toenmalige directeur van het arbeidsbureau Nijmegen te merken, gebeurde dat te veel. Die had daar vreselijk last van en dan duurde het zo lang dat het niet meer hoefde.

De voorzitter: Is het gevolg daarvan dat de bedrijfsvereniging vervolgens langer een uitkering betaalt waarvan zij de kosten niet wilde inzetten voor scholing?

De heer Bekema Die vraag kan ik niet beantwoorden zonder even aan mijn huidige functie te denken.

De voorzitter: Hoe is dan uw antwoord als u uw huidige functie erbij betrekt?

De heer Bekema Het is heel opmerkelijk, want je kunt jaren uitkering besparen. Het is onbegrijpelijk dat dit niet beter op eikaar is afgestemd, maar ik heb gelezen dat pogingen in het werk worden gesteld om dat te verbeteren. Het is iets wat mij opviel, net zoals de verhouding GAK/GMD mij opviel. Heel vreemd.

De voorzitter: Ik sluit af. Trof u niet de redenering aan dat de kosten voor de baten uit gaan?

De heer Bekema Neen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 15.15 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 5

Vrijdag 14 mei 1993

De heer Mees is in 1980 in dienst getreden bij de Stichting Agrarische Sociale Fondsen als administratief medewerker op de afdeling AAW/WAO. In de periode 1980-1982 werkzaam als assistent-beoordelaar AAW/WAO en in de periode 1982-1985 als beoordelaar AAW/WAO. Sinds april 1991 is de heer Mees chef afdeling ZW en AAW/WAO bij het Gezamenlijk Uitvoeringsorgaan.

W. Mees Foto: Roel Rozenburg

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoerïngsorganen Sociale

Verzekeringen op vrijdag 14 meï 1993 in de Troelstrazaal van het

gebouw van de Tweede Kamer

der Staten-Generaal te Den Haag

Umei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt de heer W.C.H.G. Mees

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Van Dis, Kamp, Willems, Van Erp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Heemst en Smits.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Wilhelmus Cornelius Hendrikus Gerardus Mees, geboren op 22 juli 1953 te Moergestel. Mijnheer Mees, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belorte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Mees: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Mees, volgens onze informatie heeft u sinds 1980 gewerkt als administratief medewerker en later als beoordelaar op de afdeling AAW/WAO. Sinds april 1991 bent u chef van de afdeling Ziektewet en AAW/WAO bij het gezamenlijk uitvoeringsorgaan, het GUO. Mogen wij eens met u doornemen hoe de gang van zaken is van de ziekmelding tot een WAO-uitkering? Dan zou u eigenlijk moeten beginnen bij de vraag wat er gebeurt als iemand zich ziek meldt.

De heer Mees: Een ziekmelding

komt meestal via de werkgever binnen en wordt dan in de verzekerdenadministratie vastgelegd. Dus het computersysteem wordt geactiveerd voor de afdeling Ziektewet Daarna gaat de ziekmelding naar de afdeling Ziektewet en daar wordt met behulp van de computer een eerste controlerapport aangemaakt. Dat eerste controlerapport gaat naar de buitendienstfunctionaris, die op zijn beurt de verzekerde gaat bezoeken. Zodra hij daar geweest is, kan het zo zijn dat hij een uitsteldatum aan de administratie geeft tot wanneer het ziekengeld betaald mag worden. Het kan ook zo zijn dat hij de verzekerde meteen doorverwijst naar de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: En wanneer vindt er controle plaats?

De heer Mees: De controle vindt binnen drie dagen plaats door de buitendienstfunctionaris.

De heer Van der Burg: 100% van de gevallen? Geldt dat in De heer Mees Ik denk dat het in 95% van de gevallen zo gaat. Wij hebben natuurlijk wel eens te maken met griepepidemieën, waarbij buitengewoon veel ziekmeldingen binnenkomen. En dan kan het natuurlijk wel eens een dag uitlopen.

De heer Van der Burg: Vindt er een bepaalde selectie plaats wie wel en wie niet gecontroleerd wordt?

De heer Mees Momenteel is dat nog niet het geval. ledereen wordt bezocht.

De heer Van der Burg: En wanneer wordt in dit proces de verzekeringsgeneeskundige erbij betrokken?

De heer Mees: Wanneer er sprake is van een mislukte werkhervatting, dus wanneer de verzekeringsgeneeskundige in eerste instantie heeft gezegd dat het werk hervat kan worden. Hervat men en valt men weer meteen uit, dezelfde dag of de dag erna, dan wordt de verzekerde meteen verwezen naar de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: Wie heeft de doorslaggevende rol bij de beoordeling van de zieke werknemer?

De heer Mees: De doorslaggevende rol ligt bij de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: En waarop beoordeelt die?

De heer Mees: Die beoordeelt of er sprake is van arbeidsongeschiktheid voor het eigen werk van de verzekerde.

De heer Van der Burg: Heeft u invloed op die beoordeling van de verzekeringsgeneeskundige of moet u die als beoordelaar gewoon volgen?

De heer Mees De administratie is afhankelijk van de prognose en de uitsteldatum van de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: Hoe volgt u verder vanuit die administratie die zieke en de controle op de zieke?

De heer Mees: ledere keer krijgen wij dus een uitsteldatum van de verzekeringsgeneeskundige. Het kan zijn dat in eerste instantie de buitendienstfunctionaris een uitsteldatum geeft In ieder geval betaalt de administratie tot die uitsteldatum De heer Van der Burg: En in alle gevallen wordt de zieke op die manier vervolgd of vindt er ook weer een selectie plaats?

De heer Mees: Hoe bedoelt u dat?

De heer Van der Burg: U controleert iedereen steeds van uitsteldatum tot uitsteldatum?

De heer Mees Inderdaad.

De heer Van der Burg: Stuurt u, vanuit de administratie, dan ook de verzekeringsgeneeskundige aan om te kijken hoe het verder met die zieke is?

De heer Mees Nee, de actie gaat altijd uit van de verzekeringsgeneeskundige of van de buitendienstfunctionaris.

De heer Van der Burg: U bent dus passief?

De heer Mees Wij zijn in die zin passief dat voor het medische gedeelte niet op de administratie beoordeeld wordt. De administratie heeft uiteraard wel een aantal gegevens nodig van die verzekerde, zoals de dagloongegevens -wat hij verdiend heeft -zodat een dagloon vastgesteld kan worden. Maar de administratie houdt zich niet bezig met medische aspecten.

De heer Van der Burg U richt zich dus uitsluitend op de uitkeringsverzorging?

De heer Mees De administratie zorgt er inderdaad voor dat de uitkeringen zo spoedig mogelijk en zo juist mogelijk betaald worden.

De voorzitter: Mag ik nog even terugkomen op wat u zoëven zei, namelijk dat de ziektewetbeoordelaar, de administratie, geen oordeel uitspreekt over het medisch oordeel van de verzekeringsgeneeskundige Hebben wij dat correct begrepen?

De heer Mees Dat klopt.

De voorzitter: Houdt dat in dat van de zijde van de bedrijfsvereniging, die op zichzelf verantwoordelijk is voor het verstrekken van de uitkering, er een gescheidenheid is tussen de medische beoordeling en de wetstechnische beoordeling?

De heer Mees: Daar ligt inderdaad een scheiding.

De voorzitter: Is dit geheel en al conform de wet?

De heer Mees: Een administratie heeft geen kennis over de medische aspecten en is afhankelijk van de medische beoordeling van de verzekeringsdeskundige.

De voorzitter: Mag ik het anders vragen? Schrijft de wet niet voor dat het uitvoeringsorgaan als zodanig -u bent in uw functie dan de schakel waar het om draait -toch ook heeft te beoordelen hoe overige partners in het geheel van de beoordeling, in dit geval de verzekeringsgeneeskundige, hun werk hebben gedaan?

De heer Mees Ik begrijp uw vraag niet goed.

De voorzitter Als we de wet volgen moet dan niet bij het uitvoeringsorgaan -u ben daar als beoordelaar de vertegenwoordiger van -het geheel van de beoordeling van degene die zich ziek heeft gemeld en die medisch wordt beoordeeld, de eindverantwoordelijkheid, liggen over datgene wat men als beleid voor betrokkene gaat uitvoeren?

De heer Mees De verzekeringsgeneeskundige is een onderdeel van het uitvoeringsorgaan. Hij adviseert de administratie over de mate van arbeidsongeschiktheid.

De voorzitter: Het is dus een advies aan de administratie. Nu zijn wij geïnteresseerd om te weten hoe de administratie omgaat met dat advies. U gaf de indruk dat het altijd gevolgd wordt omdat het medisch is. Is die indruk, die wij krijgen, juist?

De heer Mees Wanneer wij het medisch advies krijgen van de verzekeringsgeneeskundige en wij krijgen geen andere rapportage van de buitendienst, dan kan de uitkering betaald worden tot de uitsteldatum, de datum die door de buitendienstfunctionaris en de verzekeringsgeneeskundige in de toekomst gesteld is.

De voorzitter: Maar u gaat niet het oordeel van de verzekeringsgeneeskundige in twijfel trekken of er een discussie over aan? U overlegt niet met de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Mees Nee, wij kunnen niet medisch beoordelen.

De voorzitter: Mag ik dan uit uw woorden opmaken dat de verzekeringsgeneeskundige een zeer zelfstandige, eigen positie heeft ten aanzien van degene die een claim legt op een ziektewetuitkering en dat u daarin volgend bent?

De heer Mees: De buitendienstfunctionaris speelt hier ook een belangrijke rol in, want indien nodig gaat die buitendienstfunctionaris ook naar de werkgever. Er liggen dus contacten. Er zijn contacten met die werkgever mogelijk wanneer de verzekeringsgeneeskundige en de buitendienstfunctionaris daar aanleiding toe zien. Het is dus een samenspel tussen de buitendienstfunctionaris en de verzekeringsgeneeskundige die ook wekelijks contact hebben met elkaar. Uit dat overleg kan een uitsteldatum in de toekomst verstrekt worden.

De voorzitter: Treedt de buitendienstmedewerker voor zover u dat kunt waarnemen wel in de afweging van de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Mees: Die heeft mogelijk meer kijk op de werkzaamheden die de verzekerde heeft verricht.

De voorzitter: Dat was mijn vraag niet. Kunt u waarnemen of de buitendienstmedewerker wel treedt in het oordeel en de oordeelsvorming van de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Mees: Als het puur medisch is, lijkt het mij van niet.

De voorzitter: Waar ligt de grens vanuit uw ervaring tussen puur medisch en wat daarnaast ligt?

De heer Mees Ik denk dat dat

afhankelijk is van de mate waarin de buitendienstfunctionaris zo'n verzekerde kent. Wanneer zo'n verzekerde regelmatig uitvalt met vage klachten, dan denk ik dat het intensief beoordeeld wordt. Dan zal er tijdens een gesprek tussen de verzekeringsgeneeskundige en de buitendienstfunctionaris uit moeten komen wat er moet gebeuren.

De voorzitter: Ik kom nu even terug bij uw eigen positie. In uw rol vanuit de bedrijfsvereniging bent u de beoordelaar Uiteindelijk, als u de claim erkent, wordt er een uitkering verstrekt. Mag ik dat zo verstaan dat uw aandacht hoofdzakelijk en misschien wel uitsluitend gericht is op de uitkeringsverzorging?

De heer Mees: Wij zorgen er inderdaad voor dat de uitkering aan de hand van de wetsbepalingen wordt vastgesteld. Daarna wordt getracht die uitkering ook betaalbaar te stellen.

De voorzitter: Is het dan ook zo dat, als dat uw primaire taak is, u eigenlijk vanuit uw functie als beoordelaar niet betrokken bent bij het gebeuren van terugkeer naar de arbeidsplek, begeleiding bij het ziek zijn om weer aan het werk te kunnen?

De heer Mees Neen, de bedrijfsvereniging op zichzelf heeft nagenoeg geen taak in de arbeidsbemiddeling.

De voorzitter: Wie doet dat wel?

De heer Mees Dat zou de GMD kunnen.

De voorzitter: Maar wij zitten in de fase dat ook de GMD nog niet in beeld is. Wij hebben het nog over het eerste jaar Ziektewet.

De heer Mees Als in een zeer vroeg stadium onderkend wordt dat er reïntegratiemogelijkheden zijn en als dat niet het geval is bij de eigen werkgever, dan kan er spontaan een melding plaatsvinden richting GMD, zodat voor de zesde maand beoordeeld kan worden of hij nog bij de eigen werkgever kan hervatten dan wel of er gekeken moet worden naar andere mogelijkheden op de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Oie spontane melding; gebeurt dat veel?

De heer Mees Dat komt vrij regelmatig voor, ja.

De voorzitter: Wat is "vrij regelmatig"? Zou u dat kunnen uitdrukken in een verhouding tussen het totale aantal ziektewetgevallen en de spontane meldingen?

De heer Mees Die cijfers heb ik niet paraat, maar ik vermoed zo tegen de 7% a 8%.

De voorzitter: Ik vraag het even, omdat het de commissie bekend is dat er vaak een spanning zit tussen de overdracht van personen vanuit het ziektewettraject naar het traject van de WAO en dat er daar wachttijden zijn, dat het zich daar ophoopt. Ik begrijp dat, als er spontane meldingen zijn, die dus ook over de anderen heen gaan, bijvoorbeeld einde wachttijd.

De heer Mees Hoe bedoelt u?

De voorzitter: U zegt: er zijn spontane meldingen. Vinden die dan veel eerder plaats en over al die anderen die verderop in het ziektewettraject zitten en die moeten worden overgedragen aan de Gemeenschappelijke medische dienst?

De heer Mees Neen, spontane melding kan plaatsvinden in een vroegtijdig stadium na de eerste ziektedag, want in de zesde maand wordt iedereen gemeld bij de GMD.

De voorzitter: Maar dat betekent -ik herhaal mijn vraag -dat die groep van spontane meldingen over die groep van de zesdemaandsmelding heen getild wordt en eerder aandacht krijgt?

De heer Mees Die krijgt eerder aandacht bij de GMD.

De voorzitter: En u hebt kunnen vaststellen dat dat gebeurt?

De heer Mees Dat gebeurt.

De voorzitter: Mag ik dan nog vragen of u ook weet of artikel 30 van de Ziektewet wordt toegepast?

De heer Mees: Artikel 30 wordt regelmatig toegepast, wanneer een verzekerde tijdens de Ziektewet gedeeltelijk gaat hervatten. Als de verzekeringsgeneeskundige het in het belang van de verzekerde nodig acht dat hij gaat hervatten, dan vindt er een contact plaats tussen de buitendienstfunctionaris en de werkgever welke mogelijkheden er zijn. Wanneer er mogelijkheden zijn, dan kan die verzekerde geheel of gedeeltelijk hervatten onder toepassing van artikel 30.

De voorzitter: Dat is een goede uitleg van de werking van artikel 30. Maar merkt u ook dat er een aansturing is vanuit het uitvoeringsorgaan richting cliënt/uitkeringsgerechtigde om het werk te hervatten onder beslag van artikel 30?

De heer Mees: Dat gebeurt inderdaad regelmatig. Het komt tot stand uit het overleg tussen de buitendienstfunctionaris en de verzekeringsgeneeskundige. Gekeken wordt of hij gedeeltelijk kan hervatten.

De voorzitter: Wordt dat bijgehouden?

De heer Mees Het aantal artikel-30-gevallen kun je vanuit het systeem selecteren.

De voorzitter: Hebt u een indruk om welke hoeveelheid het gaat?

De heer Mees Een exact aantal is moeilijk te geven. Het komt regelmatig voor, met name nu dan ook in de pilotproef in Eindhoven. Dat is een van de voordelen van die proef. Wij hebben nu arbeidskundige kennis binnen de bedrijfsvereniging gehaald. Een verzekerde wordt nog intensiever aan de slag geholpen.

De voorzitter: U spreekt van een pilotproject in Eindhoven. Zijn wij goed geïnformeerd dat dat van zeer recente datum is?

De heer Mees Het is in september 1992 begonnen.

De voorzitter: Dus u kunt bevestigen dat het van zeer recente datum is. Mag ik dan nog even teruggaan naar de periode daaraan voorafgaand. Sinds 1 januari 1987 is er in

de Ziektewet de mogelijkheid van reïntegratie op basis van artikel 30. Als u de situatie moet beoordelen vanaf de invoering tot heden, zit het teveel gebruik maken van de regeling dan vooral in het recente verleden?

De heer Mees Ja, maar dat heeft ook te maken met mijn functie. Vanaf 1 april 1991 ben ik intensiever bezig met de uitvoering van de Ziektewet op zichzelf.

De voorzitter: Daarvoor kon u dat minder beoordelen?

De heer Mees Toen was ik groepschef op een afdeling AAW/WAO.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van der Burg: Ik wil met u spreken over de overgang Ziektewet-WAO. Op welk moment in dat proces wordt de GMD door u ingeschakeld?

De heer Mees: Vanuit het systeem van de Ziektewet wordt in de 22ste week een lijstje geselecteerd uit het computersysteem. Daar staan de gevallen op die 22 weken arbeidsongeschikt zijn. Aan de hand van die lijst worden de meldingsaspecten gevraagd bij de verzekeringsgeneeskundige. Dan gaat de administratie advies vragen aan de GMD. Er zijn dan twee mogelijkheden: öf er wordt meteen een categorie-2-adviesaanvraag gedaan óf er komt een kennisgeving. Dat laatste houdt in dat de verzekeringsgeneeskundige van oordeel is dat de verzekerde voor het einde van de wachttijd zal gaan hervatten.

De heer Van der Burg: Wie stelt die adviesaanvraag op? Doet u dat?

De heer Mees: De meldingsaspecten worden door de verzekeringsgeneeskundige opgesteld.

De heer Van der Burg: U voegt daar niets bij?

De heer Mees: De administratie vult de rest van het formulier in.

De heer Van der Burg: Kunt u een indruk geven van de meldingsaspecten die op het formulier staan?

De heer Mees Ik noem de oorzaak van de ziekte, de beperkingen die de geneeskundige heeft geconstateerd. Eventueel geeft deze een prognose Formeel is het dan zo dat wij dan vragen om een advies voor het einde van de wachttijd met het arbeidsongeschiktheidspercentage.

De heer Van der Burg: Is er, als de adviesaanvrage weg is, contact tussen de bednjfsvereniging en de GMD?

De heer Mees Dat contact kan voorkomen wanneer er ontwikkelingen zijn in de arbeidsongeschiktheid van de verzekerde. Dan wordt weer contact opgenomen met deGMD.

De heer Van der Burg: Dat advies van de GMD komt bij de bedrijfsvereniging. Wie beoordeelt daar het advies?

De heer Mees: Zodra het advies binnenkomt, wordt het voorgelegd aan de medisch adviseur. Die beoordeelt op medische aspecten. De administratie beoordeelt wetstechnisch aan de hand van de rapportage die achter het advies ligt.

De heer Van der Burg: Heeft de bedrijfsvereniging wel voldoende kennis in huis om het advies totaal te beoordelen? U hebt immers geen arbeidsdeskundige in dienst.

De heer Mees: De medische zaken worden beoordeeld door de verzekeringsgeneeskundige. In de rapportage wordt duidehjk uiteengezet welke mogelijkheden er zljn voor de verzekerde en hoe men tot het arbeidsongeschiktheidspercentage is gekomen. Voor een beoordelaar op een afdeling moeten de complete rapportage en de schatting duidelijk zijn, anders wordt er opnieuw contact opgenomen met de GMD Het is natuurlijk wel zo dat het veel beter zou zijn, als er arbeidskundige kennis bij de bedrijfsverenigingen zou zijn.

De heer Van der Burg: Wij moeten dus constateren dat u ook hier zegt dat bij de bedrijfsvereniging de arbeidskundige kennis ontbreekt om zo'n advies in totaliteit goed te kunnen beoordelen.

De heer Mees: Het advies op zichzelf is goed te beoordelen. Het voordeel van arbeidskundige kennis bij een bedrijfsvereniging is volgens mij dat een verzekerde in een nog eerder stadium begeleid kan worden om mogelijk weer passend werk te vinden. Hoe sneller dat gebeurt, hoe beter het is. Nu vindt in de meeste gevallen in de zesde maand een overdracht plaats naar de GMD. Dan krijgt de verzekerde in feite weer met een ander loket te maken.

De voorzitter: U zei zoëven dat het uitvoeringsorgaan in staat is om dat oordeel te geven. Ik kom daar even op terug. Het moet dus gaan om een zelfstandig oordeel van het uitvoeringsorgaan. In hoeveel gevallen wijkt u als uitvoeringsorgaan nu af van het advies van de GMD?

De heer Mees: Als de verzekeringsgeneeskundige en/of de administratie problemen heeft met het advies, als het advies niet duidelijk is of als er nog vragen zijn, wordt er eerst contact opgenomen met ofte wel de verzekeringsgeneeskundige ofte wel de arbeidsdeskundige van de GMD. Er vindt dus eerst contact plaats met de GMD over de inhoud van het advies. Pas daarna, als er overeenstemming is, wordt er een beslissing afgegeven. Het komt wel eens voor, zij het zeer sporadisch, dat de bedrijfsvereniging afwijkt van het advies. Meestal is er vooraf contact opgenomen, waardoor een en ander voor alle partijen duidelijk is.

De voorzitter: U zegt: zeer sporadisch. Moeten wij daaruit concluderen dat het nauwelijks het geval is dat de bedrijfsvereniging in protest komt tegen het oordeel van de GMD?

De heer Mees In de vorm van een voor beroep vatbare beslissing wel! Er vindt echter regelmatig contact met de GMD plaats. Dat gebeurt in die gevallen, waarin de verzekeringsgeneeskundige twijfels heeft over de rapportage van de verzekeringsgeneeskundige van de GMD. Het kan ook gebeuren bij de rapportage van de arbeidsdeskundige voor de administratie. Er vindt dus regelmatig overleg plaats met de GMD.

De heer Van der Burg: Worden de

adviezen van de GMD nu in alle gevallen op alle aspecten beoordeeld door de bedrijfsvereniging?

De heer Mees: De meeste aspecten worden beoordeeld door de verzekeringsgeneeskundige. Aan de hand van de rapportages wordt het advies door de beoordelaar op het wetstechnische traject beoordeeld De heer Van der Burg: U zegt dat de medische aspecten worden beoordeeld door de verzekeringsgeneeskundige Volgt die verzekeringsgeneeskundige in alle gevallen het advies van de GMD?

De heer Mees Neen, ik zei zojuist al dat hij, wanneer hij twijfels heeft, contact opneemt met de verzekeringsgeneeskundige van de GMD.

De heer Van der Burg: In hoeveel gevallen is dat aan de orde?

De heer Mees Dat is voor mij moeilijk te zeggen, omdat een verzekeringsgeneeskundige van het GUO zitting heeft in een rayonkantoor. Daar vindt die medische beoordeling plaats. Ik weet dus niet in hoeveel gevallen hij contact opneemt met de GMD.

De heer Van der Burg: Is het voor u als beoordelaar gemakkelijk te zien of een advies van de GMD gebreken vertoont?

De heer Mees Dat is gemakkelijk te zien, anders zouden wij nooit contact hebben met de GMD.

De heer Van der Burg: Hoe toetst u dat? Toetst u alleen procedureel of het advies zorgvuldig tot stand is gebracht of toetst u het advies ook mhoudelijk?

De heer Mees Er wordt gekeken naar de beperkingen die genoemd staan in de rapportage. Dan vindt er op papier een beoordeling plaats van de manier, waarop de mate van arbeidsongeschiktheid tot stand is gekomen. En dat is voor de administratie duidelijk weergegeven in de rapportage.

De heer Van der Burg: Gaat het u daarbij puur om de techniek, of bekijkt u ook -u hebt gesproken over het ontbreken van de arbeidsdeskundige bij de bednjfsvereniging -de belasting nog nader, als het advies wordt weergegeven?

De heer Mees Een administratie kan arbeidskundige aspecten moeilijk beoordelen, want we hebben, nogmaals, geen arbeidskundige kennis in huis. Maar aan de hand van de rapportage moet voor een beoordelaar wel duidelijk zijn of de mate van arbeidsongeschiktheid op een juiste en duidelijke manier is vastgesteld.

De heer Van der Burg: Dus u zegt hier vanmorgen: het is jammer, ik kan als beoordelaar dat arbeidskundige aspect niet voldoende toetsen?

De heer Mees: Een beoordelaar heett geen arbeidskundige kennis.

De heer Van der Burg: Als u de totale stroom aan GMD-adviezen overziet, komt u dan tot de conclusie dat die adviezen op tijd komen, als u ze vraagt als bedrijfsvereniging?

De heer Mees: Mijn ervaring is dat in de meeste gevallen wel een advies voor einde wachttijd binnen is. Wanneer dat niet het geval is, krijgen we een voorlopig advies, en wordt er op einde wachttijd een voorlopige uitkering verstrekt.

De heer Van der Burg: In hoeveel gevallen is dat niet het geval?

De heer Mees: Nogmaals, die aantallen zijn mij niet bekend, maar dat komt niet heel erg veel voor.

Oe heer Van der Burg: Zijn er specifieke onderdelen van het advies van de GMD aan te geven, waarover onenigheid kan ontstaan?

De heer Mees Dat kan zijn met betrekking tot de maatman.

De heer Van der Burg: Kunt u even uitleggen wat u daarmee bedoelt?

De heer Mees: Een maatman is hetgeen iemand altijd heeft verdiend met werken, voordat hij arbeidsongeschikt werd.

De heer Van der Burg: Dat is ëèn punt. Zijn er nog andere punten?

De heer Mees: De verdiensten die hij had voordat hij arbeidsongeschikt werd, worden bekeken. Er wordt verder gekeken naar de opleiding, en aan de hand van de maatman wordt beoordeeld of hij hetzelfde werk nog kan doen en hetzelfde kan verdienen, en eventueel in welke functie.

De heer Van der Burg: Als er onenigheid is, hoe gaat het dan procedureel gezien verder in de organisatie van de bedrijfsvereniging?

De heer Mees: Als er onenigheid is, zou dat moeten blijken uit de rapportage van de GMD, en dan zal opnieuw contact worden opgenomen met de GMD, hoe men aan die maatman is gekomen. Wanneer er toch onenigheid blijft tussen de administratie en de GMD, vindt er een voorlegprocedure plaats aan de KC.

De heer Van der Burg: Aan de kleine commissie dus. En na de kleine commissie?

De heer Mees: De kleine commissie zal een beslissing nemen, of zij akkoord gaat met de zienswijze van de administratie. Zij kan dan een afwijkende beslissing nemen ten opzichte van het advies van de GMD.

De heer Van der Burg: Bij een afwijking wordt via de kleine commissie de zaak doorgesluisd naar....

De heer Mees: Wanneer de bedrijfsvereniging een afwijkende beslissing neemt, wordt de zaak doorgesluisd naar de Sociale verzekeringsraad.

De heer Van der Burg: En komt dat vaak voor?

De heer Mees: Dat komt niet vaak voor.

De heer Van der Burg: Maar hebt u een indicatie van de gevallen waarin dat gebeurt? Wat is niet vaak?

De heer Mees: Zolang ik werkzaam ben binnen de SV-sector, is het vier of vijf keer voorgekomen.

De heer Van der Burg: Dat is dus zelden.

De heer Mees: Ja.

De heer Van der Burg: En als die zaak wordt doorgesluisd naar de Sociale verzekeringsraad, hoort u daarna dan als beoordelaar daar ooit nog iets van terug?

De heer Mees Nee, we hebben van afwijkende beslissingen nog nooit iets vernomen van de SVR. Ik weet ook niet hoe de beoordeling daar plaatsvindt, en wat men er daarmee doet.

De heer Van der Burg: Maar u weet ook niet of het bestuur van de bedrijfsvereniging over die gegevens en informatie beschikt?

De heer Mees Nee, dat weet ik niet.

De heer Van der Burg: Dank u.

De voorzitter: Mijnheer Mees, als ik nu datgene wat u tot nu toe aan de commissie verteld heb, samenvat, komt daaruit naar voren -ik heb dat eerder al eens gezegd, maar ik wil toch weten of u dat beeld bevestigt -dat bij de beoordeling van de uitkeringsgerechtigden in het traject van Ziektewet en in de overgang van Ziektewet naar WAO, de verzekeringsgeneeskundige, in het tweede gedeelte met de arbeidsdeskundige, een doorslaggevende rol vervullen.

De heer Mees: Dat klopt.

De voorzitter: Is het ook zo dat u als poortwachter in de letterlijke zin van het woord -u moet namelijk beoordelen of de claim wel of niet gerechtigd is -een volgende positie inneemt in dit proces?

De heer Mees: Wij zijn afhankehjk van het advies van de verzekeringsgeneeskundige, ja.

De voorzitter: Kunt u ook bevestigen dat dit volgend is?

De heer Mees Dat is volgend Wij zijn op de administratie geen medici.

De voorzitter: Komt ook uit het beeld dat u hier heeft geschetst naar voren, dat er weinig situaties zijn die u zich kunt herinneren, waarin er bij de toegang tot de WAO een controverse, een verschil van inzicht bestaat tussen de bedrijfsvereniging en de GMD?

De heer Mees: Dat heb ik niet zo geheel precies verteld. Ik heb gezegd dat er wel regelmatig contact gelegd wordt met de GMD, maar als wij praten over een afwijkende beslissing, dan komt dat weinig voor. Als er onduidelijkheden zijn voor de verzekeringsgeneeskundige of voor de administratie wordt er contact opgenomen met de GMD.

De voorzitter: Is deze positie die u inneemt en die, naar wij aannemen, ongeveer al uw collega's die dit werk verrichten, innemen, wel eens aanleiding voor discussie over dat volgend zijn?

De heer Mees: Ja, wij beoordelen op wetstechnische aspecten en de verzekeringsgeneeskundige beoordeelt op medische aspecten. Ik denk niet dat een medische beoordeling kan plaatsvinden op een administratie, zoals die momenteel is ingericht.

De voorzitter: Maar dat was niet mijn vraag. Ik vroeg of er tussen u en uw collega's wel eens discussie is over die positie die u en uw collega's in de buitendienst innemen ten opzichte van de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Mees Neen.

De voorzitter: U werkt helemaal in de systematiek zoals u die net heeft geschetst. Ik dank u voor het beeld dat u daarvan hebt gegeven. Wij lopen nu nog even verder in het WAO-traject. Collega Van der Burg zal de vraagstelling overnemen.

De heer Van der Burg: Mijnheer Mees, door wie wordt binnen uw organisatie nu gecontroleerd of de beslissing die uiteindelijk op de uitkeringsafdeling wordt genomen juist is?

De heer Mees: Zodra een WAO-dossier eenmaal concreet beoordeeld is en alle gegevens in de computer staan, zodat de uitkering betaald kan worden, dan gaat voordat die uitkering betaald wordt, het dossier naar de verificatie die beoordeelt of alle aspecten bekeken zijn en of de uitkering aan de hand van die gegevens betaald kan worden.

De heer Van der Burg: Welke rol vervult de bedrijfsvereniging nog als de WAO-uitkering eenmaal is vastgesteld?

De heer Mees Zodra een uitkering is vastgesteld... Dat gebeurt meestal aan de hand van het voorleggen van het advies aan de verzekeringsgeneeskundige. Wanneer de verzekeringsgeneeskundige van oordeel is dat een verzekerde in de nabije toekomst het werk weer kan hervatten, dan kan hij aan de admini stratie aangeven dat hij op termijn een rapportage van de buitendienstfunctionans wil hebben. Dan kan dat signaal in de computer geplaatst worden. In de toekomst verschijnt er een lijst uit het systeem en wordt een opdracht naar de buitendienst gezonden. Die rapportage wordt dan weer voorgelegd aan de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: U sprak over "kan". Is er echt wel reëel sprake van een zekere begeleiding en controle van iemand die eenmaal in de WAO zit?

De heer Mees Dat is afhankelijk van de mate van arbeidsongeschiktheid en van de ziekteoorzaak. Als bij einde wachttijd blijkt dat er in de toekomst een hervatting kan plaatsvinden en de GMD het geval heeft overgedragen aan de bedrijfsvereniging, dan vindt regelmatig een controle plaats door de buitendienstfunctionaris.

De heer Van der Burg: Maar in het merendeel van de gevallen vindt toch geen controle of begeleiding plaats?

De heer Mees: Of dat in het merendeel van de gevallen het geval is, weet ik niet. Ik weet wel dat er veelvuldig opdrachten naar de buitendienstfunctionaris gaan. Wanneer blijkt dat er veranderingen zijn in de arbeidsongeschiktheid van de verzekerde, vindt er opnieuw een melding plaats aan de GMD.

De heer Van der Burg: Ik ga nog even terug. Wie maakt uit of iemand nog wel of niet gecontroleerd wordt? Doet u dat als beoordelaar?

Oe heer Mees: De beoordelaar kijkt

naar de gegevens op wetstechnisch gebied en de verzekeringsgeneeskundige beoordeelt wat er in de toekomst kan gaan gebeuren met een arbeidsongeschikte.

De heer Van der Burg: Maar wie binnen uw organisatie heeft dan het totaaloverzicht en geeft sturing en richting aan de controle en begeleiding?

De heer Mees Dat doet de beoordelaar aan de hand van zijn bevindingen en bij de wetstechnische beoordeling van het dossier. Hij bekijkt of het dossier is voorgelegd aan de verzekeringsgeneeskundige en of de verzekeringsgeneeskundige hem in de toekomst nog wil beoordelen en er dus nog een rapportage van de buitendienst moet komen. Wanneer de verzekerde nog gedeeltelijk werkt en als in de rapportage staat dat de functie nog kan worden uitgebreid, dan heeft de administratie regelmatig via de buitendienstfunctionaris contact met de verzekerde.

De heer Van der Burg: U moet toch als beoordelaars weten in welk percentage van de gevallen wel of geen begeleiding en controle plaatsvindt?

De heer Mees U wilt een percentage?

De heer Van der Burg: Ja, van uw eigen praktijk.

De heer Mees: Ik denk dat 40% tot 50% van de gevallen in de toekomst nog een bezoek krijgen van de buitendienstfunctionaris.

De heer Van der Burg: Zijn er in de periode waarover u spreekt, nog contacten geweest met het arbeidsbureau of de Gemeenschappelijke medische dienst om integratie te bevorderen?

De heer Mees Met het arbeidsbureau niet, met de Gemeenschappelijke medische dienst wel.

De heer Van der Burg: Maar dan alleen bij de categorie die u zoëven noemde en aanduidde als degenen die u heeft uitgezocht om verder te begeleiden en te controleren. Dus in 40% tot 50% van de gevallen.

De heer Mees: Ja, wanneer uit de rapportage blijkt dat er veranderingen zijn in de mate van arbeidsongeschiktheid, vindt er opnieuw een melding plaats bij de GMD.

De heer Van der Burg: Onderneemt u als bedrijfsvereniging nog andere activiteiten om reïntegratie te bevorderen, naast dat contact met de GMD?

De heer Mees Neen, maar die bevoegdheid heeft de bedrijfsvereniging ook niet.

Oe voorzitter: Is dat een strikt formele opvatting?

De heer Mees: In feite wel Het is wel zo dat, wanneer de verzekerde verdere arbeidsmogelijkheden heeft, wij vragen om begeleiding via de Gemeenschappelijke medische dienst.

De voorzitter: U zei zoëven echter dat het niet tot uw opdracht behoort. Toen vroeg ik of dat formeel zo is. Vervolgens zegt u dat u er toch enigermate aandacht aan besteedt. Is dat een ontwikkeling die zeer recent is of heeft u dat al over een langere periode meegemaakt?

De heer Mees Bij iedere wijziging zullen wij opnieuw advies gaan vragen aan de Gemeenschappelijk medische dienst.

De voorzitter: Ik wil het even andersom zeggen. Als er geen wijziging is, is er verder geen aandacht voor die persoon?

De heer Mees Wij verzenden dan jaarhjks een begeleidingsformulier naar de verzekerde, waarop hij aan kan geven of er wijzigingen zijn. Er is dan dus een schriftelijk contact met de verzekerde.

De voorzitter: Het beeld dat nu ontstaat is dat als er niet van de zijde van de verzekeringsgeneeskundige een aanleiding is om je weer met de arbeidsongeschikte te bemoeien, er bij langlopende uitkeringsgerechtigden, dan niet meer contact is dan jaarlijks een schriftelijke procedure, waarin men zelf een aantal vragen heeft te beantwoorden.

De heer Mees Bij gevallen die zlch in een stabiele situatie bevinden, is dat inderdaad zo.

De voorzitter: Betekent dat ook dat het overgrote gedeelte van de mensen die een uitkering hebben op basis van de Wet arbeidsongeschiktheid als stabiel moeten worden beoordeeld?

De heer Mees: Dat is juist.

De voorzitter: Waarop baseert u dan als uitvoerder dat het een stabiele situatie is?

De heer Mees: Dat wordt beoordeeld aan de hand van het laatste advies van de GMD en van de prognose die de verzekeringsgeneeskundige heeft omtrent de toekomst van de verzekerde. Die beoordeelt dan weer de aard van de klachten en gaat kijken of er in de toekomst veranderingen te verwachten zijn.

De voorzitter: Ik wil het nu kortsluiten. Als de verzekeringsgeneeskundige komt tot het oordeel "dit is de situatie van betrokkene" en -even in uw woorden -"dit is een stabiele situatie", dan is er voor het uitvoeringsorgaan geen reden om specifieke aandacht te besteden aan deze arbeidsongeschikte.

De heer Mees Dan wordt er verder niet aan arbeidsbemiddeling gedaan, nee.

De voorzitter Dank u wel. In het allerlaatste gedeelte van dit gesprek zullen wij aan de orde stellen wat in uw vak de voorleggerij heet.

De heer Van der Burg: Kunt u aangeven welke beslissingen u zelf gerechtigd bent te nemen en welke u moet voorleggen aan bestuur dan wel aan de kleine commissie van uw bedrijfsvereniging?

De heer Mees Over elke toekenning, afwijzing, verhoging of verlaging van de arbeidsongeschiktheid van een verzekerde, die door de GMD is geadviseerd, kunnen wij zelf beslissen. Wanneer er te veel wordt uitgekeerd, omdat iemand met terugwerkende kracht is gaan hervatten, moeten te veel uitgekeerde bedragen tot ƒ 500 worden voorgelegd aan de directie. Alles wat daarboven ligt, moet worden

voorgelegd aan de KC dan wel aan de landelijke KC.

De heer Van der Burg: Wat moet u doen voor die voorleggerij?

De heer Mees: Er wordt op papier gezet hoe het te veel uitbetaalde bedrag tot stand is gekomen. Wij hebben daar een standaardformulier voor. Dat formulier gaat naar de afdeling algemene juridische zaken op kantoor, die het doorsluist naar de regionale KC.

De heer Van der Burg: Bent u in staat in een percentage aan te geven hoeveel beslissingen u moet voorleggen?

De heer Mees Bij te veel uitbe taalde bedragen?

De heer Van der Burg: U neemt als beoordelaar een aantal beslissingen. Welk percentage daarvan moet u voorleggen?

De heer Mees: Ik denk dat wij praten over een klein percentage van de beslissingen die bij ons genomen worden: nog geen 10%.

De heer Van der Burg: Is er veel werk, in tijd en belasting, gemoeid met die voorleggerij?

De heer Mees: Nee, dat valt ontzettend mee.

De heer Van der Burg: Kunt u aangeven hoe ontzettend dat meevalt?

De heer Mees: Als er een bedrag te veel is uitbetaald, wordt in de voorlegger duidelijk weergegeven wat er aan de hand is. Dat hoeft maar een kort verhaaltje te zijn, maar wel duidelijk, zodat de KC-leden een duidelijk oordeel hebben over hoe het te veel betaalde bedrag tot stand is gekomen. Dan geeft de administratie het advies om wel of niet terug te vorderen aan de hand van de rechtsgronden die er dan zijn.

De heer Van der Burg: Als u die voorlegger hebt gemaakt, bent u dan nog betrokken bij die zaak?

De heer Mees Dan wordt het door de chef algemene juridische zaken besproken in de RKC, de regionale kleine commissie, die eens in de veertien dagen bij elkaar komt. De beshssing wordt teruggesluisd naar de administratie.

De heer Van der Burg: Bent u daarbij in persoon aanwezig, dat was mijn vraag.

De heer Mees Nee, ik ben daarbij niet in persoon aanwezig.

De heer Van der Burg: Dus u volgt het verder alleen maar op papier?

De heer Mees Ja.

De heer Van der Burg: Hoe vaak neemt de kleine commissie een beslissing die afwijkt van de door u gemaakte voorlegger?

De heer Mees Dat gebeurt niet veel.

De heer Van der Burg: Kunt u daarvan een percentage noemen?

De heer Mees: 4% of 5%.

De heer Van der Burg: Welke invloed heeft de voorleggerij gezien dat percentage op uw werk? U hebt eerst gezegd dat 4% a 5% van de door u genomen beslissingen voorgelegd moet worden. Daarvan wijkt de kleine commissie maar in 4% a 5% van de gevallen af. Dat geheel overziende vraag ik u welke invloed de voorleggerij heeft op uw werk. Wordt u daardoor aangestuurd?

De heer Mees Wij hebben een duidelijke instructie over hoe een voorlegger op papier gezet moet worden. Dan vindt er een beoordeling plaats of een bedrag wel of niet teruggevorderd moet worden.

De heer Van der Burg: In hoeverre beïnvloedt de kleine commissie uw dagelijkse handel en wandel als beoordelaar, gezien de geringe afwijkingen van hetgeen u in uw advies voorstelt?

De heer Mees: Wat bedoelt u precies? De tijdsduur?

De heer Van der Burg: Welke invloed gaat daarvan uit?

De voorzitter: Zonder dat u erbij betrokken bent, ziet u de uitslag van de beslissing van de kleine commissie. Doet u iets met zo'n beslissing of denkt u: dat wist ik eigenlijk ook wel?

De heer Mees Wij houden ons aan de beslissing van de kleine commissie. Als er regelmatig afwijkende beslissingen genomen zouden worden, dan kunnen wij dat doorsluizen naar ons hoofdkantoor met de vraag of er een ander beleid gevoerd moet gaan worden.

De voorzitter: Ik wil proberen dit gedeelte samen te vatten waarin wij over de voorleggerij hebben gesproken om te zien of u zich daarin herkent. U hebt gemeld dat de hoeveelheid werk die de voorleggerij veroorzaakt wel meevalt. U hebt vervolgens geschat welk percentage u voorlegt. Dat was minder dan 10%. U hebt daarna aangegeven dat van dat gedeelte hooguit 5% afwijkend beoordeeld wordt door de kleine commissie. Als ik dat snel uitreken, is er in minder dan 1% van de gevallen die u beoordeelt sprake van een afwijking. Is dat het beeld dat u zelf ook hebt van de voorleggerij?

De heer Mees Ja.

De voorzitter: Als het zo werkt, behandelt u dan met een zekere mate van routine de voorleggerij? U zegt immers dat het niet veel tijd kost?

De heer Mees Het is niet helemaal routine. leder geval krijgt een op zichzelf staande beoordeling. Vandaar dat wij geen standaardvoorleggers kunnen maken. leder geval staat op zichzelf en zal op de juiste manier beoordeeld moeten worden.

De voorzitter: Het kost u heel weinig tijd. Daarom dacht ik dat iemand die in het vak zit daar snel doorheen werkt. leder geval zal niet helemaal gelijk zijn, maar de gevallen lijken wel veel op elkaar Mogen wij dat concluderen?

De heer Mees Een beoordelaar zal alle wetstechnische aspecten moeten bekijken in de situatie die hij voor zich heeft. Hij zal moeten beoordelen waarom hij een bedrag al dan niet terug wil vorderen. Hij zal

duidelijk gemotiveerd een advies moeten geven aan de kleine commissie.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Wij danken u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 10.50 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 6

Vrijdag 14 mei 1993

De heer Van Herk is in 1964 in dienst getreden van de Voedingsbond NW, later FNV. Namens deze bond was hij tot 1986 bestuurslid van een aantal bedrijfsverenigingen. In de periode 1980-1986 was hij voorzitter van de Federatie van Bedrijfsverenigingen. De heer Van Herk had van 1986 tot mei 1992 namens de FNV zitting in de klachtencommissie van de Sociale Verzekeringsraad.

H. van Herk Foto: Roel Rozenburg

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op vrijdag 14 mei 1993 in de Troelstrazaal van het

gebouw van de Tweede Kamer

der Staten-Generaal te Den Haag

14 mei 1993

Aanvang 11.00 uur

Verhoord wordt de heer H. van Herk

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Van Dis, Kamp, Willems, Hillen, Ybema, Van Hoof, Smits en Van Erp.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Hendrik van Herk, geboren op 28 september 1927 te Groot-Ammers. Mijnheer Van Herk, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Herk: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Herk, u bent van 1980 tot 1986 werknemersvoorzitter geweest van de Federatie van bedrijfsverenigingen, bestuurslid van het GAK en daarvoor was u namens de Voedingsbond NW, later FNV, lid van het dagelijks bestuur van de BV De Samenwerking, de bedrijfsvereniging die gaat over de vleeswarenindustrie, slagerijen en slachterijen. Om te beginnen willen wij u vragen: Hoe kom je terecht in de wereld van de besturen van bedrijfsverenigingen en hoe is dat bij u gegaan?

De heer Van Herk: U weet dat ik in 1964 in dienst getreden ben van de Voedingsbond NW. Alle organisaties, zowel van NW als CNV, waren en zijn betrokken bij de uitvoeringsorganen. Toen ik in 1971 in het dagelijks bestuur kwam van de toenmalige Voedingsbond NVV heb ik de portefeuille sociale verzekenng toebedeeld gekregen Dat betekende dat ik een behoorlijk deel van mijn beschikbare tijd moest besteden aan de sociale verzekering, in casu aan het functioneren van de bedrijfsverenigingen die tot het werkterrein van de betrokken organisatie behoorden. De Voedingsbond NW was betrokken bij de besturen van De Samenwerking, maar ook van de BV voor het bakkersbedrijf, de BV voor het agrarisch bedrijf, de BV Zuivel en later de BV Horeca, maar nu niet meer. Ik droeg een stuk bestuurlijke verantwoordelijkheid namens die organisatie voor het reilen en zeilen van deze bedrijfsverenigingen.

De voorzitter: U schetst vanuit uw portefeuille uw betrokkenheid bij die hele sector. Hoe word je bestuurder, hoe vindt die selectie plaats?

De heer Van Herk: Die selectie vindt primair plaats uit een oogpunt van de werkzaamheden die je binnen die organisatie toebedeeld heb gekregen. In de loop van de jaren heb je een stuk kennis opgedaan op het hele terrein van de sociale verzekering en op het terrein van besturen. Besturen houdt in dat je je taken moet vervullen.

De voorzitter: Is er een vorm van selectie op het moment dat in een bedrijfsvereniging een plaats vrijvalt?

De heer Van Herk: Voor een deel wel, uiteraard. Ik weet niet of het uw commissie bekend is, maar in de statuten en reglementen van een bedrijfsvereniging staat een artikel over de samenstelling van het bestuur over de organisaties die bij die bedrijfsvereniging betrokken zijn. Zoals u weet, zljn de besturen paritair samengesteld. Dat wil zeggen dat er evenveel werkgeversbestuursleden in zitten als werknemersbestuursleden. De zetels voor de werknemersbestuursleden worden naar rato verdeeld over de verschillende organisaties die erbij betrokken zijn. In mijn geval betrof het de Voedingsbond NVV, maar ook de Voedingsbond CNV was erbij betrokken en, voor zover die organisatie bij dat bestuurlijke werk van die bedrijfsvereniging betrokken was, verder de MHP en andere organisaties die er belang bij hadden.

De voorzitter: Vanuit die positie bent u terechtgekomen in het bestuur van een bedrijfsvereniging. Zou u voor de commissie kunnen schetsen hoe u daarin functioneerde?

De heer Van Herk: Een werknemersorganisatie heeft vanzelfsprekend een bepaald beeld van het doel en het functioneren van een bedrijfsvereniging. De uitvoering van de sociale verzekering is een belangrijk element in het rechtspositiepakket van de leden die bij die organisatie aangesloten zijn en die ook hun belangen daaraan hebben toevertrouwd. Dit betekent dat je actief deelneemt aan het bestuurlijke werk van die organisatie. Wat houdt dat werk in?

In de eerste plaats is er vanzelfsprekend de gevalsbehandeling, in die zin dat een kleme commissie, paritair samengesteld uit het bestuur, wekelijks, om de week of in sommige gevallen eens in de drie weken bijeenkomt om de gevallen te bespreken, de "voorleggers". Daarbij gaat het om zaken die niet gedelegeerd zijn aan de administratie en waarover het bestuur een uitspraak moet doen. Die zaken worden dus behandeld en daar ben je als vertegenwoordiger van een werknemersorganisatie bij betrokken. In de tweede plaats gaat het natuurlijk om het normale bestuurlijke werk. Een bedrijfsvereniging maakt een begroting. Die komt tot stand in overleg tussen het presidium, het dagelijks bestuur en het bestuur, en later moet het bestuur die begroting natuurlijk bekrachtigen. Voorts moet een directie, de administratie van een bedrijfsvereniging, geregeld de voortgang van allerlei werkzaamheden aan het bestuur voorleggen. Dat kan de voortgang van het hele automatiseringsproces zijn, wat in mijn tijd een vrij belangrijke rol speelde. U weet dat er vooral in de jaren tachtig nogal wat wijzigingen in de wijze van administratie voeren optraden. Ook daar was je natuurlijk bij betrokken.

De voorzitter: Ik zou u even willen onderbreken; collega Willems zou u een vraag willen stellen.

De heer Willems Mijnheer Van Herk, ik zou even wat concreter op dat bestuurlijke werk willen ingaan. U heeft van zeker zes besturen van bedrijfsverenigingen deel uitgemaakt.

De heer Van Herk: Niet van alle zes.

De heer Willems Goed, maar tot 1986 heeft u in ieder geval in een aantal besturen gezeten. Als er nu een conflict was tussen het belang van de bedrijfsvereniging en een belang van uw bond, wat gaf dan de doorslag? Kwamen er wel eens conflicten voor?

De heer Van Herk: Ik denk dat "conflicten" een te groot woord is, want een conflict betekent dat je lijnrecht tegenover elkaar staat. Maar natuurlijk, er was wel eens verschil van mening over het te voeren beleid, in die zin dat de lijn van onze organisatie wat anders was dan de lijn die door de administratie of door een bepaalde groepering in het bestuur werd voorgesteld. Maar je poogde onder alle omstandigheden zo'n verschil van opvatting tot een oplossing te brengen. In mijn tijd is het althans nooit voorgekomen dat wij bepaalde zaken lieten liggen Je besprak die zaken en je vond een oplossing. Er werd altijd een beslissing genomen, want je kunt een organisatie als een bedrijfsvereniging natuurlijk niet besturen als je niet alles in het werk stelt om eventuele geschillen tot een oplossing te brengen.

De heer Willems Op zo'n moment was u dus meer bestuurder van de bedrijfsvereniging dan belangenbehartiger van uw bond.

De heer Van Herk: Zo heb ik dat verschil nooit gevoeld, ik zat er namens die organisatie. Dit betekende dat het werk in de bedrijfsvereniging een wezenlijk onderdeel was van de dagelijkse werkzaamheden waarmee je als vertegenwoordiger van de bond in het kader van de belangenbehartiging belast was.

De heer Willems: Nu was er in ieder geval in uw bedrijfsvereniging, De Samenwerking, sprake van het instellen van verschillende risicogroepen voor allerlei bedrijfsgroepen en bedrijfstakjes. Wat was daarbij de opvatting van uw organisatie?

De heer Van Herk: U doelt nu op vorming van risicogroepen in de bedrïjfsvereniging De Samenwerking?

De heer Willems Ja.

De heer Van Herk: De organisatie waaruit ik voortkwam, koos de vorm van solidariteit. Dat hield in dat voor alle beroepsgroepen die behoorden tot het werkterrein van die bedrijfsvereniging, één premie gold. Op een gegeven moment is door de werkgevers, met name uit het slagersbedrijf, de discussie op gang gebracht om risicogroepen te vormen. Dat werd veroorzaakt door het feit dat het risico bij de vleeswarenindustrie en de pluimveeslachterijen -andere takken -veel zwaarder woog dan bij de slagerijen. Slagerijen vormen een ambachtelijke bedrijfstak. Daar was het ziekteverzuim belangrijk lager dan in de vleeswarenindustrie en de pluimveeslachterijen. Dit werd weer veroorzaakt door het feit dat de twee laatst genoemde bedrijfstakken, risicogevoeliger waren. Aanvankelijk heeft de meerderheid van het bestuur die opvatting gevolgd.

De heer Willems Maakte u deel uit van de meerderheid of minderheid?

De heer Van Herk: Ik maakte deel uit van degenen die vonden dat de solidariteit de voorkeur moest hebben, dus éèn premie voor alle bedrijfstakken. Op een gegeven moment bestond er een meerderheid voor de vorming van risicogroepen, te meer omdat de wet dit niet verbood. De Ziektewet gaf de mogelijkheid om risicogroepen te vormen. Bovendien was het geen nieuw element in de hele discussie. De bedrijfsvereniging voor het bakkersbedrijf bijvoorbeeld kende ook risicogroepen voor de verschillende bedrijfstakken die tot het terrein van de bedrijfsvereniging behoorden. Toen zich daarvoor een meerderheid aftekende, heeft ook onze bond, de Voedingsbond dus, zich daarmee akkoord verklaard en zijn de risicogroepen tot stand gekomen. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn die er nog steeds.

De heer Willems: Betekent dit dat u op een gegeven moment teruggekoppeld hebt naar de voedingsbond om te bekijken wat uw standpunt binnen het bestuur van de bedrijfsvereniging moest zijn?

De heer Van Herk: Uiteraard, de werknemersorganisatie is ook opgebouwd uit verschillende vakgroepen. Mensen, werkzaam in een bepaalde bedrijfstak, behoren tot een vakgroep. In de besturen van die vakgroepen wordt tijdens de landelijke vergaderingen niet alleen gesproken over de directe arbeids-voorwaarden -datgene wat in de collectieve arbeidsovereenkomst staat -maar er wordt ook regelmatig gesproken over de gang van zaken in de bedrijfsvereniging. Vanzelfsprekend is dat een onderdeel dat

met de betrokken leden in de bednjfstak besproken is. Zij hebben zich daarmee op een gegeven moment akkoord verklaard.

De heer Willems U zag als bestuurder het vormen van de risicogroepen met lede ogen aan. U vond dat een doorbreking van de solidariteit.

De heer Van Herk: Inderdaad, een doorbreken van de solidariteitsgedachte die toch algemeen binnen de vakbeweging heerste.

De heer Willems Is er sprake van last en ruggespraak omdat u uiteindelijk toch van standpunt verandert in het bestuur van de bedrijfsvereniging op grond van overleg met uw achterban? Of zit u op persoonlijke titel in het bestuur?

De heer Van Herk: Je zit natuurlijk nooit op persoonlijke titel in een bestuur. Dan zou je niet kunnen functioneren. Dat wil ook niet zeggen dat je voor elk woord, elke punt en komma terug moet naar je achterban. Als je namens een organisatie in zo'n bedrijfsvereniging opereert, krijg je een bepaald mandaat om te werken. Als zich zo'n zaak als het vormen van een risicogroep voordoet, hetgeen consequenties kan hebben voor de premie die moet worden betaald, is dat vanzelfsprekend een onderdeel van terugkoppeling.

De heer Willems Zijn er meer van dit soort voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat nadrukkelijk terugkoppeling plaatsvond?

De heer Van Herk: Ja, er zullen ongetwijfeld voorbeelden zijn, maar ze schieten mij nu niet direct te binnen. Binnen de vakgroep bestuur was het hele functioneren van de bedrijfsvereniging regelmatig een punt van overleg. Het ging dan ook om de wijze waarop de controle krachtens de Ziektewet werd uitgeoefend en om de controle op de uitvoering van de Wachtgeld-en de Werkloosheidswet. Deze punten kwamen regelmatig binnen het overleg van de vakgroepen aan de orde.

De voorzitter: Betekent dit dat ook hier weer de relatie aanwezig was met de belangenbehartiging van de achterban van uw leden?

De heer Van Herk: Ja, inderdaad.

De voorzitter: U geeft voorbeelden. Was het zo dat men in uw achterban ontevreden was over de wijze waarop de controle bij de Ziektewet plaatsvond?

De heer Van Herk: Ik denk niet dat het een juiste omschrijving is dat men niet tevreden was. U moet er rekening mee houden dat mijn antwoord betrekking heeft op een reeks van jaren. Als ik terugdenk aan de jaren zeventig, waarin er een aantal BV'en waren die een eerstedagcontrole kende... Als iemand zich ziek had gemeld bij de bedrijfsvereniging, vond dezelfde dag nog een controle plaats. Ik kan mij nog herinneren dat er vrij uitvoerig over is gediscussieerd in de organisatie -waarschijnlijk op een later tijdstip -of dat nog wel nodig was en of het niet soepeler kon worden aangepakt. Ik kan mij nog herinneren dat iemand zei dat het onzin was om een buitendienstfunctionaris te sturen als iemand met 40 graden koorts in bed lag of met twee benen in het gips zat, omdat iedereen dan kon vaststellen dat er sprake was van arbeidsongeschiktheid. Het heeft dan geen zin om daarmee weer mensen te belasten. Ik schets dus aan de hand van een paar voorbeelden hoe de discussie liep. Men heeft toch in doorsnee genomen, het wel noodzakelijk gevonden om een controle in een bepaalde vorm te blijven uitoefenen.

De voorzitter: Maar de relatie tussen belangenbehartiging -het is een woord van uzelf geweest vanochtend -en het functioneren van een uitvoeringsorgaan dat controle moet uitoefenen. Zit er niet een spanning als degenen die gecontroleerd moeten worden, via hun besturen meepraten over de wijze van controle?

De heer Van Herk: Nee, ik vind van niet. Een juiste uitvoering van een wet, Ziektewet, Wachtgeld-en Werkloosheidswet, Wet arbeidsongeschiktheid ook een werknemersbelang is. Een werknemer is er niet mee gediend als er geen enkele controle plaatsvindt en er daardoor meer kansen zijn op misbruik. Een werknemer is er ook mee gediend als er een juiste controle plaatsvindt. Vanzelfsprekend geen heksenjacht, maar een juiste controle, want dat drukt ook de kosten.

De voorzitter Kunnen wij dit deel zo afronden dat u heeft geïllustreerd dat u in een bestuur zit, zonder een permanente last en ruggespraaksituatie, maar dat er situaties zijn waarin u als bestuurder teruggaat naar de achterban en dat u vooral bestuurt vanuit de positie van belangenbehartiger van de leden die u vertegenwoordigt?

De heer Van Herk: Ik denk dat dit een juiste samenvatting is.

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat wij nu kunnen doorgaan vanuit uw positie als bestuurslid in de nchting van de administratie. Dat zijn twee te onderscheiden elementen. Collega Willems heeft daar wat nadere vragen over.

De heer Willems Wij hebben nu even gesproken over de relatie tussen u als bestuurder en uw achterban. Als u nu kijkt naar de relatie tussen uw bestuur, het bestuur van de bedrijfsvereniging en de uitvoeringsorganisatie, welke stelling zou u dan durven verdedigen? De stelling dat het bestuur de uitvoering bestuurt of dat de uitvoering het bestuur bestuurt?

De heer Van Herk: Beslist niet het laatste. Het is dikwijls een samenspel. Een bestuur zou het doodeenvoudig niet alleen kunnen doen. Zo zou ook een administratie het niet alleen kunnen doen. Er vind regelmatig overleg plaats tussen de representanten van het bestuur en de administratie. Ik ben zelf ook enige tijd voorzitter van die bedrijfsvereniging geweest. Toen ik voorzitter was, hadden wij toch een periodiek overleg met directie en staf. Met periodiek bedoel ik toch minstens éénmaal per maand en als het nodig was, wel vaker. Daarin kwamen alle zaken die betrekking hadden op de uitvoering, aan de orde. Ik noemde zojuist al het hele proces van automatisering dat in mijn tijd nogal een rol heeft gespeeld, maar ook de problemen

waar de administratie tegen aanliep bij de uitvoering.

De heer Willems: Het gaat mij niet zozeer om de vraag welke problemen aan de orde kwamen maar om de vraag op wiens initiatief ze aan de orde kwamen. Kunt u aangeven dat u vanuit het bestuur initiatieven genomen hebt naar de uitvoering? De voorbeelden die u geeft zijn immers zaken die vanuit de uitvoering naar het bestuur gaan en waarover vervolgens een besluit moet worden genomen. Kent u ook de omgekeerde weg?

De heer Van Herk: Ik denk inderdaad dat dit een twee-richtingverkeer is.

De heer Willems: Maar kent u zaken waarvan u zegt dat het initiatief van het bestuur is uitgegaan?

De heer Van Herk: Het instellen van risicogroepen is zo'n punt. De eventuele kritiek op het uitoefenen van de controle bij gevallen van de Ziektewet of Wachtgeld-of Werkloosheidswet is een ander punt. Een derde punt is de hele premie-ontwikkeling. Als een premie in een bepaald jaar een nogal sterke stijging ondergaat, dan trekken de mensen die werkzaam zijn in die bedrijfstak je vanzelfsprekend aan het jasje omdat ze willen weten wat de oorzaak daarvan is. Als die oorzaak in onvoldoende mate boven tafel kwam, dan was dat a. een punt om op te nemen met de directie en b. een punt dat in de bestuursvergadering aan de orde kwam.

De heer Willems Maar daar heeft u meer een vragende en controlerende rol. Het initiatief, ook voor de premievaststelling, komt, neem ik aan, ook vanuit de uitvoering.

De heer Van Herk: Natuurhjk, vanzelfsprekend. In de maand augustus, september doet de uitvoering een voorstel voor de hoogte van de premie in het daarop volgende jaar. De administratie heeft dat dan zo goed mogelijk onderbouwd om aan te geven welke middelen nodig zijn. Als bestuur eisten wij van de administratie dat als er een sterke premiestijging plaatsvond, de reden daarbij werd aangegeven, dat er cijfers werden verstrekt over het ziekteverzuim in een bepaald jaar en wat de oorzaken daarvan geweest zijn. Als die oorzaken niet duidelijk waren, dan werd er ook wel door de administratie een nader onderzoek ingesteld.

De heer Willems: Een andere methode, waar u zelf al aan refereerde, waarmee u als bestuur probeerde invloed uit te oefenen op de uitvoeringspraktijk, was de voorleggerij. U noemde de individuele gevalsbehandeling. Kunt u vertellen in welke mate dat instrument bruikbaar, nuttig was? Hoeveel invloed kon u daarmee uitoefenen?

De heer Van Herk: U bedoelt de gevallen die voorgelegd werden aan de kleine commissie van de bedrijfsvereniging?

De heer Willems: Als bestuur besloot u blijkbaar om een bepaald aantal zaken aan uzelf te houden.

De heer Van Herk: Ja.

De heer Willems: Die werden afgehandeld door de kleine commissie?

De heer Van Herk: Ja.

De heer Willems: Dat is een commissie van uw bestuur?

De heer Van Herk: Ja, dat is een commissie uit het bestuur.

De voorzitter: Zou u kunnen aangeven welke invloed u als bestuur daarmee kon uitoefenen op de uitvoering?

De heer Van Herk: De administratie moest elke dag besluiten nemen over aanvragen voor een uitkering krachtens de Ziektewet, de Wachtgeldwet of de Werkloosheidswet. Bij die aanvragen konden zich bepaalde problemen voordoen. Mag ik een voorbeeld noemen? In het kader van de uitvoering Wachtgeld-en Werkloosheidswet -ik doel op de oude Werkloosheidswet, de artlkel 42a gevallen, omdat ik daarmee het meest te maken heb -ging het vooral om faillissementen. Die zaken kwamen uitvoerig in de kleine commissie aan de orde. Het is u waarschijnlijk bekend dat krachtens de toen geldende wet -ik meen dat dit in de nieuwe wet ook het geval is -de bedrijfsvereniging op een gegeven moment in de verplichtingen van de werkgever treedt als die in staat van faillissement is. De bedrijfsvereniging moest dan natuurlijk onderzoeken instellen en zij moest op een bepaald moment met een bepaald voorstel komen over de wijze waarop zo snel mogelijk die verplichtingen werden nagekomen.

De heer Willems: Maar dan hebben we het over het werk van het bestuur en niet van de kleine commissie?

De heer Van Herk: Nee, die zaken waren ook wel aan de kleine commissie gedelegeerd. Het bestuur ging zich er pas mee bemoeien als er in die hele afwikkeling bijzondere zaken aan de orde waren, bijvoorbeeld als de vraag aan de orde kwam of een eventuele rechtsopvolger van een werkgever verantwoordelijk kon worden gesteld voor het faillissement en er een claim bij dat bedrijf kon worden gelegd. Ook die zaken deden zich voor. Het was natuurlijk niet zo dat alle gevallen glashelder waren. Er speelden zich natuurlijk ook wel eens duistere zaken af. Dan was het nodig dat er een nader onderzoek werd ingesteld. Die zaken kwamen dan natuurlijk terug in het bestuur.

De heer Willems: Bepaalde u als bestuur vrij precies welke zaken in uw bestuur en in de kleine commissie moesten komen en welke gedelegeerd werden aan de uitvoeringsorganisatie?

De heer Van Herk: Het was precies andersom. Er was een delegatiebesluit. In dat delegatiebesluit stond dus welke gevallen door de directie en de administratie konden worden afgewerkt. De overige gevallen kwamen dus allemaal in de Kleine commissie.

De heer Willems Was dat veel of was dat weinig? Was dat een meerderheid of een minderheid van de gevallen?

De heer Van Herk: Dan moet ik nog eens heel goed mijn geheugen raadplegen, maar ik denk toch dat in

mijn tijd een meerderheid van de gevallen door de kleine commissie werd afgewerkt.

De heer Willems Vond u dat doelmatig? Vond u dat u daarmee invloed had op de uitvoering?

De heer Van Herk: Ja, dat vonden wij inderdaad doelmatig Wil je als bestuur juist betrokken blijven bij de gevalsbehandeling, wil je dus ook zicht houden op de aanvragen om uitkering en wat daar door de administratie aan is gedaan, dan is het juist van belang dat die gevallen in de kleine commissie worden behandeld, omdat je daar als bestuur bij betrokken bent.

De heer Willems: Nam u ook wel eens een beslissing die afweek van het advies in de voorlegger?

De heer Van Herk: Dat gebeurde wel, ja.

De heer Willems Kunt u aangeven of dat vaak gebeurde?

De heer Van Herk: Vaak? Als ik het in een percentage mag uitdrukken, dan is het misschien tussen de 5% en 10% geweest. Maar u moet mij daar niet precies op vangen, want ik schat het nu even in in een periode die al zeven jaar achter mij ligt.

De heer Willems Veel is het in ieder geval niet: 5% tot 10%, zegt u.

De heer Van Herk: Ik denk toch dat u nu een verkeerde schets geeft. Het wil natuurlijk niet zeggen dat andere gevallen waarbij de kleine commissie instemde met het voorstel van de administratie zomaar zonder discussie de vergadering passeerden. Neen, er vond toch ook heel dikwijls over bepaalde voorstellen een discussie plaats: u zegt dat wel, administratie, maar wij willen er toch nadere opheldering over hebben waarom u dat zo adviseert. In een aantal gevallen bleek dan dat je je toch kon verenigen met het voorstel dat door de administratie in zo'n zaak werd gedaan. Die had natuurlijk ook over de zaak nagedacht; die gaf ook niet zo even uit de losse pols een advies aan de kleine commissie.

De voorzitter Zijn er in dat opzicht door u waargenomen verschillen tussen de vertegenwoordiger van werknemerszijde en de vertegenwoordiger van werkgeverszijde in het bestuur?

De heer Van Herk: Die waren er inderdaad wel eens, natuurlijk.

De voorzitter: Wel eens?

De heer Van Herk: Ja, wel eens.

De voorzitter: Dat gebeurde niet veel?

De heer Van Herk: Niet dikwijls, neen Het was heel dikwijls zo dat, als je vond dat een bepaalde zaak moest worden aangehouden voor nader onderzoek, je het daar als werkgevers en werknemers over eens was. Het kon wel eens zijn dat het even een bepaalde discussie gaf, maar dat dan toch de een zich door de ander liet overtuigen, omdat het op een gegeven moment natuurlijk gaat om feiten die ter tafel komen.

De voorzitter: Kunt u dat verklaren? Je zou toch eigenlijk mogen veronderstellen dat er tussen werkgevers en werknemers op het punt van sociale zekerheid heel concrete, heel reëie tegenstellingen bestaan. Kunt u verklaren dat men dan in de uitvoeringspraktijk eigenlijk zo gemeenschappelijk opereert?

De heer Van Herk: Ik denk dat die tegenstellingen op een heel ander platform uitgevochten worden, een platform dat zich voltrekt buiten de besturen van de bedrijfsverenigingen. In de besturen van de bedrijfsverenigingen ben je daadwerkelijk bezig met gevalsbehandeling. Mijn ervaring is dat dan toch in een groot aantal gevallen, tussen de 95% en 100%, men het uiteindelijk eens is over de wijze waarop bepaalde zaken moeten worden aangepakt. Het kan op de achtergrond meespelen dat het gaat om de financiën van de bedrijfsvereniging. Daarvoor zijn werkgevers en werknemers even verantwoordelijk. Zij behoren ook te zorgen voor een zuinig beheer Tegen die achtergrond is mijn ervaring dat diepgaande verschillen op dat terrein niet bleven liggen.

De voorzitter: Ons valt op dat u tot nog toe veel voorbeelden hebt gegeven uit het gebeuren rond de Werkloosheidswet. U hebt nog geen voorbeelden genoemd dat in voorleggers nadere beslissingen en nadere oordeelsvorming bij de toepassing van de Wet arbeidsongeschiktheid in het bestuur of in de kleine commissie aan de orde waren. Is dat toevallig?

De heer Van Herk: Nee, dat is niet toevallig. Toen mijnheer Willems mij zoëven onderbrak, wilde ik daar een paar voorbeelden van aanhalen.

De voorzitter Dan ben ik dus mooi op tijd. Geeft u eens een voorbeeld.

De heer Van Herk: In de kleme commissie komen vanzelfsprekend herhaaldelijk gevallen naar voren die over de uitvoering van de Ziektewet en de WAO gaan. De Ziektewet is het voorportaal. Daarbij speelt allereerst de volgende vraag: is sprake van arbeidsongeschiktheid of is het inzicht van de lekencontroleurs en later de verzekeringsgeneeskundige juist dat betrokkene arbeidsgeschikt kan worden verklaard? Zodra belanghebbende beroep aantekende, kwam de zaak in de kleine commissie. Aan de hand van de gegevens die werden overgelegd, moest de kleine commissie beslissen of de opvattingen van de verzekeringsgeneeskundige, van de administratie terecht waren dat de betrokkene als arbeidsgeschikt kon worden beschouwd en dat aan hem derhalve een voor beroep vatbare beslissing kon worden gegeven, zodat hij indien hij dat wenste in beroep kon gaan bij de beroepsrechter. Hetzelfde geldt voor de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ook daar kwam het bij herhaling voor dat de wachttijd, dus het eerste jaar van de Ziektewet, verstreken was, dat na medisch onderzoek kwam vast te staan dat geen sprake was van arbeidsongeschiktheid en dat betrokkene arbeidsgeschikt werd verklaard Betrokkene kon zich met die zienswijze niet akkoord verklaren. De zaak passeerde dan de kleine commissie, die van mening kon zijn dat er een aantal leemten zat in de zienswijze van de verzekeringsgeneeskundige en dat derhalve nader onderzoek moest plaatsvinden. De kleine commissie kon natuurlijk ook van mening zijn dat de gegevens dermate overtuigend waren, dat een

voor beroep vatbare beslissing kon worden afgegeven.

De voorzitter: U schetst nu hoe het kan gaan, maar ik vraag u het eens te beoordelen vanuit uw bestuurspraktijk. Zijn er veel situaties geweest waarin het uitvoeringsorgaan niet het advies van de verzekeringsgeneeskundige volgde?

De heer Van Herk: Ja, dat gebeurde wel. Soms vond je de opvattingen van de verzekeringsgeneeskundige te weinig overtuigend en entameerde je een onderzoek door een andere medicus.

De voorzitter: Gebeurde dat op grond van het feit dat betrokkene in beroep ging tegen de beslissing van de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Van Herk: Ja.

De voorzitter: Ik vroeg naar de situatie waarin de bedrijfsvereniging zelf het oneens was met het advies van de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van Herk: Ik denk dat er nu een misverstand rijst. Als iemand arbeidsongeschikt is en door de verzekeringsgeneeskundige hersteld wordt verklaard, waarmee betrokkene vervolgens akkoord gaat, dan passeert het niet meer de kleine commissie. Dan wordt het afgedaan. Het komt pas bij de kleine commissie zodra betrokkene zich verzet tegen de beslissing en een voor beroep vatbare beslissing vraagt.

De voorzitter: Zijn er geen situaties waarin u als bedrijfsvereniging zelf vond dat een verzekeringsgeneeskundige een verkeerde beslissing had genomen?

De heer Van Herk: Ja, maar dat kwam niet zo dikwijls voor. Het kwam voor als belanghebbende zich verzette tegen de beslissing van de verzekeringsgeneeskundige, als belanghebbende van opvatting was dat het onderzoek dat door de verzekeringsgeneeskundige was gepleegd, niet toereikend was. Ik noem een voorbeeld. lemand heeft reuma, waaraan door de verzekeringsgeneeskundige helemaal geen aandacht wordt besteed. Dikwijls wordt het volgende argument gehanteerd: mijn behandelend arts is het er beslist niet mee eens en daar heeft de verzekeringsgeneeskundige helemaa! geen aandacht aan besteed. Als zoiets in de kleine commissie kwam, zal de kleine commissie heel dikwijls hebben gezegd: wij willen toch een nader onderzoek; wij willen de argumenten die door belanghebbende zijn gehanteerd, nader onderzocht zien. Dan zou het natuurlijk kunnen dat een onafhankelijk arts werd gevraagd om daar een oordeel over uit te spreken.

De voorzitter: Ik dank u voor dit antwoord. Daarmee bevestigt u wat ik u vroeg, namelijk dat in wezen het bestuur, vertegenwoordigd in de kleine commissie, zich alleen nog met de oordeelsvorming van de verzekeringsgeneeskundige bezighield, als de claimgerechtigde ertegen in beroep ging.

De heer Van Herk: Ja.

De voorzitter: En in de organisatie zelf vond geen beoordeling van de verzekeringsgeneeskundige plaats.

De heer Van Herk: Neen.

De voorzitter: Ik verleng dit even naar de discussie die op het ogenblik vrij algemeen gevoerd wordt. Let u even op de wijze, waarop ik dit bij u introduceer. Er wordt vrij algemeen over gediscussieerd alsof er met juist in de periode dat u bestuursverantwoordelijkheid droeg, afspraken over bestonden dat met name arbeidsongeschikten in de WAO zouden kunnen komen. Wij weten dat in die periode de verdiscontering nog volledig bestond. Moet dat nu in dit licht worden gezien? U hebt immers geschetst dat dit proces op die wijze in de uitvoering kon plaatsvinden en dat de besturen zich daar niet mee bemoeiden.

De heer Van Herk: Ik wil even over uw vraag nadenken. Ikwil de geruchten die de laatste tijd de ronde doen in onze samenleving alsof er handjeklap is gespeeld tussen werkgevers en werknemers om mensen maar in de WAO te stoppen, namelijk met nadruk ontkennen. Dat is beslist niet het geval. Als iemand die ziek is, op een gegeven moment door de verzekeringsgeneeskundige hersteld wordt verklaard en betrokkene daar geen bezwaren tegen uit, is het een zogenaamd glad geval dat door de administratie kan worden afgehandeld. Als u daarop doelt, is het juist. Dit heeft echter niets te maken met een verdiscontering van het werkloosheidsrisico in het WAO-percentage. Die verdiscontering van een eventueel werkloosheidsrisico in een werkloosheidspercentage doet zich pas voor, als het eerste jaar verstreken is en dus de vraag aan de orde komt of betrokkene voor een uitkering krachtens de WAO in aanmerking komt. U weet ook dat tijdens de ziektewetperiode in sterke mate mee weegt -dat was althans in mijn tijd zo -wat voor werk iemand altijd heeft gedaan. Bij de beoordeling van de vraag of iemand voor een WAO-uitkering in aanmerking kwam, ging het om de vraag of hij geschikt was om te werken. Dit was dus een ruimer begrip dan het arbeidsonge schiktheidscriterium in de ziektewetperiode. Dat toen reeds mensen die niet volledig arbeidsongeschikt waren, een WAO-uitkering kregen, wil ik met klem ontkennen.

De voorzitter: Ik wil toch even teruggaan naar de eerste vraag die ik u op dit punt stelde en waar u dit antwoord op gaf. Aan de hand van uw weergave van het proces heb ik geconstateerd dat, als er binnen de uitvoeringsorganisatie door betrokkene geen protest wordt aangetekend, het bestuur zich dan verder geen oordeel vormt over de wijze, waarop met name in de beoordeling van Ziektewet en WAO tot die uitkomst was gekomen.

De heer Van Herk: Ja, dat is correct.

De voorzitter Toen legde ik een verbinding met hetgeen op het ogenblik in de samenleving wordt gezegd over samenspanningen aan het begin van de jaren tachtig. U hebt gezegd dat u daar afstand van neemt. Zou het ook een verklaring kunnen zijn dat, als van de zijde van de besturen van de bedrijfsverenigingen die rol in de interne uitvoering niet werd beoordeeld, wanneer men niet in protest kwam, daardoor de ruimte binnen de wet zelf en ten aanzien van de uitvoerders ook zodanig was dat er voor besturen absoluut geen

aanleiding was om zich ermee te bemoeien, omdat men met de uitkomsten wel tevreden was?

De heer Van Herk: Ik kan me dat niet voorstellen. U moet er rekening mee houden dat ik maar over een beperkt deel van de uitvoeringsorganen daarover een oordeel kan uitspreken. Ik denk dat je de betrokkenheid nooit tot een persoon terug kunt brengen. Ik heb steeds al aangegeven dat ik daar een organisatie vertegenwoordigde, en het was ook de opvatting van die organisatie dat er op die manier niet omgesprongen mocht worden met de sociale wetgeving. Dat betekende dus ook dat een eventueel voornemen van een medische dienst of een verzekeringsgeneeskundige om het werkloosheidsrisico dan maar mee te nemen in het arbeidsongeschiktheidspercentage, of iemand die toch maar voor een beperkt deel arbeidsongeschikt was, volledig arbeidsongeschikt te verklaren, zeker aan de orde was geweest in de regelmatige gesprekken die met directie en staf van de bedrijfsvereniging worden gevoerd, teneinde ook langs die weg te kunnen controleren dat de zaak overeenkomstig de wil van het bestuur plaatsvindt.

De voorzitter: Maar dit lijkt me enigermate strijdig met wat u eerder hebt gezegd. U zei namelijk dat u er in feite niet mee te maken kreeg, zolang er niet door een betrokkene zelf protest werd aangetekend. U zegt in wezen: wij bemoeiden ons er niet mee. Misschien mogen we het zelfs zo zeggen: wij kregen er ook geen vinger achter, omdat het niet in de lijn lag dat wij ons ermee bemoeiden.

De heer Van Herk: Ik denk toch dat u "vinger erachter krijgen" dan verkeerd vertaalt. Conform datgene wat u gezegd hebt, was het beleid van de kleine commissie als volgt. Als er overeenstemming was tussen belanghebbende en administratie c.q. verzekeringsgeneeskundige, was sprake van een glad geval, dat zo wordt afgewerkt. Maar als een administratie c.q. verzekeringsgeneeskundige op eigen houtje een belangrijk stuk werkloosheidsrisico mee zou nemen in de vaststelling van het arbeidsongeschiktheidspercentage, zou dat in de andere organen van de BV -daar doelde ik op -aan de orde komen. Ik denk zelfs dat een kleincommissielid, dat regelmatig wordt geconfronteerd met de gevallen die voorgelegd worden, op een bepaald moment ook zou merken dat los van het beleid van het bestuur door de verzekeringsgeneeskundige en de administratie zo'n beleid zou worden gevoerd. Ik heb dus geen enkele aanwijzing dat dat het geval zou zijn.

De voorzitter Maar er was ook een andere manier waarom er geen aanleiding voor was, namelijk omdat de verdiscontering werd toegepast. Het was dus niet nodig om een verhoogd percentage vast te stellen, omdat door de verdiscontering ook bij een lager percentage uitemdelijk wel een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering werd verstrekt, en dientengevolge was er dus ook vanuit het bestuur, waar dat er toch niet mee te maken had, en waar betrokkenen niet in protest gingen, geen bemoeienis.

De heer Van Herk: Ik denk toch dat het heel moeilijk is om daar een concreet oordeel over uit te spreken. Vanzelfsprekend moet je je bij de oordeelsvorming natuurlijk verplaatsen in de jaren zeventig en tachtig.

De voorzitter Ik wil u even onderbreken. De commissie spreekt geen oordeel uit; zij probeert aan de hand van de informatie die u verstrekt, dat beeld wat te complementeren en te kijken of u zich daarin kunt vinden. U hebt een-en andermaal gezegd dat die weergave correct is. Waar het om gaat is of wij hier kunnen vaststellen dat hier een proces plaatsvond -dat is het beeld dat nu op tafel komt -buiten het bestuur. U hebt namelijk een-en andermaal gezegd: hier hadden wij geen betrokkenheid. Het was in feite een gesloten geheel van de uitvoering, en als er geen protest kwam, bemoeiden wij ons daar niet mee.

De heer Van Herk: Ik doel dan in sterke mate op het voortraject, de periode waarin iemand arbeidsongeschikt wordt en een uitkering ontvangt krachtens de Ziektewet en dat door de verzekeringsgeneeskundige en de administratie, als er geen protest van de belanghebbende komt, de zaak normaal wordt afgewerkt. Laten wij even uitgaan van het volgende voorbeeld. lemand heeft het voortraject doorlopen en heeft dus gedurende een jaar een ZW-uitkering ontvangen. Hij was in die periode dus 80/100 arbeidsongeschikt. De verzekeringsgeneeskundige dienst onderzoekt de betrokkene en komt tot de conclusie dat die 80/100 ook tijdens de WAO-periode gehandhaafd moet worden. Dan gaat daar natuurlijk een uitgebreid medisch rapport mee gepaard. Bovendien zullen de stukken op een gegeven moment aan de GMD worden overgelegd, zodat er toch heel duidelijk een beeld komt of er sprake is van 80/100 dan wel of er sprake is van een gedeeltehjke arbeidsgeschiktheid.

De voorzitter: U schetst nu even het proces dat wij kennen vanuit Ziektewet naar WAO. Ik dank u ervoor dat u dat weer even heeft neergezet, maar dat geeft op dit moment geen ander licht op datgene wat wij eerder hebben besproken. Wij stappen nu van dit onderwerp af. Ik geef nu het woord aan collega Willems.

De heer Willems Mijnheer Van Herk, u heeft als werknemersvoorzitter en als plaatsvervangend voorzitter een behoorlijk aantal jaren in het bestuur gezeten van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Van daaruit heeft u ongetwijfeld een goede kijk op de rol die de federatie speelde richting de afzonderlijke bedrijfsverenigingen. Kunt u die rol eens schetsen?

De heer Van Herk: De Federatie van bedrijfsverenigingen is een overkoepelend orgaan voor alle bedrijfsverenigingen. De bedrijfsverenigingen hebben die federatie vrijwillig gevestigd. Het is dus niet zo dat er ergens in de wet een verplichting is opgenomen om te zamen een federatie te vormen. Men vond het noodzakelijk om een coördinatie-orgaan te hebben dat zoveel mogelijk de zaken waarmee bedrijfsverenigingen worden geconfronteerd, coördineerde Dat betekent dus dat op tal van beleidsterreinen het oordeel aan de federatie wordt gevraagd. Er wordt haar dan gevraagd op welke wijze men een en

ander het beste in de praktijk tot uitvoering kan brengen. Die zaken dienen zich natuurlijk ook in sterke mate aan als er sprake is van wijzigingen van de wetten die uitgevoerd worden door de bedrijfsverenigingen of als er sprake is van uitvoeringsmaatregelen die door het betrokken ministerie zijn uitgevaardigd. Er is natuurlijk sprake van een tweerichtingverkeer. Er waren bedrijfsverenigingen die het oordeel aan de federatie vroegen. Men vraagt dan bijvoorbeeld aan de federatie om een nader onderzoek te starten, of zij wil pogen richtlijnen te maken waarmee de bedrijfsverenigingen uit de voeten kunnen. Het kan ook zijn dat de voornemens van het betrokken ministerie zo onduidelijk zijn dat het gewoon wenselijk wordt geacht dat er gecoordmeerd een bepaald standpunt over komt. Dat kan dan naar ons oordeel het beste via de federatie. Vanzelfsprekend geldt dat niet in alle gevallen. Zoals bekend, elke bedrijfsvereniging bestrijkt een bepaalde bedrijfstak of bepaalde bedrijfstakken. Er zijn natuurlijk zaken die in de ene bedrijfstak in veel sterkere mate spelen dan in een andere bedrijfstak. In het beleid van de federatie zal daardoor het bedrijfstakeigene minder zwaar zijn gewogen omdat dit dus aan het beleid van de betrokken bedrijfsvereniging werd overgelaten.

De heer Willems: Maar uw insteek binnen het bestuur van de federatie was toch om tot een zekere uniformering van de uitvoering van de wetgeving te komen, zodat de bedrijfsverenigingen de wet zoveel mogelijk op dezelfde manier zouden proberen uit te voeren en toe te passen?

De heer Van Herk: Uiteraard.

De heer Willems Dat leidde dus ook tot een uniformering van de uitvoeringsorganisaties van de verschillende bedrijfsverenigingen.

De heer Van Herk: Ik denk niet dat u mag zeggen dat het tot een volledige uniformering leidde. Juist op de punten waar wel geüniformeerd kon worden, omdat die niet strijdig waren of het bedrijfstakeigene in problemen bracht, gebeurde het. Maar het gebeurde De heer Willems Kunt u een voorbeeld geven, waarin dat bedrijfstakeigene heel nadrukkelijk op de voorgrond stond?

De heer Van Herk: Ik denk onder andere aan het premiebeleid, het vaststellen van premies voor de onderscheiden wetten die door de bedrijfsverenigingen werden uitgevoerd.

De heer Willems Dat geldt dan alleen voor ziektegeld en wachtgeld en niet voor de WW en de WAO.

De heer Van Herk: Inderdaad Die worden centraal vastgesteld en zijn dus gelijk.

De heer Willems: Op dat punt had u als federatie dus ook helemaal geen taak, neem ik aan. Als het ging om de premievaststelling binnen de eigen bedrijfsvereniging en de risicogroep werd u niet om advies gevraagd?

De heer Van Herk: Neen, hoewel het wel zo was dat als er onduidelijkheden slopen in het hele premiebeleid, de federatie wel eens opheldering aan de betrokken bedrijfsvereniging vroeg en vroeg wat precies de oorzaken waren. Als er geluiden naar buiten kwamen dat het premie-beleid voor een bepaalde bedrijfstak wat onduidelijk was, dan vroeg men of wat informatie kon worden verschaft over de achterliggende oorzaken, omdat die een rol speelden in het totale ziekteverzuim en de ontwikkeling van werkloosheid en alles wat daarmee samenhangt in de verschillende bedrijfstakken.

De voorzitter: Mag ik vaststellen dat u meldt dat de Federatie van bedrijfsverenigingen dus een uniformerende werking heeft, voor zover men niet oploopt tegen een soort absolute grens, waar de bedrijfsverenigingen zelf zeggen: tot hier en niet verder?

De heer Van Herk: Ik denk dat dat correct is.

De voorzitter: Als wij dan nu vanuit die positie een heel specifiek beleidsonderdeel, waar u ook mee te maken heeft gehad, eens nader onder de loep gaan nemen. Dat is het fraudebeleid.

De heer Willems Ik denk dat daar een aantal jaren over is gediscussieerd in het bestuur van de federatie. Heeft dat tot gemeenschappelijke conclusies geleid over de wijze waarop het fraudebeleid moet worden aangepakt?

De heer Van Herk: Ik moet u zeggen dat de gemeenschappelijke conclusies voor een groot deel getrokken zijn na mijn vertrek, dus na 1986. Vanzelfsprekend was het onderwerp fraude ook met een bepaalde regelmaat in het bestuur van de federatie aan de orde. Ik denk onder andere aan de gesprekken die met het openbaar ministerie plaatsvonden. Ook in mijn tijd waren er met het openbaar ministerie al afspraken welke gevallen wel doorgegeven werden aan de officier van justitie en welke gevallen niet.

De heer Willems: Ik zal mijn vraag even herhalen, want ik heb het gevoel dat u daar niet helemaal op ingaat. Bent u tot een eensluidende conclusie gekomen over het fraudebeleid? Ik begrijp dat er geen conclusies zijn getrokken in uw periode.

De heer Van Herk: Op bepaalde onderdelen van het hele fraudebeleid. Ik gaf reeds aan -u liet mij niet uitspreken -dat er gesprekken plaatsvonden met het openbaar ministerie teneinde te bevorderen dat ook het openbaar ministerie aandacht besteedde aan die gevallen die door de bedrijfsverenigingen daar gedeponeerd werden Daar ging het voornamelijk om. Bij herhaling werden de bedrijfsverenigingen geconfronteerd met het feit dat er bepaalde gevallen geseponeerd werden of dat het openbaar ministerie zei: de gegevens die jullie aangeleverd hebben, zijn niet voldoende en wij doen daar dus niets mee. Of men zei: de aard van de fraude is van dien aard, dat...

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? De vraag was of er binnen de Federatie van bedrijfsverenigingen in de periode waarin u verantwoordelijkheid droeg, overeenstemming was over het beleid inzake fraudebestrijding, ja of nee?

De heer Van Herk: Als u vraagt of er overeenstemming was dat er fraudebestrijding moest worden gepleegd, dan zeg ik volmondig ja.

De heer Willems: Dat was de vraag.

De heer Van Herk: Ik was er juist aan toe om de vraag naar de wijze waarop te beantwoorden.

De voorzitter: Goed, wilt u dat dan nu kort doen?

De heer Van Herk: Ik geef dus aan dat er op een bepaald moment een grens werd gesteld aan de gevallen die door het openbaar ministerie werden behandeld. Dat was een bepaald bedrag. Ik weet niet hoe groot dat bedrag op dit moment is, maar dat speelde ook al in mijn tijd. Ik heb gemerkt dat in de verhoren die gisteren hebben plaatsgevonden, werd gesuggereerd dat er niets gedaan werd aan de bedragen die daaronder lagen en dat iedereen kon frauderen zoveel hij wilde, als hij maar beneden dat bedrag bleef Maar als iemand fraudeerde beneden het bedrag waarvoor aangifte werd gedaan bij het openbaar ministerie, waren de uitvoeringsorganen gehouden om daar wat aan te doen. Zij konden het bedrag terugvorderen bij degene die had gefraudeerd, of de uitkering helemaal stopzetten.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Wij vroegen geen schets van wat de bedrijfsverenigingen deden, maar wij gaan terug naar de Federatie van bedrijfsverenigingen. U zegt dat zij een uniformerende werking kan hebben totdat zij de grens van de bedrijfsverenigingen bereikt. Tot op dit moment moeten wij vaststellen dat de Federatie van bedrijfsverenigingen tot 1986 geen fraudebestrijdingsbeleid heeft geformuleerd dat geldt voor alle bedrijfsverenigingen.

De heer Van Herk: Ik gaf al aan dat deze discussie voor een belangrijk deel na 1986 heeft plaatsgevonden. Als u bedoelt te vragen of er binnen de federatie een gecoördineerd fraudebeleid was, dan doel ik alleen maar op de gevallen die ik heb genoemd: afspraken met het openbaar ministerie en eventueel afspraken over een stuk vervolgingsbeleid, gedaan door de besturen van de bedrijfsverenigingen. Dat kan inhouden een volfedige intrekking van de uitkering of een terugvordering.

De voorzitter Betekent dit dat de federatie op dit punt niet verder heeft kunnen komen, omdat de bedrijfsverenigingen hier de grens hadden bepaald?

De heer Van Herk: Ja, maar ik denk niet dat u mag zeggen dat de bedrijfsverenigingen daarvoor een grens hebben bepaald Ik denk dat dit in belangrijke mate verband houdt met het bedrijfstakeigene, omdat men in sterke mate in de bedrijfstak zelve de zwaarte van het vergrijp beoordeelt. De zwaarte van een vergrijp kan natuurlijk ook afhankelijk zijn van de werkzaamheden die worden verricht, of de aard van het dienstverband.

De voorzitter: Dan kom ik even terug op het beleid van de federatie. Dat zou eruit kunnen bestaan dat men aangeeft: dit is het gemeenschappelijk beleid en hier begint het eigen terrein. U hebt net zelf bevestigd dat er tot uw vertrek geen gemeenschappelijk beleid bestond, dat gecoördineerd door de Federatie van bedrijfsverenigingen in de richting van de uitvoeringsorganen kon worden uitgevoerd.

De heer Van Herk: Ik denk dat u steeds terugkomt op een bepaalde overloop van discussies die op dit terrein binnen het bestuur van de federatie hebben plaatsgevonden. Ik gaf aan dat dit onderwerp in de jaren tachtig regelmatig is besproken en dat dit is voortgezet na mijn vertrek. Voor zover ik goed ben geïnformeerd, heeft dit toch wel geresulteerd in een bepaald beleid.

De heer Willems Kunt u aangeven waarom het in 1986 nog niet was gelukt om die discussies, die toch al enige jaren speelden, tot conclusies te leiden?

De heer Van Herk: Ik denk dat dit niet mogehjk is. Ik zou dan heel diep in mijn herinnering moeten graven om alle argumenten die op dit terrein naar voren zijn gebracht, nog een keer de revue te laten passeren. Als ik het mag samenvatten, het houdt nauw verband met de structuur van de bedrijfstakken op het werkterrein van de betrokken bedrijfsverenigingen.

De heer Willems Waren er ook uitdrukkelijk verschillen van mening over dit onderwerp tussen de werkgevers-en de werknemersdelegatie binnen de federatie?

De heer Van Herk: Er waren natuurlijk wel verschillen in benadering, maar dat deze zo diepgaand waren dat daardoor geen beleid tot stand kon komen, zou ik niet willen zeggen.

De voorzitter Ik stel vast dat wij op dit punt geen nadere verklaring hebben kunnen krijgen over de afwezigheid van fraudebeleid als beleid van de federatie voor 1986. Er is nog een element dat wij gezien de tijd kort aan de orde willen stellen, namelijk het element van het bedrijfstakeigene. U hebt dat element een paar keer genoemd: kenmerken van een bedrijfstak in relatie tot de positie van bedrijfsverenigingen. Wij beginnen met de situatie die u zelf hebt meegemaakt in de bedrijfsvereniging waarin u functioneerde. Er was sprake van een proces van samengaan, van fuseren. De BV Bakkers bleef daarbuiten. Zou u de commissie duidelijk kunnen maken waarom? U hebt dat zien aankomen. U hebt niet de hele afwerking van de fusie meegemaakt. U bent uitgetreden. Wat kunnen in de periode daarvoor in de BV Bakkers de argumenten zijn geweest waarom niet werd meegedaan aan een fusie? Waarom wilde men zelfstandig voortbestaan als zeer kleine bedrijfsvereniging?

De heer Van Herk: Ik denk dat u bij de beoordeling een aantal zaken in ogenschouw moet nemen. U zegt terecht dat het bedrijfstakeigene daarbij een grote rol heeft gespeeld. De beoordeling van het bedrijfstakeigene weegt zwaarder bij de werkgeversdelegatie in een bestuur dan bij de werknemersdelegatie. Dat is verklaarbaar. Ik noem als voorbeeld de organisatie waaruit ik zelf ben voortgekomen, de Voedingsbond. Deze organisatie heeft een vrij breed werkterrein. Zij heeft daardoor minder problemen

met de samenvoeging van enkele bedrijfsverenigingen, omdat de bedrijfstakken tot hetzelfde werkterrein behoren. Als ik goed geïnformeerd ben, kwam de grootste weerstand bij de BV Bakkers van de werkgevers. Zij waren van mening dat de belangen van "hun" bedrijfstakken zoals de bakkerij, banketbakkenj en suikerverwerkende industrie, beter behartigd werden binnen de eigen bedrijfsvereniging waar zij zicht hadden op het hele gebeuren dan in een groter geheel. Zij waren ook van oordeel dat zij daarin goedkoper zouden kunnen werken.

De heer Willems Was u het met dat argument eens?

De heer Van Herk: Neen. Ik denk dat die argumenten niet in voldoende mate kunnen worden onderbouwd. Wat in die discussie een zware rol heeft gespeeld, is de inbreng van de medewerkers. U weet dat de bedrijfsvereniging voor het bakkersbedrijf in Groningen is gevestigd. In het noorden van het land is de werkgelegenheid niet bijzonder goed. Op grond daarvan hebben mensen zich verzet tegen een bepaalde ontwikkeling die zich op een gegeven moment voordoet, waardoor het proces is vertraagd. Ik ben Nederlands staatsburger en volg die ontwikkelingen op een afstand. Ik hoop en vertrouw dat er een dag komt dat ook die bedrijfsvereniging tot een groter geheel toetreedt en dat de eventuele nog bestaande barrières inderdaad weggenomen kunnen worden. Mijn persoonlijke inschatting is dat de oorzaak bij de werkgevers ligt in het sterke vasthouden aan het belang van een eigen bedrijfstak. Bij de medewerkers riep fusie weerstand op, gezien de werkgelegenheid. Dat laatste argument begrijp ik heel goed: angst voor het verlies van werkgelegenheid.

De heer Willems: Mag ik u vragen of naar uw mening het bedrijfstakeigene per se gebaat is bij een eigen bedrijfsvereniging? Kan het bedrijfstakeigene ook in een groter geheel goed tot zijn recht komen?

De heer Van Herk: Uiteraard. De voorwaarde is wel dat de totale werkorganisatie van dien aard is dat zij overzichtelijk blijft. Er dienen natuurlijk zoveel mogelijk raakvlakken te zijn met het belang van al die bedrijfstakken.

De heer Willems: Is dat bijvoorbeeld bij het GAK het geval?

De heer Van Herk: Ik twijfel er wel eens aan of dat element in voldoende mate wordt onderkend. Ik moet overigens toegeven dat het GAK als grote organisatie in staat is een heleboel dingen te doen waar een kleine organisatie niet aan toekomt. Ik weet natuurlijk heel goed dat de administratieve processen in een stroomversnelling terecht zijn gekomen. Men kan tegenwoordig gebruik maken van hulpapparatuur waaraan men in het begin van de jaren tachtig nog helemaal niet dacht. Het beeld wijzigt zich steeds.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Mag hieruit worden begrepen dat u de relatie vooral daar legt waar in de sfeer van arbeidsvoorwaardenbeleid sectoren herkenbaar aanwezig zijn? Ligt daar voor u de verbinding met het bedrijfstakeigene en de relatie met de uitvoering van de sociale zekerheid?

De heer Van Herk: De relatie met het arbeidsvoorwaardenbeleid is een van de belangrijke elementen. Een uitvoeringsorganisatie in de sfeer van de sociale verzekering zal zich in toenemende mate ook bezig moeten houden met arbeidsbemiddeling en arbeidsomstandigheden. Daarom is het van belang dat die relatie zo goed mogelijk in stand blijft De voorzitter: U zei: een van de belangrijke. Is een andere maat van waaruit de ordening van de uitvoering van de sociale zekerheid bekeken wordt de maat waarop de vakbeweging zich heeft georganiseerd? U zei nadrukkelijk hoe u er vanuit de Voedingsbond tegenaan keek. Is dat ook een maatgevende factor?

De heer Van Herk: Het is een factor die ook een rol speelt. Ik ben mij er natuurlijk heel goed van bewust dat onze hele samenleving in beweging is. Ik kan niet voorspellen of er binnen de vakbeweging opnieuw samenvoegingen of misschien wel afsplitsingen van organisaties plaatsvinden. Ik ben er niet meer bij betrokken en het zou dan ook niet verstandig zijn als ik daarover een oordeel gaf.

De voorzitter U zei dat de hele samenleving in beweging is. Dat lijkt mij een mooie opmerking om dit verhoor mee te eindigen. Mijnheer Van Herk, bedankt voor de informatie die u aan de commissie hebt verstrekt.

Sluiting 12.10 uur.

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 7

Vrijdag 14 mei 1993

De heer De Boer is in de periode 1978-1988 werkzaam geweest als verzekeringsarts bij de Gemeenschappelijke Medische Dienst. De heer De Boer is sinds 1988 werkzaam als stafmedewerker bij de Bedrijfsvereniging voor de Gezondheid, Geestelijke en Maatschappelijke Belangen (BVG) op de afdeling 'normstelling uitvoering verzuimbeheersing'.

drs. W. E. L de Boer Foto: Roel Rozenburg

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op vrijdag 14 mei 1993 in de Troelstrazaal van het

gebouw van de Tweede Kamer

der Staten-Generaal te Den Haag

14 mei 1993

Aanvang 12.15 uur

Verhoord wordt drs. W.E.L. de Boer

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Van Dis, Van Erp, Kamp, Willems, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Heemst en Smits.

De voorzitter Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Wouter Ernst Lodewijk de Boer, geboren op 13 februari 1954 te Hardenberg. Mijnheer De Boer, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen De heer De Boer Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer De Boer, u hebt van 1979 tot 1988 gewerkt als verzekeringsgeneeskundige bij de Gemeenschappelijke medische dienst, en daarna als stafmedewerker bij de bedrijfsvereniging voor de gezondheid, geestelijke en maatschappelijke belangen, kortweg de BVG genaamd. Tevens heeft u meegewerkt aan het opleiden van artsen tot verzekeringsgeneeskundigen. Wij willen het verhoor beginnen met uw periode bij de Gemeenschappelijke medische dienst. U was daar werkzaam als verzekeringsgeneeskundige. Zou u ons in beperkte vorm een beeld kunnen geven van de inhoud van die functie?

De heer De Boer: Die hield in dat je mensen op je spreekuur kreeg, aangemeld door bedrijfsverenigingen, in die tijd in het algemeen na een jaar Ziektewet, soms korter, maar ook tamelijk vaak langer Je werkte in een team met een wetstechnische beoordelaar en een arbeidsdeskundige. De wetstechnische beoordelaar had dan al aangegeven of er bijzondere technische vragen te beantwoorden waren. In het algemeen was het de vraag, of de betrokkene ander, passend werk zou kunnen verrichten. Op het spreekuur hield je een beoordelingsgesprek, je verrichtte in het algemeen ook een lichamelijk onderzoek en eventueel vroeg je aanvullende informatie, met name uit de curatieve sector. Op basis daarvan stelde je mogelijk vast dat de betrokkene op dat moment naar jouw mening nog helemaal niets kon, in welk geval meestal een heronderzoek volgde. Verder was het mogelijk dat de betrokkene volledig geschikt was voor z'n eigen werk, wat zelden, maar dus toch wel eens voorkwam. En in de meeste gevallen zei je dat de betrokkene een aantal beperkingen en een aantal mogelijkheden had. Die bracht je dan in beeld met een lijst, waarover je vervolgens overleg pleegde met de arbeidsdeskundige, omdat zo'n kruisjespatroon natuurlijk maar een vage afspiegeling van een levend mens is. Dan droeg je de gevalsbehandeling in eerste instantie over aan de arbeidsdeskundige, die na verloop van tijd bij je terugkwam met wat hij aan concrete mogelijkheden zag. Gezamenlijk boog je je dan over een advies aan de bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Kort samengevat, u gaf als verzekeringsgeneeskundige een medisch oordeel over iemands arbeidsongeschiktheid?

De heer De Boer: Ja.

De voorzitter: U sprak van een lijst van beperkingen en mogelijkheden; komt die overeen met wat wel "het belastbaarheidspatroon" genoemd wordt?

De heer De Boer Ja.

De voorzitter Die lijst werd door u vastgesteld?

De heer De Boer: Inderdaad, die vulde ik in.

De voorzitter: U heeft in een interview met het dagblad Trouw gezegd dat u met collega genees kundigen hebt meegewerkt aan het grote volume van arbeidsongeschikten. Bedoelde u daarmee te zeggen dat de bedrijfsgeneeskundigen wel erg gemakkelijk mensen volledig arbeidsongeschikt hebben verklaard?

De heer De Boer: Wel erg gemakkelijk... Als ik nu op die tijd terugkijk en als ik mij realiseer wat mijn collega's en ik deden, dan denk ik dat die constatering juist is. Het geldt zeker niet ongenuanceerd over de hele linie, maar het is beslist waar dat wij nadrukkelijker naar mogelijkheden hadden kunnen zoeken. Ik

denk ook dat wij veel nadrukkelijker hadden kunnen interveniëren om die mogelijkheden tot concrete plaatsing te laten leiden. En nog sterker geldt dat wij veel nadrukkelijker hadden moeten aangeven dat er een aantal zaken structureel fout liep.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, kwam het erop neer dat u en uw collega's in al die gevallen "niet moeilijk deden", om het maar eens in rond Hollands te zeggen?

De heer De Boer: In veel gevallen deden wij uitemdelijk niet moeilijk.

De heer Van der Burg: Volgens Trouw heeft u gezegd: "In feite hebben de werkgevers en werknemers samen in de besturen van de bedrijfsverenigingen de boel ernstig laten sloffen." Wat bedoelde u daarmee?

De heer De Boer: Ik bedoelde daar het volgende mee. Als verzekeringsgeneeskundige en arbeidsdeskundige werkte je samen in een team. Je was volledig autonoom -binnen zekere grenzen -in de beslissingen die je nam. Die 900.000 WAO'ers zijn niet plotseling ontstaan. Er was geen enkele impuls vanuit de organisaties, noch vanuit de GMD, noch vanuit de bedrijfsverenigingen in het algemeen, om kritisch te kijken naar het ontstaan van die hoeveelheid WAO'ers. Eigenlijk heeft men dat willens en wetens -en dat is destijds en nu ook publiekelijk toegegeven -op zijn beloop gelaten. Je kunt je nu wel op het hoofd krabben omdat er 900.000 WAO'ers zijn, maar het is geen nieuw probleem. Wij hebben dat zo laten groeien.

De heer Van der Burg: Werd u in die zin met de mededeling "niet moeilijk doen" aangestuurd dat u het ook niet zo nauw moest nemen met de bepalingen, bedoelingen en definities voor ziekte en arbeidsongeschiktheid?

De heer De Boer: Ik vertel u van een ervaring die mij is bijgebleven. Er was een bouwvakker van 45 a 48 jaar waarvan men vond dat hij, medisch gezien, nog een aantal dingen kon doen. Als de arbeidsdeskundigen dit ook vonden, kon het volgende gebeuren. De bedrijfsvereniging, in dit geval het sociale fonds, stuurde een brief waarin stond dat die man al zo lang gewerkt had dat daarvan geen probleem moest worden gemaakt. Wat de bedrijfsvereniging betreft was zijn percentage 80/100. Zo waren er meer bedrijfsverenigingen die bij ons als buitengewoon aardig bekend stonden. In die zin werden wij in ieder geval in die richting uitgenodigd. Op het moment waarop je problemen maakte en zei dat dit niet de bedoeling was -of je sprak bijvoorbeeld over sancties vanuit de WAO en vanuit de behoefte om ergens meer energie in te steken om ervoor te zorgen dat iemand aan de gang kwam -kwam je buiten het geijkte pad. Je moest dan veel dingen voorleggen en dan bleek dat veel dingen niet bij het beleid pasten en dat daarover moest worden nagedacht. Het effect was in ieder geval sterk stroomlijnend naar een gemiddeld gladde gevalsbehandeling.

De heer Van der Burg: Bevestigt u hiermee de bewering dat door de aansturing van de bedrijfsverenigingen en de volgzaamheid van de verzekeringsgeneeskundigen, honderdduizenden mensen de afgelopen jaren in de WAO terecht zijn gekomen?

De heer De Boer: Ja, deels. Bij de GMD zaten wij natuurlijk niet WAO'ers te fabriceren. Die mensen sloegen in het bedrijfsleven overboord en het bedrijfsleven had weinig tot geen belangstelling om ze terug te nemen. Dat was handicap nummer één. Je zag je steeds geplaatst voor de vraag of betrokkene in de bijstand moest of dat hij in de WAO bleef. Daarbij was de sturing om gemiddeld meer in de richting van de WAO te redeneren dan naar de bijstand.

De heer Van der Burg: U legt de verantwoordelijkheid bij de bedrijfsverenigingen en de besturen daarvan, maar u steekt ook als beroepsgroep -verzekeringsdeskundige -de hand in eigen boezem?

De heer De Boer Ja, dat vind ik wel. Wij kunnen het niet afdoen met de stelling dat alleen de bedrijfsverenigingen daarop aankoersten.

De heer Van der Burg: Is dat in uw ogen een gebrek aan professionaliteit bij de verzekeringsgeneeskundigen?

De heer De Boer: Dat is, wat mij betreft, niet de kern van het geheel. De kern is veel meer dat bedrijfsverenigingen en de GMD zich extreem terughoudend hebben opgesteld ten aanzien van het stellen van inhoudelijke eisen aan hun dokters in de trant van: wij verwachten van je dat je in die mate aanstuurt op reïntegratie en daar mag je wel wat moeite voor doen. Een glad geval was nooit gedefinieerd als een succesvolle reïntegratie, maar een administratief glad geval. Dat was meer de kern vanuit mijn groep gezien.

De heer Van der Burg: Schetst u een cultuur waarin eigenlijk het creëren van gladde gevallen werd bevorderd?

De heer De Boer: Ja, dat kan ik wel zeggen.

De heer Van der Burg: En daar stelde zich, afgezien van een enkele criticus, niemand tegen te weer?

De heer De Boer: Jawel, dat deed je in het begin wel. ledere jonge verzekeringsgeneeskundige die ik daar heb zien binnenkomen -ik was een van de eerste jongeren -zat in een beginnende fase waarin je sowieso op zoek gaat naar de grenzen van je functie. Je merkte dat de bedoeling van de WAO een andere was dan je in de praktijk tegen kwam. In wisselende mate werd dat door verzekerïngsgeneeskundigen een probleem gevonden. Ik heb voor mijn ogen zien gebeuren dat veel mensen in het begin dachten "dat overkomt mij niet, ik ga hier tegenin", maar dat dit moeilijk was vol te houden.

De heer Van der Burg: Toen u binnenkwam -als jongmaatje, zullen we maar zeggen -hoe oud waren toen de meeste collega's van u en waaruit waren zij afkomstig?

De heer De Boer: De meesten waren ten minste twee keer zo oud als ik.

De heer Van der Burg: Dus 50, zullen we maar zeggen?

De heer De Boer: Ja.

De heer Van der Burg: En uit welke sferen waren die nu afkomstig?

De heer De Boer: Een aantal ex-huisartsen en een aantal ex-legerartsen.

De heer Van der Burg: Kortom, een groep van mensen die gekozen had voor een geregeld leven, met uitzicht op een goed pensioen?

De heer De Boer: Een van de oudere collega's met wie ik in het begin meeliep, zei dat hij dit beschouwde als een mooie en waardige afronding van zijn carrière. Ik denk dat dit het wel weergaf.

De voorzitter Misschien mag ik doorgaan op het punt van uw werkzaamheden. U spreekt hier vanuit uw eigen ervaring. Mogen wij daar ook de verbinding leggen dat u in feite zegt dat in uw eigen beroepsgroep meer in de breedte deze wijze van functioneren aanwezig was in de periode waarover u spreekt?

De heer De Boer: Ja.

De voorzitter: Is het ook zo dat u hier, in de volle openbaarheid, eigenlijk zegt: "wij verzekeringsgeneeskundigen hebben ons eigenlijk laten gebruiken bij het dumpen van mensen in de WAO"?

De heer De Boer: Ik denk dat wij ons wat makkehjk hebben aangepast in de situatie waarin wij zaten en dat dit te makkelijk was vanuit sociaal-medische doelstellingen De voorzitter: U werd op dat punt geenszins gecorrigeerd door de bedrijfsverenigingen?

De heer De Boer: Nee, er waren wel BV'en die op onderdelen een ander beleid voerden. Met name de BVG had een subgroep verzekerden waar zij nogal op zaten, waarvoor wij nogal moeite moesten doen om daar een uitkering vandaan te houden. Het is dan trouwens telkens een discussie over uitkeringen en niet over reïntegratie. Dat is iets wat door de hele discussie heen loopt. Het was er in elk geval wel, maar van veel correctie was in die tijd eigenlijk niet of nauwelijks sprake. Er kwam wel wat uit de beroepsgroep onderling, dat je bij elkaar ging zitten en elkaar probeerde aan te spreken op de handelwijze daarin, zodat je in elk geval sociaal nog enige steun had. Dat was echter puur eigen initiatief en het werd getolereerd, maar zeker niet aangemoedigd.

De voorzitter: U zei eerder hedenmiddag dat u uitgenodigd werd om soms toch de beslissing in een andere richting te nemen dan u zelf aangaf. Eerder hoorden wij vanochtend in deze zaal dat een bestuurder van een bedrijfsvereniging meldt dat men zich niet bemoeide met de gevalsbehandeling Ziektewet/WAO als niet de claimgerechtigde in protest kwam. Correspondeert dat met uw waarneming?

De heer De Boer: Ik weet niet altijd waar het vandaan kwam bij een bedrijfsvereniging. Soms stond erbij dat iets van de kleine commissie kwam. Naar mijn ervaring bemoeide de kleine commissie zich zelden of nooit met de gevalsbehandeling, behalve als er lets bijzonders aan de hand was. Verder had men de delegatiebevoegdheid die per bedrijfsvereniging een beetje wisselde. In die zin bemoeide men zich er dan mee; dat was het niveau van de WTB.

De voorzitter: Het niveau van...?

De heer De Boer: Van de wetstech nisch beoordelaar. Een aantal reacties kwam terug van de verzekeringsartsen van de bedrijfsverenigingen in kwestie, die zich verbaasden over het advies en daarop een toelichting vroegen of voorstelden om het anders te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat wij er nu goed aan doen, naar de alledaagse praktijk van de verzekeringsgeneeskundige te gaan.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, een belangrijk deel van uw werk als verzekeringsgeneeskundige bestond eruit dat u mensen moest beoordelen op arbeidsgeschiktheid of arbeidsongeschiktheid en de invloed op de mogelijke restcapaciteit van ziekte en gebrek op die personen. Een hulpmiddel daarbij was het zogenaamde belastbaarheidspatroon. Hoe ging dat in zijn werk?

De heer De Boer: Ja, het totoformulier.

De heer Van der Burg: U zegt totoformulier, maar kunt u dat beeldend uitleggen?

De heer De Boer: Visueel heeft het daar iets van. Het werd ook wel zo genoemd, maar het was niet uitsluitend de visuele associatie. Daar stonden -zo uit m'n hoofd gezegd -38 items op. Het mogen er wat meer of minder zijn geweest. Dat waren met name fysieke items, zoals zitten, lopen, staan, bukken en trap lopen, en een drietal items die sloegen op de mentale aspecten van functioneren. Daar kon je op een schaal van 0 tot 5 aangeven in hoeverre je vond dat iemand beperkt of niet beperkt was. De interpretaties daarvan liepen nogal uiteen. Het werd soms gezien als een beperkingspatroon en soms als een mogelijkhedenpatroon en dat heeft nogal consequenties voor de wijze waarop je de kruisjes invult. Daarom waren we niet altijd even consequent en niet altijd even uniform. Je vulde die kruisjes in en dat moest ertoe leiden dat de arbeidsdeskundige een matching kon doen met functiebeschnjvingen die ze hadden in de arbeidscomplexe documentatie. Op basis daarvan kon een aantal functies gevonden worden die leken te passen bij die mogelijkheden. Je praatte dan verder over de vraag of een bepaalde functie gezien de opleiding maar ook gezien deze persoon, passend was.

De heer Van der Burg: Maar nu gaat u als een sneltrein door dat belastbaarheidspatroon. Ik neem u even terug naar een boemel. U heeft een aantal onderdelen genoemd die u fysiek zou kunnen omschrijven als zitten, staan en lopen. Dan houdt u zich als arts bezig met de beenfunctie, de romp, de arm/hand en verder lichamelijke...

De heer De Boer: Arbeidsomstandigheden.

De heer Van der Burg: Precies! En dan een heel cluster van werkomstandigheden en sociale contacten. Hoe kon u over die sociale contacten

een oordeel vormen in de relatie tussen arts en patiënt? Daar staat immers: werken tussen anderen, werken met anderen, alleen werken. Het woord werken is daar een vaste component. Maar hoe beoordeelde u dat? U moest dat immers in het kruisjessysteem invullen?

De heer De Boer Het probleem was vooral dat de mentale en de sociale functies 20 verschrikkelijk gereduceerd aanwezig waren. Van de mensen die naar de WAO komen is 30% erkend psychisch belast en een aanzienlijk deel draagt in leder geval een psychische klacht met zich mee. Je ziet dan dat je op drie items moet zien te scoren wat iemands mentale beperkingen en mogelijkheden zijn, althans voor dat kruisjespatroongedeelte want er was ook een uitgeschreven gedeelte Je kunt in je beoordelingsgesprek en ook in aanvullende informatie wel degelijk een beeld krijgen van waar iemands mentale sterke en zwakke kanten zitten en welke sociale eisen er te stellen zijn aan de werkplek. Maar het is met deze methodiek volslagen illusoir om dat goed in maten en getallen uit te drukken.

De heer Van der Burg: Dat kruisjespatroon had u ingevuld. Dan kwam het in de teambespreking. Wat is de rol van de arbeidsdeskundige daarbij?

De heer De Boer: De arbeidsdeskundige maakt de stap van kruisjespatroon naar concrete functies, deels op basis van de arbeidscomplexe documentatie door de matching met de functies die erin zaten, deels op basis van het gesprek met de belarighebbende zelf. Vervolgens werd dit afgestemd en in het team overlegd met de verzekeringsgeneeskundige.

De heer Van der Burg: Maar dat betekent dat alleen de arbeidsdeskundige eraan te pas komt indien u medisch gezien iemand niet voor 100% arbeidsongeschikt verklaarde.

De heer De Boer: Ja. Dat was altijd even wennen aan de arbeidsdeskundige omdat ze daar verschillende stijlen in hadden. Maar als arts zette je inderdaad de randvoorwaarden waarbinnen hij z'n gang ging.

De heer Van der Burg: Dus de arbeidsdeskundige moest formeel wel z'n handtekening zetten onder dat teamadvies maar hij had feitelijk geen enkele invloed?

De heer De Boer: Als je spreekt over medisch 80/100 dan had hij op dit moment verder geen invloed. Het is een uitzondering wanneer hij zei: ik kan er mogelijk toch iets mee en geef het maar hier.

De heer Van der Burg: En heeft u in uw werk verschillen gezien tussen de diverse behandelingsteams, wat betreft de opstelling en de samenwerking tussen de teams?

De heer De Boer: Ja. Toen Ik van mijn tweede naar mijn derde team ging, was ik gewend aan een bepaalde manier van samenwerken met de arbeidsdeskundige. Van het eerste geval -ik zal het nooit vergeten -dat ik daarin bracht met mijn kruisjespatroon, dacht ik: daar komt een schatting uit. En de arbeidsdeskundige zei: oh, dat is medisch 80/100. Die moet ik helemaal niet hebben. Dat geeft een beetje aan dat de interpretatie van jouw overdracht als VG heel erg een kwestie is van het op elkaar ingespeeld raken. leder heeft zijn stijl. Ik moest soms echt anticiperen: als ik dit resultaat wil bereiken bij die arbeidsdeskundige dan moet ik het zo aanbieden.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op het punt dat u als verzekeringsgeneeskundige zelf nog aan de slag bent. U drukte uit dat je vanuit de beperkingen kunt redeneren en dat je vanuit de mogelijkheden kunt redeneren. Toen kreeg ik de indruk dat u daarmee eigenlijk wilde zeggen dat daar een subjectieve beïnvloedingsmogelijkheid ligt van de verzekeringsgeneeskundige. Als dat zo is, kunt u dat dan nog eens toelichten?

De heer De Boer: Ja, wat ik na mijn eerste zoekperiode een beetje als lijn heb geprobeerd aan te houden, is de constatering dat iemand in verband met ziekte een aantal dingen niet kan. Echt medisch invaliden kwamen naar mijn overtuiging vrijwel niet voor. Die waren er wel. Tot je verbazing waren zij dan overigens vaak ook nog aan het werk, omdat dat hun enige binding met de samenleving was. Maar het leeuwedeel van de mensen had natuurlijk een X-aantal mogelijkheden. ik vond -daar stond ik niet alleen in, maar daar was ik zeker niet toonaangevend in -dat je als VG ook de verantwoordelijkheid had om, daar waar er te weinig mogelijkheden waren, die zodanig te bémvloeden dat ze groter werden. Ik vond ook dat de wettekst van de WAO daartoe alle aanleiding gaf, maar er was nogal eens een discussie: begeleiden is alleen voor de arbeidsdeskundige. Dat heb ik jarenlang tegengesproken, maar dat was vaak wel de teneur. Ik vond dat de wet je de mogelijkheid bood om van iemand te verlangen dat hij aan zijn herstel en zijn revalidatie werkte. Daar heb ik ook regelmatig met veel succes en plezier aan gewerkt.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, als u even met mij terugkeert naar uw kruisjespatroon, hoe zou u dan uw handelingsvrijheid als verzekeringsgeneeskundige omschrijven? Is die groot, is die aan te sturen door het bestuur van een bedrijfsvereniging?

De heer De Boer: Het bestuur van een bedrijfsvereniging staat er wel heel ver vandaan, zeker van dat kruisjespatroon.

De heer Van der Burg: Wie heeft dat formulier eigenlijk verzonnen?

De heer De Boer: Het formulier is bij mijn weten bij de GMD gemaakt. Het was er al toen ik kwam, maar bij mijn weten is dat vanuit het hoofdkantoor van de GMD gekomen. Naar mijn ervaring was mijn handelingsvrijheid in ieder geval heel groot.

De heer Van der Burg: Dus op uw feitelijke werkzaamheden als verzekeringsgeneeskundige werd niet of nauwelijks controle uitgeoefend?

De heer De Boer: Inhoudelijk werd er niet of nauwelijks controle uitgeoefend. Alleen in die gevallen die naar de Raad van beroep gingen, werd een inhoudelijke toetsing gedaan.

De heer Van der Burg: Maar dat zijn alleen die gevallen waarin een voor beroep vatbare beschikking werd uitgelokt door een verzekerde?

De heer De Boer: Ja.

De heer Van der Burg: Maar in al die gevallen die voor de verzekerde glad waren -hij of zij kreeg wat hij of zij wilde: 80/100 -was er verder geen enkele mogelijkheid tot controle-uitoefening en beïnvloeding?

De heer De Boer: Neen, degene die daar de voornaamste invloed op had, was de cliënt zelf.

De heer Van der Burg: Als u zou moeten spreken over de controle op de totaliteit van de behandelingsteams, hoe zou u die dan omschrijven?

De heer De Boer: In die tijd was de controle op die behandelingsteams in mijn herinnering uitsluitend op de administratieve parameters: wachttijd, snelheid van doorloop, stapelvorming bij de administratie, dat soort criteria -daar kreeg je ook wel eens feedback op: weet je wel hoeveel gevallen je hebt staan? -maar zelden of nooit op de inhoud van je adviezen.

De heer Van der Burg: Is u ook een geval bekend dat vanuit de hoofddirectie een signaal werd gegeven: zorg nou maar dat je 150 zaken per week extra gaat behandelen?

De heer De Boer Neen, zeker niet vanuit de hoofddirectie. Het is wel voorgekomen dat wij vreselijk achterlagen, dat er op lokaal niveau gezegd werd "nu moeten wij even een grote inhaalslag maken" en dat er inderdaad in die orde van grootte -maar dat is een incident -adviezen gemaakt werden. Dat waren natuurlijk allemaal adviezen die niet vroegen om veel nawerk.

De heer Van der Burg: Hoeveel minuten per advies werd er dan aan besteed in uw team?

De heer De Boer: In dat geval?

De heer Van der Burg: Ja.

De heer De Boer Daar ben ik niet zo'n ster in, maar wij werkten in de buurt van de 40 uur per week. Het is eenmaal voorgekomen dat 150 gehaald werd.

De heer Van der Burg: Het werd minutenwerk?

De heer De Boer: Ja. Ik vind wel dat ik moet onderstrepen dat dit een incident was, maar ik vond het tekenend dat het überhaupt kon voorkomen. Er waren achterstanden en er moeten geen achterstanden zijn, maar het is mij wel bij gebleven: het is toch eigenlijk niet tolerabel dat wij zo met de WAO omgaan.

De voorzitter: U vertelt dat u vooral administratief werd aangestuurd en dat de normeringen die daarvoor bestonden ook helemaal gericht waren op elementen die u net hebt genoemd: doorloopsnelheid, wachttijden en wat dies meer zij.

De heer De Boer Ja, voor zover er normen waren. Je kreeg er feedback over. Als de administratie klaagde dat het te veel was, dan werd je daar wel eens over aangesproken. Wij hebben wel eens een tijd gehad dat je functionerïngsgesprekken kreeg; daar zat dit dan in. Maar echt normen in de zin van "daar moet je je aan houden" waren er niet zo vreselijk veel.

De heer Van der Burg: Ik keer nu even terug met u naar de behandelingsteams. Was er over en weer een toetsing van elkaars beoordelingen of ging men niet verder dan het bespreken van de casuïstiek van het geval?

De heer De Boer: Binnen het team?

De heer Van der Burg: Binnen het team.

De heer De Boer Dat wisselde. Zowel verzekeringsgeneeskundigen als arbeidsdeskundigen waren in wisselende mate bereid om de andere groep op het eigen terrein toe te laten. Ik heb zeker situaties meegemaakt waarin arbeidsdeskundigen terugkwamen met de mededeling dat zij over de betrokkene nog een aantal vragen wilden stellen nadat zij hem of haar hadden bezocht. Dat ging dan in een constructieve sfeer. Ik heb het ook meegemaakt dat het tamelijk strikt gescheiden gebeurde. Dit zijn mijn kruisjes, daar sta ik voor, en van jouw functies wil ik niets weten. Dat liep dus nogal uiteen.

De heer Van der Burg: Gebeurde er in de organisatie die u hebt geschetst controle door artsen op artsen? Met andere woorden, waren er gevallen dat er een second opinion nodig was?

De heer De Boer: Nou, je vroeg wel eens advies aan een collega. Verder was er bij wisselingen van teams altijd de rituele dans dat je zag hoe een ander gewerkt had. Daar vormde je dan je mening over. Er was geen sprake van second opinion als instituut.

De heer Van der Burg: Mag ik met u vaststellen dat in die behandelingsteams de verzekeringsgeneeskundige als de dominante factor moet worden beschouwd? Als hij de arbeidsdeskundige toeliet, dan was er een mogelijkheid tot gesprek en beoordeling. Als hij dat niet wilde, kon hij zijn inzet doorzetten.

De heer De Boer Het was ook de vraag of de arbeidsdeskundige de verzekeringsgeneeskundige zou toelaten.

De heer Van der Burg: Dat kon pas als iemand nog een zekere restcapaciteit had. Als u de deur op slot deed met 80/100, kwam de arbeidsdeskundige er helemaal niet meer aan te pas. U bent de poortwachter die de deur meteen weer op slot kan doen.

De heer De Boer: Op dat traject was je als verzekeringsgeneeskundige dominant, ja.

De heer Van der Burg: Kwam het wel eens voor dat de bedrijfsvereniging waaraan u advies uitbracht het niet eens was met uw advies?

De heer De Boer: Ja, dat kwam wel voor.

De heer Van der Burg: Was dat uitzondering of regel?

De heer De Boer: Dat was uitzondering.

De heer Van der Burg: Kunt u een indicatie geven van de grootte van de uitzondering?

De heer De Boer: Dat zal in de buurt van de 10% liggen. Het speelde vooral in gevallen waarin de

ziektewetarts vond dat artikel 18.2 moest worden toegepast (beperkte geschiktheid bij aanvang verzekering) en wij vonden dat dat niet aan de orde was. Daar kreeg je dan nogal eeris tegenspel op.

De voorzitter: U geeft nu scherp aan waar dat het geval was. U noemde een artikel. Kunt u dit nader toelichten?

De heer De Boer: In artikel 18.2 van de WAO staat dat voor iemand die met een beperkte verdiencapaciteit de WAO-verzekering aangaat, de terugloop van zijn arbeidsongeschiktheid niet verder kan gaan dan voor het gedeelte waarvoor hij verzekerd was. Dat speelde bijvoorbeeld bij de BVG bij de grote groep van huisvrouwen die op hun 45ste in de gezinsverzorging gingen en na een beperkt aantal jaren uitvielen wegens klachten van het bewegingsapparaat, klachten die in de curatieve sector meestal geduid werden als artrose, zeker in die tijd vertaald als slijtage. De BVG-arts zei dan nogal eens: dat had ze ook al toen ze begon en dus kan ze daarvoor geen WAO krijgen. Dat leidde wel eens tot discussies. Wij vonden bijvoorbeeld dat het mogelijk in de aanvang wel aanwezig was, maar iemand had toch wel bewezen dat er een paar jaar goed mee gewerkt kon worden. De verdiencapaciteit was daarmee bewezen. Daarover kon je nog wel eens in de heg terechtkomen.

De voorzitter: Nog wel eens. Kan hieruit worden geconcludeerd dat het verder eigenlijk niet aan de orde was? Werd u verder niet door een collega-arts, een verzekeringsgeneeskundige van de bedrijfsvereniging, aan een herbeoordeling onderworpen?

De heer De Boer: Daar merkte ik in ieder geval zelden iets van. Sommige bedrijfsverenigingen legden alles voor aan de verzekeringsgeneeskundige, maar daar hoorde je niet veel van.

De voorzitter Een rustig bestaan dus op dit punt.

De heer De Boer: Ja, een rustig bestaan, althans voor zover je je rustig maakt.

De voorzitter Wij bouwen het volgende beeld op uit datgene wat u tot dusver hebt gezegd De verzekeringsgeneeskundige en arbeidsdeskundige beschikken over een ruime mate van handelingsvrijheid. De verzekeringsgeneeskundige beschikt over de grootste beslissingsruimte. Onderschrijft u dit beeld?

De heer De Boer: Ja, ik denk dat dat een goede weergave is.

De voorzitter Dank u wel! Dan gaan wij nu verder door die handelingsvrijheid van de verzekeringsgeneeskundige te plaatsen ten opzichte van die van de behandelend arts, dus buiten de sfeer van de bedrijfsvereniging.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, hoe is het mogelijk dat bij verschillende taken de curatieve sector, dus huisarts en specialist, zoveel invloed heeft op uw werk?

De heer De Boer Tja, daar vraagt u mij wat. Dat vraag ik mij ook af. Het is in ieder geval wel zo.

De heer Van der Burg: Betekent dit dat, als de huisarts -u belde vaak met huisartsen -of de specialist een oordeel had gegeven, het voor een verzekeringsgeneeskundige nauwelijks mogelijk was om dat terzijde te leggen?

De heer De Boer Je kon er zeker niet zomaar aan voorbij. In de meeste gevallen bemoeide de curatieve sector zich eigenlijk niet of nauwelijks met de afhandeling van Ziektewet/WAO. Ik heb zelf wel gemerkt dat het zinnig was om ze erbij te betrekken. Wij werkten in die tijd regiogewijs bij de GMD. Op een gegeven moment heb ik contact gezocht met alle waarneemgroepen van de huisartsen. Ik ben daar avonden naar toe gegaan om uit te leggen hoe ik werkte, wat de bedoeling daarvan was, hoe het zat met het medische geheim en in hoeverre de arts/patiëntrelatie in gevaar kwam. En dan kon je die huisartsen er in het algemeen zonder enig probleem bij betrekken. Dan kon je ook constructief overleggen over wat reëel haalbaar was en wat niet. Met de specialisten was dat veel moeilijker, zo niet onmogelijk. De contacten met hen gingen eigenlijk altijd via papier. Specialisten zijn wat minder gemakkelijk bereikbaar. Zij kennen hun patiënten in het algemeen ook minder dan de huisarts. Zij moeten dus ook een dossier pakken om goed te weten waar het over gaat. Het gaat bij hen vaak ook meer om technische dingen. Daar werkte het overlegcontact dus niet zo goed. Je kon wel informatie vragen, maar dat is toch heel wat anders dan overleggen. Als de specialist zich ermee bemoeide -dat gold bij de specialist nog sterker dan bij de huisarts -dan was het toch eigenlijk de facto wel zo dat dit in hoge mate de doorslag gaf.

De heer Van der Burg: Kun je in de medische wereld spreken van een rangorde onder de medici?

De heer De Boer: Een pikorde? Ja!

De heer Van der Burg: Dat woord mag u ook noemen. Kunt u die evenwel schilderen? Wie staat onderaan en wie staat aan de top?

De heer De Boer: Enigszins tot mijn irritatie moet ik zeggen dat wij verzekeringsgeneeskundigen vinden dat wij vrij laag staan in deze pikorde.

De heer Van der Burg: En wie staat helemaal aan de top?

De heer De Boer Als ik het bekijk vanuit het perspectief van mijn werk, dan denk ik dat de specialist in het algemeen aan de top staat.

De heer Van der Burg: Speelt de rangorde die u nu schetst, of die pikorde een rol in uw dagelijkse beroepspraktijk?

De heer De Boer: Je weet dat het zo is dat, als de specialist zich ermee bemoeit, je daar geducht rekening mee moet houden, met name op het moment dat je een andere kant opgaat dan de cliënt in kwestie wil. Je moet natuurlijk wel bedenken dat problemen zich slechts in dat soort gevallen voordoen. Als ik evenwel vind dat iemand wel kan werken, maar de man in kwestie vindt dat niet, kan de specialist zich opstellen als advocaat van de cliënt. In dat geval heeft het invloed, in die zin dat ik geleidelijk aan geleerd heb dat het beter is om van tevoren enig massagewerk te verrichten dan om te

wachten tot een beroepszaak. En dan kom je tot dat soort tactieken om toch tot een naar jouw idee bevredigende uitoefening van je taak te komen De heer Van der Burg: Stel nu dat het een beroepszaak wordt! U zegt als verzekeringsgeneeskundige: mijnheer/mevrouw, u kunt best nog werken; u hebt nog restcapaciteit. De meneer of mevrouw heeft zich echter voorzien van een goed specialistisch advies. Er komt een voor beroep vatbare beslissing. Men komt dan bij beroepsrechter. Volgt de beroepsrechter nu de specialist of luistert hij naar de eigen medische specialist die hij heeft gevraagd? Hoe wordt er dan gekeken naar de bedrijfsvereniging die met haar verzekeringsgeneeskundige komt?

De heer De Boer Even aannemend die gevallen, waarin je als verzekeringsgeneeskundige nlets zegt op basis van het briefje van de specialist: Hé, dat is iets wat ik niet wist.

De heer Van der Burg: Neen, je zet door.

De heer De Boer: Je zet door, omdat je denkt dat de specialist het echt bij het verkeerde eind heeft. In Utrecht was het zo dat de raad van beroep in het leeuwedeel van de gevallen een eigen specialist consulteerde die dan overigens wel weer overlegde met de specialist in kwestie. Daar trof je dat advies van de specialist dan meestal in aan. In die gevallen, waarin de raad van beroep dat niet deed, gaf in mijn herinnering de mening van de specialist de doorslag.

De heer Van der Burg: Is het in deze cultuur -ik kom daar even op terug -ook niet zo dat je dan als verzekeringsgeneeskundige maar naar die gladde gevallen toewerkt?

De heer De Boer: Het is natuurlijk wel moeilijk om te bedenken: dit was de doelstelling van de WAO en daar houd ik aan vast. Dat is absoluut waar; dat moest je een beetje op eigen initiatief doen.

De heer Van der Burg: Hecht volgens u ook de rechterlijke macht meer waarde aan de curatieve sector dan aan de verzekeringsgeneeskundige?

De heer De Boer Bij de Centrale raad heb ik dat in de jurisprudentie niet zo gemerkt. Het verhaal ging wel dat bijvoorbeeld in Amsterdam de rechterlijke macht zeer nadrukkelijk luisterde naar de medisch specialist, en dat dat voor de VG daar ook een dagelijks weerkerende frustratie was; in Utrecht was het zeker niet zo extreem. Maar bij raden van beroep kon dat nogal uiteenlopen.

De heer Van der Burg: Daar is geen lijn in te ontdekken?

De heer De Boer: Niet door mij in leder geval. Ik zat natuurlijk alleen in Utrecht, en de rest viel toch al snel in de categorie borrelpraat.

De voorzitter: Is er in dat opzicht nog een onderscheid tussen de soort ziekteverschijnselen of redenen van arbeidsongeschiktheid die daarin opvallen, als u een zaak voor de rechter krijgt?

De heer De Boer: Knepper heeft daar zijn scriptie-onderzoek naar gedaan, en gevonden dat bij psychiaters en orthopeden vaak sprake was van een verschil van mening tussen de specialist en de VG, en bij internisten veel minder.

De voorzitter: U sprak zoëven over massagewerk. Wilt u dat nog enige nadere inhoud geven?

De heer De Boer: Als je zag aankomen dat de activiteiten naar reïntegratie problemen zouden geven, en dat de specialist daar waarschijnlijk op enig moment in actief zou worden, was het verstandig om een briefje te sturen en dat op te hangen aan de kapstok van het vragen van informatie, maar met als effect het geven van informatie In de trant van: dit is de situatie die ik in kaart heb gebracht, volgens mij past het bij die situatie om dat te doen, en gaarne uw specialistische gegevens, en eventueel uw mening, over de zinvolheid van dat beleid.

De voorzitter: Kunt u vanuit deze beschrijving een onderscheid maken tussen de soort ziekteverschijnselen waarmee dit te maken heeft? Ik doel in het bijzonder op de vraag of het ook zo werkt als het gaat om psychische klachten.

De heer De Boer Ja, dat vind ik wel. De bandbreedte is daar groter dan bij iemand met een maagzweer, maar het werkt naar mijn idee hetzelfde.

De heer Van der Burg: Is het u bekend dat er bij sommige rechterlijke instanties op de lijst van deskundigen psychiaters stonden, waarvan men in de praktijk van tevoren wist dat, als de rechterlijke instantie die psychiaters als deskundigen aan zouden wijzen, je zeker voor 100% arbeidsongeschikt verklaard zou worden?

De heer De Boer Ja, maar dat was bij ons ook zo.

De heer Van der Burg: Akkoord U bent daar eerlijk in! Dat werd ook wel eens de Russische roulette genoemd: van wie werd aangewezen door de rechterlijke instantie als vaste deskundige hing het in feite af of je in je beroepszaak al of niet succes zou hebben.

De heer De Boer: Die situatie was voor ons natuurlijk een Russische roulette, maar voor de rechter natuurlijk niet.

De heer Van der Burg: Uitstekend!

De voorzitter: We hebben nu de uitvoeringspraktijk van de verzekeringsgeneeskundige al op een aantal manieren laten belichten door uw beschrijvingen. We komen nu bij een veelbesproken onderdeel in de Wet arbeidsongeschiktheid, dat tot 1987 bestond, namelijk de verdiscontering. Is het tot 1987 altijd de arbeidsdeskundige discipline geweest, die de verdiscontering heeft toegepast?

De heer De Boer: Ja. De formele verdiscontering werd altijd door de AD gedaan, en nooit door de VG.

De voorzitter: Nu u het heeft over de formele verdiscontering, wil ik weten of dit betekent dat de verzekeringsgeneeskundige al niet vast met zijn belastbaarheidsbepaling rekening ging houden met de verdiscontering.

De heer De Boer: Ja. Soms hoorde je in het teamoverleg dat iets tegen een bepaalde achtergrond volstrekt geen zin had, omdat het toch "21, 2a" werd, en we ook wel wat anders te doen hadden. Dat kon dus beslist voorkomen.

De voorzitter: Dan maakte u er een medische 80/100 van.

De heer De Boer: Ja.

De voorzitter: En dat betekende dat de arbeidsdeskundige er vervolgens niet meer aan te pas hoefde te komen, wat we al eerder hebben vastgesteld.

De heer De Boer: Ja.

De heer Van der Burg: Leidde de afschaffing van de verdiscontering tot een andere verzekeringsgeneeskundige uitvoering? U lacht, maar kunt u dat ook in woorden uitspreken?

De heer De Boer: Dat speelde dus op het moment waarop ik bezig was te vertrekken bij de GMD. Dus ik ken het maar een klein stukje uit eigen ervaring en wat meer van horen zeggen van mijn collega's. Het beeld dat ik daarvan heb, is dat het inderdaad geleid heeft tot een wat verhoogde toepassing van informele verdiscontering en overigens ook tot meer schattingen. Er is beslist meer druk op de verzekeringsgeneeskundigen uitgeoefend om dan te zeggen: dit is geen reële restcapaciteit.

De heer Van der Burg: U gebruikt het woord schattingen. Ik dacht dat in het jargon ook het woord afgeschat voorkomt. Bedoelt u daarmee hetzelfde?

De heer De Boer Het woord afschatten gebruikte je voor die gevallen waarin iemand niet een andere baan had, maar wel zijn uitkeringspercentage werd verlaagd. Dus geen reïntegratie, maar alleen maar verlagen van de uitkering. Schatting is breder. Daar zit dat wel in, maar schattingen gebruik je ook bij reïntegraties.

De heer Van der Burg: Als er zo'n schatting of afschatting kwam, werd er dan vaak een beroep tegen ingesteld?

De heer De Boer: Ja, wel vaak. Je hield er in ieder geval wel rekening mee. Als iemand afgeschat werd, kwam de arbeidsdeskundige uit zichzelf altijd al met de speculatie of het wel of niet tot een beroepszaak zou leiden. Niet dat dit overigens veel invloed had, want het besluit was dan al genomen. Dat kwam ook wel redelijk vaak voor. Dat zijn toch ook de situaties waarin je iemand zijn geld afpakt zonder dat die een andere baan heeft.

De heer Van der Burg: Kreeg u daar klachten over?

De heer De Boer Van wie?

De heer Van der Burg: Als er zoiets plaatsvond, werd in de organisatie niet nagetrokken of dat op een redelijk medisch verantwoorde basis had plaatsgevonden?

De heer De Boer Neen, maar als het nu ergens niet hoefde dan was het daar. Het was de enige beslissing die getoetst kon worden door de rechter. Als daar problemen mee waren, dan hoorde je dat via de rechter.

De voorzitter U sprak zoëven over de informele verdiscontering. Blijkbaar is dat een begrip. Kunt u dat omschrijven?

De heer De Boer: Ja, het wordt altijd uitgelegd aan de hand van een extreem voorbeeld. Als iemand 63,5 jaar was en een hartinfarct had gehad en gewerkt had in de havens, dan maakte je geen kruisjespatroon meer, ook al had hij een X-aantal mogelijkheden. Daar druipt naar mijn idee de vanzelfsprekendheid wel een beetje vanaf, maar er zat natuurlijk geen ondergrens aan. Het was een beetje afhankelijk van hoe men in die tijd dacht. Besloot je of het wel of niet reëel was om iemand aan te bieden aan de arbeidsdeskundige.

De voorzitter: Dat houdt dus in dat na de afschaffing van de verdiscontering er op zichzelf in de handelwijze van de verzekeringsgeneeskundige nog weer ruimte aanwezig is om ook zonder meer weer niet toe te komen aan het element van de restcapaciteit waarvoor eventueel.

als er geen reïntegratie mogelijk is, een WW-uitkering moet worden verstrekt.

De heer De Boer Ja. Die ruimte die was er, die is er. Het lijkt mij ook niet zo eenvoudig om die met wettelijke maatregelen in te perken. Ik geloof ook niet dat dit verstandig is. Ik geloof dat het wel verstandig is om ervoor te zorgen dat je de verzekeringsgeneeskundigen aanstuurt op met name die gevallen waarvan ze zeggen dat reïntegratie niet meer mogelijk is, en dat dit aan een degelijke toetsing wordt onderworpen. En dat staat nog wat in de kinderschoenen.

De heer Van der Burg: Kun je zeggen dat uw organisatie er op aanstuurde om zoveel mogelijk beroepszaken te vermijden, om redenen van werkdruk, imago van uw organisatie etc.?

De heer De Boer Oh, dat kon de GMD niet zo vreselijk veel schelen. De GMD ging ook geen beroepszaken aan, dat lag bij de bedrijfsvereniging. Het is mij wel erg bij gebleven dat op een gegeven moment een collega, werkzaam op een bedrijfsvereniging, opbelde en zei: van dit geval moeten wij toch maar geen beroepszaak maken. Ik zei: wel degelijk, ik sta voor mijn advies en dan gaat hij maar in beroep. Waarop hij zei: ja, maar van onze bedrijfsvereniging weet de rechter dat wij alleen een beroepszaak aangaan als wij zeker weten dat wij niet verliezen; dat weten wij hier niet zeker, dus willen wij het toch liever niet doen.

De heer Van der Burg: Dus de eer van de bedrijfsvereniging was een factor die in ogenschouw werd genomen bij het al of niet instellen van beroepen?

De heer De Boer: Bij deze specifieke bedrijfsvereniging.

De heer Van der Burg: Zou u die kunnen noemen?

De heer De Boer: Die kan ik wel noemen Dat was destijds de Detam. Ik zeg er met nadruk destijds bij, want ik heb geen idee of dit op dit moment nog zo is. Daar kwam destijds dat voorbeeld vandaan. Van

andere bedrijfsverenigingen hebben wij regelmatig gemerkt dat... Als een beroepszaak niet helemaal de goede kant op leek te gaan, werd die soms van de kant van de bedrijfsvereniging ingetrokken. Zo leek het alsof je als bedrijfsvereniging nog vrij veel beroepszaken won, terwijl dat feitelijk natuurlijk helemaal niet waar was.

De heer Van der Burg: U zei "leken niet de goede kant op te gaan". Betekent dat dat, als in de procedure er een advies van de vaste deskundige lag dat de verzekerde gelijk gaf, de bedrijfsvereniging alsnog de beroepszaak introk?

De heer De Boer: Dat was meestal het moment waarop dat plaatsvond De heer Van der Burg: Dat gebeurde standaard? Was dat regel?

De heer De Boer: Nou, regel. Procentueel zou ik het niet goed weten, maar het kwam wel heel veel voor. Het werd ook aan ons voorgelegd met de vraag om commentaar. Dat gebeurde overigens in eerste instantie al helemaal niet. Toen ik bij de GMD kwam was het standaard antwoord "geen commentaar". Later zijn wij daar als artsen wat actiever in geworden. Dat leidde er wel eens toe dat een bedrijfsvereniging snapte dat het zin had om wel degelijk door te zetten. Maar als de vaste deskundige met de mededeling kwam dat deze functie niet passend was, dan was de kans groot dat de bedrijfsvereniging zei: wij laten het maar. Een nieuw advies en eventueel een herbeoordeling te zijner tijd door deGMD.

De heer Van der Burg: Het was dus nooit zo dat de bedrijfsvereniging dan probeerde om in de procedure tegen de rechter te zeggen: het advies van de vaste deskundige ligt er wel, maar wij willen een nieuw advies, een contra-expertise.

De heer De Boer Dat kwam wel voor, maar dan moest je wel -dat ging allemaal via ons, als zijnde het behandelend team -stevig aanneembaar kunnen maken dat de specialist in kwestie zich lelijk verkeken had of dat hij een probleem had opgelost dat eigenlijk niet op zijn terrein lag, zoals bijvoorbeeld een orthopeed die een psychiatrisch probleem beoordeelt. Het enkele feit dat de specialist het niet met jou eens was, heb ik in ieder geval nooit gezien als een voldoende argument om te zeggen: dan maar een andere specialist.

De voorzitter: Mijnheer De Boer, u heeft tot nog toe beschreven de rol van de verzekeringsgeneeskundige en de wijze van aansturing -dat was in feite een beschrijving van een niet-aansturing op het medische gedeelte -van de zijde van de bedrijfsvereniging. Ü heeft ons uitgelegd hoe de druk is vanuit de curatieve sector en hoe de relaties daartussen liggen. Leidt dit beeld, zoals u dat heeft gegeven, ertoe dat er in wezen een prioriteit wordt gegeven aan een verstrekking van een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering?

De heer De Boer: Oestijds was het de facto wel zo. Het officiële beleid was destijds natuurlijk niet dat wij moesten proberen zoveel mogelijk WAO te verkopen, maar daar eindigde het wel mee.

De voorzitter Houdt dat ook in dat de vraag wat iemand nog zou kunnen, als minder relevant werd gezien?

De heer De Boer: Wij waren het er als artsen bij de GMD toch tamelijk aan het begin van die periode wel over eens dat dat de vraag was die ter beoordeling voorlag. In die termen gaf je dan ook je advies. Materieel was dat echter lang niet altijd datgene waar het om ging.

De heer Van der Burg: Op het niveau van het hoofdkantoor van uw dienst wordt al jaren getamboereerd op het in succes toenemende aantal reïntegratie-activiteiten. Dat was ook in uw tijd het geval. Hoe rijmt u dat met de conclusie dat de werkzaamheden primair gericht waren op de vaststelling van volledige arbeidson geschiktheid?

De heer De Boer: Werd er indertijd getamboerd op succesvolle reïntegraties en reïntegratie-activiteiten?

De heer Van der Burg: Ja.

De heer De Boer Allebei?

De heer Van der Burg: Ja, allebei.

De heer De Boer Wij deden natuurlijk heel veel Maar het staat mij niet meer bij, hoe er vanuit het hoofdkantoor werd gesproken over succesvolle reïntegraties. Ik neem direct aan dat waar is wat u zegt.

De heer Van der Burg: Ik hermner mij de nieuwjaarsrede van de heer Boersma van een aantal jaren geleden.

De heer De Boer: Ik herinner mij de redes van de heer Boersma ook. Vanaf het moment dat hij directeur werd, heb ik gedacht, in het begin althans: nu gaan wij de goede kant op. Hij heeft er in mijn beleving namelijk altijd op gehamerd dat de GMD een reïntegratie-instituut was. Ik kreeg had echter ook al snel in de gaten dat tussen Boersma en mij nog een heleboel zat en dat de praktijk toch anders was, de uitkomsten in ieder geval Dat blijkt ook uit de cijfers. Het is natuurlijk wel zo, wij praten nu over de activiteiten van de uitvoeringsorganisaties -dat is natuurlijk ook het onderwerp hier -dat als de arbeidsmarkt geen gedeeltelijk geschikten toelaat, je kunt reïntegreren wat je wilt, maar dat het dan toch eindigt met het beëindigen van de uitkerlng.

De heer Van der Burg: Ik kom dan even terug op uw specifieke activiteit als verzekeringsgeneeskundige. Hoe werd u aangestuurd door uw directe baas, de districtsverzekeringsgeneeskundige, op het terrein van de reïntegratie?

De heer De Boer: Ik heb een aantal bazen gehad, maar ik heb niet het beeld dat ik daarop werd aangestuurd. Er werd altijd onderstreept dat wij volwassen professionals onder elkaar waren en dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid had. Bij vragen kon je natuurlijk altijd naar de baas. Ik heb nooit van een van mijn bazen te horen gekregen dat ik wat weinig reïntegraties bereikte. Ik weet dat een keer is voorgekomen dat een collega alleen maar tot 80/100-adviezen kwam. Ik geloof dat zijn arbeidsdeskundige toen heeft geroepen dat hij niets te doen had. Dat was natuurlijk ook wel

tamelijk extreem. In het algemeen werd je redelijk vrijgelaten. Als jij geen problemen had, zou hooguit de buitenwacht moeten protesteren: de bedrijfsvereniging of de raad van beroep.

De heer Van der Burg: Wie was er formeel en feitelijk belast met die reïntegratie-activiteiten?

De heer De Boer: Van onze kant was dat de arbeidsdeskundige, voor zover het niet ging om het vergroten van de resterende mogelijkheden. De herstelbevordering lag naar mijn idee bij de verzekeringsgeneeskundige De heer Van der Burg: Werkte u samen met de arbeidsdeskundige om te bepalen of en in hoeverre een arbeidsongeschikte nieuwe werkzaamheden aan zou kunnen?

De heer De Boer: Ja, op wisselende manieren. Een instrument waar ik veel plezier van heb gehad, is de arbeidsrevalidatie-afdeling, die destijds onder de WSW viel. Dat was een instituut waar je mensen voor een aantal weken naartoe kon sturen en ze een aantal verschillende activiteiten kon laten uitproberen. Dat was arbeidskundig van belang, maar ook voor mij. Ik had een afspraak gemaakt over als zo'n man zei: nu wil ik naar huis want nu gaat het niet meer. Dan lieten zij hem niet gaan, maar belden mij op en dan kwam hij bij mij of ik kwam acuut kijken, want dan kreeg ik diagnostisch gezien wat meer zekerheid over wat er aan de hand was. Dat soort situaties waren helaas heel weinig aanwezig, maar dat zijn bij uitstek middelen waarmee de VG en de AD hun idee dat iemand een aantal concrete mogelijkheden heeft, in de praktijk kunnen onderbouwen of falsificeren.

De heer Van der Burg: Is er naar uw waarneming een goede samenwerking geweest met het bedrijfsleven om gedeeltelijk arbeidsongeschikten weer op de arbeidsmarkt terug te brengen?

De heer De Boer: Zo algemeen gesteld? Nee.

De heer Van der Burg: Wat lag daaraan ten grondslag? Waarom niet?

De heer De Boer: Ik weet van mijn arbeidsdeskundigen, die ook een ontwikkelingsgang doormaakten als zij bij de GMD kwamen...

De heer Van der Burg: Sinds 1986 is die bemiddelingsbevoegdheid bij de GMD gekomen.

De heer De Boer: Ja. Waar zij tegen aanliepen, maar dat was daarvoor ook al, is het volgende. lemand heeft een aantal mogelijkheden. Dan ga je in eerste instantie terug naar zijn eigen werkgever. Is het mogelijk werkzaamheden te vinden binnen het bedrijf, die passen bij zijn mogelijkheden? De goeden niet te na gesproken, kwam in het leeuwedeel der gevallen als antwoord: wij zijn aan het reorganiseren, wij hebben concurrentie, enfin, u kent die verhalen. Het eindigde ermee dat hij van harte welkom was, zodra hij weer 100% of 120% kon leveren en overal inzetbaar was, en anders dan mochten wij hem houden. Die bemiddelingsbevoegdheid heeft naar mijn ervaring, maar dan spreek ik weer over het eind van mijn GMD-tijd, daar niet heel veel in veranderd.

De heer Van der Burg: Werd er samengewerkt met de arbeidsbureaus?

De heer De Boer: Ja.

De heer Van der Burg: Hoe ging dat?

De heer De Boer: Dat ging in het begin met een bijzondere beambte van het arbeidsbureau, iemand die zich vooral met zeg maar de gehandicapten bezighield Bij ons verzamelde de arbeidsdeskundige analist de gevallen van alle arbeidsdeskundigen en liep met die man door of er mogelijkheden waren bij het arbeidsbureau. Die samenwerking is er in mijn beleving altijd wel geweest, ook wel meer direct tussen de verschillende functionarissen van het GAB en de arbeidsdeskundigen.

De voorzitter: U had als medewerker van de Gemeenschappelijke medische dienst ook veel te maken met de bedrijfsverenigingen, die wij in het voorgaande al een aantal keren de revue hebben laten passeren. Wij willen nu ingaan op de samenwerking. De commissie heeft bij herhaling kunnen vaststellen dat de samenwerking tussen GMD en bedrijfsverenigingen in de loop van de jaren niet functioneerde. Is dat ook het beeld dat u ervan hebt?

De heer De Boer: Naar ons idee was dat destijds meer het probleem van de bazen dan van ons als uitvoerders. Op het moment dat het zo geregeld was dat je een directe Ziektewet-VG had, die ongeveer dezelfde populatie bediende als jij, had je de mogelijkheid om daarmee te overleggen. Dat heeft S-overleg en P-overleg geheten. Dat werkte in het algemeen heel goed Ik heb daar weinig slechte ervaringen mee. Veel van die dingen zijn op hoger niveau afgehandeld. Wij kregen het idee dat daar regelmatig een territoriumstrijd woedde tussen BV'en en GMD. Voor de uitvoerders die in hun denken en beleven meer op het niveau van de individuele klant handelen, was dat veel minder het geval De voorzitter: Desalniettemin lukte het niet. Werd u als functionaris door uw hogere niveau gedwarsboomd om tot een goede samenwerking te komen met de verzekeringsgeneeskundige van de bedrijfsvereniging?

De heer De Boer Soms mocht het en soms niet. Er is veel geëxperimenteerd met samenwerkingsvormen, met name tussen GAK en GMD, ook wel met de zelfadministreerders. Er zijn perioden geweest dat wij werden uitgenodigd tot een regulier overleg met de collega van het GAK. Er zijn ook periodes geweest dat men vond dat het experiment geen doorgang moest vinden en dan was het weer over. Dat is een paar keer het geval geweest.

De voorzitter: Zou u ter illustratie nog iets meer kunnen zeggen over de uitwerking van die wisselende koers op u als functionarissen? Wat zat daarachter?

De heer De Boer In de perioden dat wij goed in overleg waren met de betreffende collega's heeft dit ertoe geleid dat een X-aantal meldingen sneller plaatsvond als het naar onze mening zinvol was een andere kant op te kijken, maar ook dat een X-aantal meldingen later plaatsvond

als de GAK-collega kon zeggen: hier kunnen jullie op dit moment niets mee, straks ga ik met hem verder, dus laat ik hem maar houden. Dat was zeer efficiencyverhogend. Wij spraken elkaar ook wel een beetje aan op de vraag welke beoordeling je doet. Er vond een zekere professionele afstemming plaats.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, wij hebben als commissie termen gehoord als schutting en over de muur gooien. Kunt u een nadere uitleg aan deze termen geven?

De heer De Boer: U hebt die termen niet van mij gehoord. Er zijn beslist perioden geweest waarin naar ons idee als GMD'ers de BV-verzekeringsgeneeskundigen "iemand over de schutting gooiden" als zij ergens een probleem mee hadden of als zij ergens genoeg van hadden. Je kreeg dan een zeer summiere melding en dan moest je maar zien dat je er gelukkig mee werd. Omgekeerd, sinds ik bij de BVG werk, hoor ik veel verhalen van het tegendeel: namelijk dat GMD'ers adviezen wat marginaal doen of in ieder geval volstrekt in strijd handelen met hetgeen de GAK-verzekeringsgeneeskundige of de BV-verzekeringsgeneeskundige van plan was. Als er geen goed gestructureerd overleg was, was er heel snel een schutting in die zin dat er alleen maar op papier iets stond. Dat is noodzakelijkerwijze gereduceerd. Legitieme indicaties die er kunnen zijn om in overleg te treden, sneeuwen dan weleens onder. Je krijgt dan gemakkelijk een situatie van: daar heb je er weer een van de andere partij.

De heer Van der Burg: Mijnheer De Boer, u werkt zoals u zelf zegt bij de BVG. Is er naar uw waarneming iets veranderd in de samenwerking tussen de bedrijfsverenigingen en de Gemeenschappelijke medische dienst?

De heer De Boer: Dat weet ik niet zo goed. Ik houd mij met name bezig met het eerste deel van de Ziektewet. Wat ik ervan hoor, is dat mijn verzekeringsgeneeskundigen nog steeds veel klagen over het feit dat de communicatie met de GMD zeer moeizaam verloopt en dat er veel wachttijden zijn. Omgekeerd hoor ik van GMD'ers die ik nog ken dat de BVG niet altijd uitblinkt door geweldige adviesaanvragen. Dit speelt beslist aan twee kanten. Ik heb het idee dat het feit dat er twee gescheiden instituten zijn de communicatie en de efficiency niet bevordert.

De voorzitter: Mijnheer De Boer, wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 13.15 uur.

°p

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 8

Maandag 17 mei 1993

De heer Lamers was van 1973-1985 directeur-generaal Sociale Zekerheid op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij was onder meer voorzitter van de departementale projectgroep organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid (Commissie-Lamers).

drs. L. Lamers Foto: Hans Kouwenhoven

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

17 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt drs. L. Lamers

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Willems, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst en Smits.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Leonard Lamers, geboren op 1 maart 1922 te Leiden. Mijnheer Lamers, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Lamers: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Lamers, voor zover onze informatie strekt, was u vanaf 1973 werkzaam op het ministerie van Sociale Zaken, later het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als directeurgeneraal. Was het u in die tijd -wij spreken dan over de periode van het kabinet-Den Uyl -al duidelijk dat het WAO-volume een sterke stijging doormaakte?

De heer Lamers: Ongetwijfeld, mijnheer de voorzitter, het was juist in die tijd, inderdaad de tijd van het kabinet-Den Uyl, dat ook cijfers aantoonden dat met name wij spraken over de WAO-explosie. Dat kunt u ook zien aan een adviesaanvrage van ik meen 1973, waar met name die ontwikkeling dat kabinet aanleiding gaf de SER nog eens te vragen mee te werken aan het bereiken van informatie en informatiestromen die de oorzaken daarvan beter aan het licht kunnen brengen.

De voorzitter: Heeft dat ook nog een rol gespeeld toen in 1976 de laatste uitbreidingsloot aan de sociale zekerheid is toegevoegd in de vorm van de AAW?

De heer Lamers: Ja, voorzitter, ik herinner mij dat in het kader van de ambtelijke groep die zich bezighield met de mogelijkheden van beheersing en begrenzing van de ontwikkelingen, met name de kwantitatieve, vooral onder collega's gesproken is over de vraag of het toenmalige ontwerp Algemene arbeidsongeschiktheidswet, die in begmsel uitgaat van dezelfde arbeidsongeschiktheidscrlteria, al dan niet in werking zou moeten treden. En, ja, onze wat meer ambtelijke opvatting was dat dit toch wel erg moeilijk was, maar wij hadden wel begrip voor de politieke situatie. De Kamer had zich uitgesproken over een dergelijke uitbreiding. Maatschappelijk gezien zat men, dacht ik, bijzonder te wachten op een dergelijke belangrijke uitbreiding en de beslissing is geweest dat die uitbreiding moest doorgaan. Deze beslissing is volgens mij in goed overleg met het gehele kabinet genomen. Wij hoopten dat de adviesaanvrage en de ideeën over voorstellen om tot een betere beheersing te komen zodanig tijdig zouden kunnen worden doorgevoerd dat zij ook effecten zouden hebben op de nieuwe Algemene arbeidsongeschiktheidswet.

De voorzitter: U schetst opvattingen bij de ambtelijke medewerkers van het departement, waaronder u zelf in een hooggeplaatste positie. Hebt u dat ook als zodanig gemeld aan de toenmalige bewindspersoon de heer Boersma?

De heer Lamers: Zeker, ik herinner mij een gesprek met de heer Boersma waarin ik als voorzitter van de groep die zich bezighield met de opdracht van het kabinet om voorstellen aan te dragen tot een betere beheersing, hetgeen later is vastgelegd in de nota Collectieve voorzieningen en werkgelegenheid, hem daarop gewezen heb en nog eens nadrukkelijk heb gezegd: de criteria stemmen in grote mate overeen met die in de WAO, wij en u ook maken zich grote zorgen over de ontwikkelingen in de WAO en wij vinden dat dit eigenhjk niet zou moeten. Dat is, zeg maar, onze technische conclusie. Wat ik verwachtte en waar, ik moet u dit ronduit zeggen, ik alle begrip voor had, is dat hij zei: Ja, maar de politieke drang om tot die uitbreiding te komen is zodanig dat ik er niet aan kan meewerken om het proces van inwerkingtreding van de AAW tegen te gaan. Dat waren misschien niet letterlijk zijn woorden, maar wel de strekking ervan. Nogmaals, ik zou liegen als ik iets anders zei, ik had daar alle begrip voor, gezien de stand en de zowel politieke als maatschappelijke aandrang om tot die uitbreiding te komen.

De voorzitter: Heeft in die tijd, waarover wij nu spreken, ook meegespeeld de rol van de Federatie van bedrijfsverenigingen die in 1973 door middel van een circulaire in feite naar de uitvoeringsorganen bepaald hebben hoe de verdiscontering moest worden gehanteerd bij de uitvoering van de Wet arbeidsongeschiktheid?

De heer Lamers Ik kan mij niet precies voor de geest halen, na al mijn speurwerk tot nu toe is mij dat ook niet gelukt, om exact te kunnen vertalen welke ideeën die federatie had. De hele verdiscontering speelde uiteraard in onze beraadslagingen en ideeën een heel belangrijke rol. Heel persoonlijk was ik van opvatting dat de interpretatie van de verdiscontering die eigenlijk al in de oude Ongevallenwet zat een zodanige kant op ging dat dit tot consequenties leidde die bijna niet te overzien waren. Ik denk dat dit in heel grote mate, even los van de uitvoeringsorganisatie, verband hield met de zich ontwikkelende arbeidsmarkt. Een verdisconteringsbepaling die, populair gezegd, ervan uitgaat dat wanneer iemand partieel, dus ten dele, arbeidsongeschikt is en niet aan het werk kan komen, bij de vaststelling van de arbeidsongeschiktheid met die situatie rekening mag houden, kan alleen maar zijn verklaring vinden -en dat was ook de verklaring of motivering -dat onder een situatie van een krappe arbeidsmarkt, waarin eigenlijk iedereen, ook als hij wat heeft, aan het werk kan komen, maar dat toch niet lukt, je dan mag zeggen dat die mate van arbeidsongeschiktheid daarin een rol speelt De heer Van Hoof: Mag ik u vragen, mijnheer Lamers, u zegt dat de interpretatie zodanig was dat de gevolgen niet te overzien waren. Heeft over die interpretatie overleg plaatsgevonden met de federatie?

De heer Lamers: Naar mijn vaste herinnering niet. U moet zich goed realiseren dat de lijnen tussen de federatie en de minister -als zijn adviseur schaar ik mij nu maar even onder de minister -nooit rechtstreeks liepen. Dat was ook in de wet geregeld: er was maar èén adres tot wie de minister zich kon wenden en dat was de Sociale verzekeringsraad. De heer Van Hoof: Is er dan op dit punt contact geweest met de Sociale verzekeringsraad?

De heer Lamers: Over de interpretatie van de verdisconteringsbepalingen, ik weet niet meer of dat op het niveau van de minister of de staatssecretans was, heb ik in ieder geval wel zelf met de mensen van de SVR gesproken. Met name -ik kom weer op mijn betoog terug en zet dat nu voort -omdat die verdisconteringsbepalingen in de loop der jaren werden toegepast in een steeds ruimere arbeidsmarkt. Waar de werkloosheid, een fenomeen was dat wij niet meer kenden sinds de dertiger jaren, althans niet meer als structureel gegeven. Onder die structureel gewijzigde omstandigheden werden de verdisconteringsbepalingen toegepast en naar mijn persoonlijke overtuiging leidde dat tot een niet te aanvaarden vorm van discriminatie tussen gedeeltelijk arbeidsongeschikten en mensen die buiten hun schuld hun verdere leven werkloos zouden zijn. Ik heb dat besproken, ik herinner mij dat nog heel goed, met de heer Mertens, dus tijdens het kabinet-Den Uyl, die het op zichzelf best met mij eens was, maar gewoon zei: Het is politiek gewoon ondenkbaar dat je als afzonderlijke maatregel die verdiscontering buiten werking zou stellen.

De heer Van Hoof: Weet u waar die uitspraak op gebaseerd was?

De heer Lamers: Dat kan ik niet beoordelen! Ik weet niet of en welke toetsing, welke politieke toetsing hij verricht heeft. Wat mij wel bekend is is dat in heel ruime kring, ik dacht ook in de politieke arena, de verdiscontering een zodanig heilig gegeven was dat je er niet zomaar aan kon knabbelen. Dat is later ook in de periode van staatssecretaris De Graaf besproken. Aan de SER en aan de SVR hebben wij toch die ontwikkeling, mede op basis van de verdiscontering, gesignaleerd, ook gevraagd of men ideeën had om dat te keren, maar ook staatssecretaris De Graaf was van oordeel dat je een dergelijk ingrijpende maatregel niet kon nemen los van een veel breder kader en dat is dan later geworden het kader van de stelselwijziging.

De heer Van Hoof: Wanneer is op het ministerie het idee ontstaan om toch op een andere manier met die verdiscontering om te gaan?

De heer Lamers: U bedoelt waarschijnlijk wanneer wij voorstellen hebben geformuleerd om die verdiscontering te wijzigen?

De heer Van Hoof: ik bedoel wat op het ministerie aanleiding was om toch te komen tot andere voorstellen. Op welk moment heeft dat plaatsgevonden?

De heer Lamers: In mijn herinnering leeft dat in het kader van de opeenvolgende voorstellen die over de stelselwijziging zijn gedaan telkenmale de verdiscontering is betrokken. Dat is formeel geregeld, maar dat is u beter bekend dan mij, want dat is na mijn leven als ambtenaar gebeurd, per 1 januari 1987.

De heer Van Hoof: Zijn er in de periode daarvoor vanuit het ministerie initiatieven ontplooid in de richting van de uitvoeringsorganen om er toch op een andere manier mee om te gaan?

De heer Lamers: In de richting van de Sociale verzekeringsraad. Wij konden geen aanwijzingen geven aan de uitvoeringsorganen. Die lijnen liepen via de Sociale verzekeringsraad.

De heer Van Hoof: Is dat door middel van een gesprek gegaan of een brief?

De heer Lamers: Zeker door gesprekken, omdat ik ze zelf gevoerd heb, maar ook in het kader van adviesaanvragen, ik dacht dat dit ook zo in de stukken staat, zowel aan de SER als aan de Sociale verzekeringsraad. Het vraagstuk van de verdiscontering en wat daarmee zou moeten gebeuren, was natuurlijk in de eerste plaats een vraagstuk van de Sociaaleconomische raad. Het zou een zeer ingrijpende beleidswijziging geweest zijn en de Sociale verzekeringsraad adviseerde meer over de technische implicaties van dergelijke voorstellen dan over de ideeën als zodanig.

De heer Van Hoof: Wat is de reden geweest dat het toch een groot

aantal jaren geduurd heeft dat er wijziging kwam in die verdisconteringsregel?

De heer Lamers: Ja, dat heeft geduurd tot 1 januari 1987 en naar mijn weten heeft dat uitstel verband gehouden met het totale complex van adviezen dat aan de Sociaaleconomische raad is voorgelegd over de wijzigingen verband houdend met het stelsel. In de adviesaanvrage van 1982 is die zaak al voorgelegd aan de Sociaaleconomische raad. U weet dat die pas een aantal jaren later geadviseerd heeft. In de tweede plaats was het bij alle voorstellen, dat is in 1982 geweest toen die voorstellen over de verschillende alternatieve stelsels -onder andere het twee-trajectenstelsel en het vangnetstelsel -werden voorbereid, duidelijk de bedoeling om in een dergelijke operatie de verdiscontering mee te nemen. Dan praat ik over 1982. Ook daarover zijn adviezen gevraagd aan de Sociaaleconomische raad.

De heer Van Hoof Wat was de rol van de sociale partners met betrekking tot de wijziging van de verdiscontering?

De heer Lamers: Ja, de sociale partners bevolken de Sociaaleconomische raad die, zoals u weet, tripartiet is samengesteld. Nou ja, dat waren uiteraard bijzonder belangrijke partners in het geheel van de advisering.

De heer Van Hoof: Wat waren hun opvattingen op dit punt?

De heer Lamers: Ja, die opvattingen waren, als ik mij niet vergis, enigszins verschillend of men het bekeek vanuit de hoek van de werkgevers of uit de hoek van de werknemers. Wat in mijn herinnering staat, maar die is in de loop der jaren uiteraard wat minder geworden, is dat hierover verdeelde standpunten werden ingenomen.

De heer Van Hoof: Dat wil zeggen dat de ene categorie voor was en de andere tegen de verdiscontering?

De heer Lamers: Ik moet u zeggen dat ik het voor en het tegen niet helemaal exact meer kan invullen, want er zullen ongetwijfeld nuances zijn geweest. Ik denk dat iedereen van mening was dat wij toch moesten proberen die ontwikkelingen in betere banen te leiden, maar in hoofdzaak was het toch zo dat het voor de werknemers uiterst moeilijk was om aan die verworvenheid -zo werd het ook gezien; in de sociale zekerheid worden bepaalde zaken gauw maatschappelijke verworvenheden -te tornen. Dat was in die advisering daaromtrent ook zo.

De heer Van Hoof: Was het omdat het een verworvenheid was dat op het ministerie het beeld ontstond dat dit niet apart kon worden opgeiost en dat er een totaalplaatje moest komen?

De heer Lamers: Ja, ik denk dat het zeker is. Nogmaals, die ingreep was zo verstrekkend dat werd gezegd dat die niet ad hoc kon, maar in een kader waarbij het stelsel op verschillende punten betrokken is. Dat is bijvoorbeeld geweest in 1982 toen dat twee-trajecten-en dat vangnetstelsel ook aan de Kamer zijn voorgelegd en ter advisering aan de SER. Bij een dergelijke operatie kon je die verdiscontering meenemen.

De heer Van Hoof: In feite betekent dit dus dat die verdiscontering jaren lang heeft bestaan, terwijl men wist dat dit problemen gaf met betrekking tot de volumeontwikkeling. Desalniettemin is die verdiscontering blijven bestaan?

De heer Lamers: Ja, ik kan dat niet ontkennen. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijke ingrijpende maatregel die de wetgever moest regelen omdat het een ingrijpende wetswijziging zou zijn, nooit door de Tweede Kamer zou zijn gekomen.

De heer Van Hoof: Zijn er andere structurele maatregelen overwogen om volume-effecten te bereiken, anders dan het aanpakken van de verdiscontering?

De heer Lamers: U moet zich goed realiseren -misschien mag ik die opmerking maken om dit soort zaken tegen de juiste achtergrond te schetsen -bij dit vraagstuk waarvoor wij ambtelijk, maar ook de politici stonden, dat wij in Nederland een wetgeving hebben opgebouwd die zich eenzijdig richtte op het geven van inkomensgaranties in situaties waarin mensen niet in staat waren in de kosten van bestaan te voorzien. Het is altijd mijn overtuiging geweest dat de sociale zekerheid altijd nog een tweede doelstelling heeft, namelijk het voorkomen dat iemand aanspraak moet maken op sociale zekerheid en, als men dat toch moet, de duur daarvan zoveel mogelijk te bekorten. Dat zijn de uitgangspunten van een volumebeleid. Daarvan zat weinig, ik zeg niet niks, in de wet. Als ik uitvoeringsorganen hoor stellen dat zij nooit iets aan volume-beleid hebben kunnen doen, omdat de wet die mogelijkheid niet bood, vind ik als ik het wat populair mag zeggen gewoon kolder. Er stonden in de wet zoveel bepalingen waarin aangrijpingspunten waren te vinden om toch ook die tweede doelstelling zo goed mogelijk te reahseren Ik moet u ronduit zeggen dat ik heb geconstateerd dat men dat heeft laten zitten. Bedrijfsverenigingen waren daarop helemaal niet ingesteld, gemeenten iets meer. In het kader van "wat kunnen wij doen?" -en dat zult u weer beter weten dan ik -zijn er destijds door de toenmalige staatssecretaris Van Rhijn en ik ben dan terug bij 1952, voorstellen aan de Kamer voorgelegd, voorstellen die niet onbelangrijk leken voor wat in het interïmrapport, waarvoor ik medeverantwoordelijkheid heb gedragen, uitwerking heeft gekregen.

De voorzitter: Mijnheer Lamers, ik wil u even onderbreken. Mogelijk komen wij hier straks nog op terug, maar wij zaten in de eerste helft van de tachtiger jaren, wij waren op zoek naar elementen van volumebeleid. U hebt uw zienswijze toegelicht op de gang van zaken met de verdiscontering. Vervolgens hebben wij u de vraag voorgelegd of er in die periode eventueel nog andere volumemaatregelen overwogen zijn. U hebt gezegd dat ook de uitvoering van de socialeverzekeringswetten de mogelijkheid van volumebeleid bood, maar zoudt u aan kunnen geven of ook andere maatregelen zijn overwogen?

De heer Lamers: Mijn verontschuldiging voor dat uitstapje, maar naar mijn persoonlijke overtuiging -ik

dacht dat ik in hoge mate verantwoordelijk ben voor de antwoorden die ik geef -was dat gewoon nodig om het beeld voor uw commissie zo goed mogelijk te schetsen, maar ik zal ingaan op uw vraag. Natuurlijk zijn er ook andere pogingen ondernomen, maar, nogmaals ervan uitgaande dat de wet wat dit betreft niet rechtstreeks de bevoegdheid gaf om vanuit de minister volumebeperkende maatregelen op te leggen, zou dat allemaal moeten lopen via de Sociale verzekeringsraad. In de eerste plaats wijs ik u erop dat wij om de tafel zijn gaan zitten -in alle bescheidenheid mag ik toch wel zeggen dat het departement hierin initiërend heeft gewerkt -met alle partijen die betrokken zijn bij de wijze van hantering van zeg maar de strekking van de wetgever om in de verschillende fasen van de uitvoering zoveel mogelijk preventief te werken. Dat is het Overlegorgaan werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, de zgn. OWA. Helaas vond ik althans voor de besluitvorming altijd moeilijk...

De heer Van Hoof: Mag ik u even onderbreken? Ik wil straks graag op dat OWA terugkomen, maar eerst graag van u vernemen of er nog andere maatregelen voor volumebeperking zijn overwogen. Graag een opsomming.

De heer Lamers: Nou, OWA en daarmee verband houdend de regionale commissies die het werk ten slotte moesten doen. Het ging om een betere coördinatie te bereiken bij de uitvoering van de sociale zekerheid in relatie tot arbeidsvoorziening, gehandicapten-beleid en wat dies meer zij. Vervolgens heeft het departement ook initiërend meegewerkt aan het tot stand komen van een betere registratie van het ziekteverzuim om zo te komen tot beïnvloeding van vermijdbaar ziekteverzuim. Dat is geweest het CCOZ, maar u moet mij niet meer vragen waar dat precies voor staat. Dat is een overleg geweest waaraan zowel mijn collega van arbeid als ik aan deel hebben genomen als bestuursleden. Ook toen hebben wij geprobeerd om bij de uitvoeringsorganen en het bedrijfsleven medewerking te verkrijgen om een betere verzuimregistratie op te zetten. Ik denk verder aan bijvoorbeeld de COMED, maar dat was geen direct initiatief van het departement, maar een gevolg van een adviesaanvrage aan de Sociaaleconomische raad. Eén van de moeilijkheden om beleid te volgen was dat wij informatie over het beleid misten. Een van de eerste dingen die er volgens ons toen moest gebeuren was te komen tot informatiestromen, opdat wij konden nagaan of de uitvoering plaatsvond overeenkomstig het vastgestelde beleid met de bedoeling om als dat niet zo zou zijn er iets aan te doen.

De heer Van Hoof: U had die informatie niet van de uitvoeringsorganen?

De heer Lamers: Neen, de Sociale verzekeringsraad kreeg informatie van uitvoeringsorganen, maar zeker geen informatie die kon bijdragen, althans adequaat kon bijdragen aan bijsturing van het beleid of uitvoering.

De heer Van Hoof: Hebt u daarom gevraagd?

De heer Lamers: Ja, er zijn bij herhaling vragen gesteld over uitvoeringsgegevens, maar daar kon de uitvoering zo niet aan voldoen omdat de administratie daarop helemaal niet was ingericht. U weet dat er jarenlang beraadslagingen zijn gevoerd in het OCPSV, een overleg over persoonsregistratie om te proberen handen en voeten te geven aan de mogelijkheden om nadere informatie te verkrijgen.

De voorzitter: Wij spraken, mijnheer Lamers, in het kadervan het volumebeleid over de eerste helft van de tachtiger jaren. U hebt enkele zaken aangegeven die overwogen werden. U hebt geschetst dat de verdiscontering in die periode niet is gewijzigd, dat er wel hier en daar een initiatief lag. Moet het beeld dat u schetst zo worden verstaan dat er in die jaren geen structureel beleid was?

De heer Lamers: Neen, ik heb even geabstraheerd, omdat dat u toch bekend is, van de voorstellen inzake de WAGW, over de reïntegratie van arbeidsongeschikten en alle maatregelen die in dat kader in de Volumenota zijn voorbereid, een nota die volgens mij in 1979 aan de Kamer is voorgelegd en die in de loop der jaren nadere uitwerking heeft gekregen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de Wet aansprakelijkheid van bestuurders inzake het afdragen van de premies, ik denk aan de ketenaansprakelijkheid waardoor de hoofdaannemer verantwoordelijk is gesteld voor de afdracht van premies door onderaannemers, dat was in de tijd van de koppelbazen. Toen heeft het departement heel duidelijk initiatieven genomen die door de politiek zijn opgepikt en op een gegeven moment tot wetgeving zijn gekomen. Maar ik dacht dat u meer op ambtelijke initiatieven doelde.

De voorzitter: Nogmaals, als u er nog iets aan hebt toe te voegen, dan horen wij dat graag, maar het gaat nu even om uw eigen waarneming van hoe het geheel heeft gewerkt. Wij vinden dat wij dat tot 1985 aan de orde kunnen stellen. U hebt al een heel aantal elementen genoemd, maar de WAGW bijvoorbeeld is niet in die periode effectief geworden, maar daarna. Daarom vroeg ik u of in de eerste helft van de tachtiger jaren structureel van volumebeleid sprake is geweest. Je zou kunnen zeggen dat de WAGW structureel is. Je zou kunnen zeggen dat als de verdiscontering was afgeschaft dat een structureel element had kunnen zijn, maar ook dat is pas later gebeurd.

De heer Lamers: Maar de incubatietijd tussen het voorstel en de realisatie in de vorm van een wet is vooral op dit terrein vrij lang. Ik kan u de garantie geven dat maatregelen als de WAGW, maar dan in een andere benaming, al veel en veel eerder aan de orde zijn geweest en als voorstellen zijn voorbereid. U kunt dat trouwens ook lezen in de Volumenota! Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen. De opdracht die wij van het kabinet kregen om het gehele beheersingsproces te analyseren en te bekijken, is natuurlijk wel heel structureel geweest. Daaruit zijn voorstellen voortgekomen voor structurele aanpassing van het totale uitvoerings-en beheersingsproces. Ik kan er niets aan doen dat er op dat punt nooit besluitvorming heeft plaatsgevonden, maar ik denk niet dat het juist zou zijn om het departement te vragen: zijn jullie niet

structureel bezig geweest? Uiteraard kan het altijd veel beter, dat realiseer ik mij achteraf ook wel.

De voorzitter: Mogen wij als het gaat om volumebeleid dan nog even de relatie leggen tussen de sector waar u voor stond, de sociale zekerheid, en andere onderdelen van het departement? Om terug te kunnen komen in het arbeidsproces is niet alleen sociale zekerheid maatgevend, maar ook andere beleidsonderdelen Was dat merkbaar in het departement dat u in dat opzicht over meer instrumenten beschikte?

De heer Lamers: Voorzitter Eén van de uitgangspunten van de nota over de voorstellen tot betere beheersing was juist dat die dwarsverbindingen, die samenhangen, zo evident belangrijk zijn om een goed volume-beleid te kunnen voeren. Volume-beleid vanuit de sociale zekerheid kan niet anders dan een marginale kwestie zijn. Goed volumebeleid houdt onder andere in dat je arbeidsplaatsen gaat scheppen Dat gebeurt niet via de sociale zekerheid. Ik hoef het hele verhaal niet te vertellen, want dat zou overbodig zijn. Natuurlijk hebben wij op het departement elke keer weer geprobeerd die verbinding te leggen tussen de beide directoraten-generaal en daaraan uitwerking te geven in de periferie. De OWA en de regionale commissies zijn daar een voorbeeld van. Dat overleg verliep over het algemeen -iedereen begreep wat onze gemeenschappelijke bedoeling was -wel aardig, maar je stuitte wel altijd op structurele verschillen. De sociale zekerheid zit aan de aanbodkant. Het gaat om mensen die verminderd de gelegenheid hebben om te werken om allerlei redenen, zowel langdurige werkloosheid als arbeidsongeschiktheid. Arbeidsvoorziening als medium van sociale politiek heeft toch altijd meer gezeten en in een bepaalde periode zelfs heel goed geformuleerd, aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt. Daar ging het om zoveel mogelijk mensen te plaatsen. Dat gaf een zeker verschil in benadering tussen de beide directo-ratengeneraal. Juist daarom hebben wij geprobeerd om door regelmatig overleg die verschillen zo goed mogelijk te overbruggen en de neuzen in dezelfde richting te krijgen.

De heer Van Hoof: U zei dat er regelmatig overleg plaatsvond. Had u ook een gezamenlijke strategie?

De heer Lamers: Voor zover het ging om langdurig werklozen -daar ging het meestal om als een van de meest kwetsbare groepen -en de gedeeltelijk arbeidsongeschikten te plaatsen, heb ik de indruk dat wij elkaar wel heel goed begrepen, maar dat het in het ontwikkelen van een gemeenschappelijk instrumentarium toch wat moeilijker lag. Ik denk bijvoorbeeld -ik pik dat er zomaar uit omdat het mij nu invalt -aan de positie van de Gemeenschappelijke medische dienst op dat punt. Die zou graag een vergunning hebben voor arbeidsbemiddeling. Ervan uitgaande dat het gaat om een moeilijke en kwetsbare groep van moeilijk plaatsbaren denk ik dat je daarvoor gebruik moet maken van de meest gerede partij en voor mij is dat de partij die het meeste succes kan hebben, maar misschien klinkt dat wat materialistisch. Ik denk dan ook dat je voor de plaatsing van arbeidsongeschikten van de GMD gebruik zou moeten maken. Arbeidsvoorziening had een heel andere filosofie. Vanuit het algemeen belang was arbeidsvoorziening bij uitsluiting toegewezen aan de arbeidsbureaus. Dat was een heel valide theorie en heel valide uitgangspunt bij de organisatie. Dat moest in het geval van de GMD dan doorbroken worden en dat gaf veel moeite. Ik herinner mij nog de heer Boersma die 's avonds om 7 uur een gesprek ging leiden met de GMD. Mijn collega Renardel de Lavalette zat daarbij als arbeidsvoorzieningsman en ik als...

De voorzitter: Omdat er in deze sector mogelijk twee Boersma's in het geding kunnen zijn, over wie hebt u het?

De heer Lamers Ik heb het over oud-minister Boersma, Jaap Boersma, maar ik denk dat die andere Boersma er ook bij was. Omdat wij het moeilijk met elkaar eens konden worden begon hij met de opmerking: Het is nu 7 uur, wij moeten er echt zien uit te komen, maar je moet er rekening mee houden dat ik maar tijd heb tot de volgende morgen 7 uur! Zo lagen de verschillen. Uiteindelijk is eruit voortgekomen -in een ander verband is mij dat ook wel eens gevraagd -een soort gentleman's agreement, een mformele regeling, waarbij de -ik noem het maar weer de meest gerede partij, in dit geval de GMD -zou mogen overgaan tot bemiddeling, maar dan wel in nauw overleg met arbeidsvoorziening en met verplichting om verslag te leggen Ik heb begrepen dat dit na mijn tijd officieel geregeld is, maar daarover kan ik u dus niet alles vertellen.

De heer Van Hoof Het was dus kennelijk erg moeilijk om die verschillende gebieden wat naar elkaar toe te laten groeien, om het wat open te maken. Mag je daaruit afleiden dat het toch wat gescheiden circuits waren, ondanks het overleg?

De heer Lamers: Dat mag u zonder meer, maar ik denk dat nog interessanter de vraag is of er wel alles aan gedaan is om binnen die gescheiden circuits, de neuzen toch in dezelfde richting te krijgen.

De heer Van Hoof Voordat wij daartoe overgaan, eerst nog een andere vraag. Was het ook zo dat een soort afwenteling gehanteerd werd tussen arbeidsmarkt en sociale zekerheid? Werd sociale zekerheid gebruikt om arbeidsmarktproblemen op te lossen?

De heer Lamers: Nou, op het niveau van het departement -dat kan ik uiteraard iets beter bekijken dan het overige, daar heb ik alleen maar zo mijn gevoelens over -mag u ervan overtuigd zijn dat dit niet plaatsvond anders dan door geformaliseerde regelingen, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de 57,5-jaar-regeling voor werklozen. Dat is ook een heel bewuste politieke keuze geweest.

De heer Van Hoof: Ik doel alleen maar op geformaliseerde regelingen.

De heer Lamers: Dat is dus de 57,5-jaar-regeling die door de wetgever is geregeld nadat er intern heel indringend over is gesproken. Ik denk ook aan de loonsuppletieregelingen, alle in goed overleg voorbereid en uiteindelijk in een wet opgenomen. Ik denk aan loonkostensubsidieregelingen, ook allemaal na

overleg -ik zeg dat nogmaals met nadruk -waarbij de uitgangspunten vanuit de taakstelling, de doelstelling van een bepaalde organisatorische eenheid van het departement alleen maar tot hun recht konden komen via dat goede overleg. Dat vond ook plaats. Als u vraagt of er van deze regeling gebruik is gemaakt bij wijze van afwenteling, dan heb ik verleden week verhalen gehoord die zelfs bij mij de haren te berge deden rijzen. Ik moet u zeggen dat het mij bekend is dat in de sfeer van sanering van het bedrijfsleven natuurlijk werd nagegaan welke mogelijkheden de sociale verzekeringen boden. Ik kan niet zeggen en ik wens ook niet mee te doen aan indianenverhalen, in welke mate, maar dat het gebeurd is en dat wij node informatie misten over de mate waarin het gebeurde, kan ik u ook zeggen.

De voorzitter: Was dit een onderwerp van gesprek ten departemente?

De heer Lamers: Natuurlijk!

De voorzitter: Tussen wie zoal?

De heer Lamers: Kijk, nadat wij in 1978 of 1970 die nota over onder andere dat beheersingsvraagstuk hadden afgevuurd, zijn wij er natuurlijk mee doorgegaan, mede om dat soort verschijnselen te kunnen keren, en wel in een bijzondere projectgroep. Daarin is dat vraagstuk dus bij herhaling besproken en ook in het overleg met de arbeidsvoorziening en in het kader van de WAGW met arbeid. Dit zijn echter uitvoeringszaken waarop het departement geen rechtstreekse invloed heeft, anders dan via de wetgever.

De voorzitter: Maar, is het dan zo dat ten departemente in feite die situatie in de uitvoeringspraktijk die, zoals u zei, bekend was, zij het niet precies de mate waarin, en werd gedoogd?

De heer Lamers: Neen, zeer bepaald niet. Ik denk dat van gedogen sprake kan zijn wanneer je de middelen hebt om een bepaald uitvoeringsbeleid te keren en die middelen niet worden gehanteerd. Zo lag de situatie niet. Nogmaals en voor een goed begrip moet u dat weten, de wetgever heeft de minister beperkte bevoegdheden gegeven en die liepen dan nog via één orgaan en wel de Sociale verzekeringsraad. Zeker in de situatie van de sociale verzekeringen, waar de machtsposities bepaald goed omlijnd zijn, is het bijna ondenkbaar om via een oekaze de uitvoeringsorganen te zeggen wat ze moeten doen.

De voorzitter Wordt hieruit dan eigenlijk de veronderstelling geldig dat het departement het wist, ernaar keek, maar vond dat het een zaak was van degenen aan wie verantwoordehjkheden waren toegedeeld, volgens u de Sociale verzekeringsraad en de uitvoeringsorganen, en er niet tussen wenste te komen?

De heer Lamers: U geeft daar een bepaalde interpretatie aan die ik bepaald niet deel. Ik denk, nogmaals allemaal achteraf gezien, dat je moet zeggen dat misschien wel het hele circus van onze adviescultuur had moeten worden doorbroken en dat niet had moeten worden gewacht op een advies van de SER -ik heb begrepen dat dit tegenwoordig iets gemakkelijker gebeurt -en dat het departement toch zijn gang had moeten gaan. Dit vraagstuk hebben wij bij herhaling besproken en dat blijkt ook uit de stukken die ik bij mij heb en bij herhaling is toen gevraagd of wij dat wel konden doen, omdat wij vrijwel zeker zouden worden teruggefloten door de Raad van State als wij zouden komen met maatregelen en de sociale partners als eerstbetrokkenen bij de uitvoering van de sociale zekerheid niet in de gelegenheid zijn gesteld om te adviseren. Dat is bij herhaling onderwerp van gesprek geweest. Als wij dat wel hadden kunnen doen, geef ik u de verzekering dat u als medewetgever veel eerder maatregelen zouden zijn voorgelegd.

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat wij nu nog even moeten bezien of er andere initiatieven waren. U hebt er al een aantal genoemd en kwam uit bij het Overlegorgaan werkloosheids-en arbeidsvoorzieningen. Kunt u nog nader toelichten hoe dat heeft gewerkt?

De heer Lamers: Daar kan ik heel kort over zijn; dat heeft slecht gewerkt. Dat wil zeggen dat het niet gewerkt heeft overeenkomstig onze bedoelingen. Daarvoor lageri de belangen bij de uitvoeringsorganen te tegengesteld. Wij zaten om de tafel met bedrijfsverenigingen en met gemeenten, met de werkgevers en de werknemers die er allemaal bij waren betrokken. Ik denk dat de belangen iets te tegengesteld zijn om op korte termijn te kunnen werken. Wij hebben dat geprobeerd in de periferie door experimenten uit te werken met regionale commissies. U kent waarschijnlijk het evaluatierapport dat daarover is uitgebracht en waaruit blijkt dat dit op een enkele uitzondering na in de praktijk onvoldoende heeft gewerkt. Allemaal lapmiddelen, ik zeg het maar ronduit, omdat de wetgever niet tijdig -ik wil mijzelf hierbij niet uitsluiten, want ik was daar in adviserende zin toch een onderdeel van -tot besluiten is kunnen komen. Dat zit naar mijn overtuiging in de totale structuur van de beleidsvorming en -uitvoering en in de mate waarin daartussen kon worden gekomen met alle mogelijke maatregelen. Dat heeft de zaak opgehouden! Ik vind het een bloody shame -ik ben gepensioneerd, dus kan ik mij wat meer vrijheid veroorloven -dat wanneer je in 1967 aan je voornaamste adviseur op sociaal-politiek terrein een adviesaanvrage voorlegt en er uiteindelijk in 1984 een rapport uitkomt op basis waarvan dan beslissingen moeten worden genomen, zij het dat er tussentijds aan de marge ook nog wel iets is verteld. U moet zich dat goed realiseren en als u de parlementaire historie nagaat -ik kom dan toch weer even op mijn uitstapje terug, voorzitter, ik kan het niet laten -zult u zien dat de Kamer in 1952 voorstellen zijn voorgelegd die ook uit een oogpunt van beheersing adequaat waren, maar dat de toen bestaande lobby -natuurlijk is die er altijd en politiek gezien gelukkig maar -zodanig sterk was dat die goede voorstellen verdwenen en eruit voortkomt een Sociale verzekeringsraad die -ik heb het in het verleden al bij herhaling gezegd en ik zeg het maar weer eens -geen vlees en geen vis is. Hij was niet van de overheid en niet van het bedrijfsleven en daarmee had men dus een machteloos orgaan gecreëerd. Dat is wel de achtergrond van datgene waarover wij nu praten!

De heer Van Hoof: Mijnheer

Lamers, nu u toch in de geschiedenis duikt, mag ik met u terug naar 1979, het rapport waaraan ook uw naam verbonden is? Kunt u een paar andere belangrijke elementen noemen die in het rapport waren opgenomen?

De heer Lamers: In de eerste plaats als uitgangspunt de samenhang van de sociale zekerheid. Ik noem dat omdat een van de taken die wij de Sociale zekerheidsraad nieuwe stijl wilden geven de coördinatie van de uitvoering was. Die raad zou naar onze mening regionale organen moeten hebben die in onze opvatting autonoom waren, maar waarbij wel de sociale partners en de overheid waren betrokken. Die organen zaten in de periferie, dus daar waar de problemen zich voordoen en waar naar onze mening dan ook oplossingen voor moesten worden gezocht. Dat hebben wij geprobeerd voor te stellen, maar daarvoor was wel nodig een coördinatie tussen die verschillende velden die vooral met dat volumebeleid te maken hebben, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandighedenbeleid. Die zouden elkaar moeten ontmoeten en er zou een orgaan moeten zijn dat zou moeten toezien, als schakel tussen de centrale overheid en de uitvoerders, op een adequate coördinatie.

De heer Van Hoof: De SVR voorzag daar naar uw mening niet in?

De heer Lamers: Absoluut niet!

De heer Van Hoof: Wat was de positie van de FBV, de Federatie van bedrijfsverenigingen in dat verband?

De heer Lamers: Ja, in die situatie was dat niet helemaal duidelijk. Ik denk dat de federatie met name een administratieve coördinerende functie vervulde om ervoor te zorgen -ik zeg het maar even in mijn eigen woorden -dat de mensen op tijd hun geld kregen en dat er een juist bedrag werd uitgekeerd, maar dat had natuurlijk niets te maken met de coördinatie waarop ik doelde. Ik maak dan bij coördinatie nog een onderscheid. In de eerste plaats de interne coördinatie. Als een bedrijfsvereniging een Werkloosheidswet uitvoert die in die tijd zes maanden duurt en die dezelfde cliënt daarna overdraagt aan de gemeente die de Wet werkloosheidsvoorziening uitvoert, dan moet zij ervoor zorgen dat je bij die overdracht een aantal gegevens verstrekt die van grote betekenis zouden zijn om, als het mogelijk zou zijn, het beleid voort te zetten dat tot reïntegratie moet leiden. Maar dat beleid ontbrak, dus op dat punt viel er niet veel over te dragen. Bovendien zie ik dan de coördinatie tussen de velden arbeidsvoorziening, arbeid en sociale zekerheid, ik noem dat altijd de belendende terreinen, die zo van eminent belang zijn om volumebeleid te kunnen voeren.

De heer Van Hoof: Hoe reageerden sociale partners op uw voorstellen, bijvoorbeeld met betrekking tot de SVR?

De heer Lamers: Dat kan ik in één woord zeggen: volstrekt afwijzend. Het zijn er toch twee geworden! Je werd voor centralist versleten en, ja, u moet nagaan dat met het interim-rapport werd geprobeerd iets terug te draaien, met name op het punt van de beheersing, waarbij het toch gaat om de vraag of de uitvoering plaatsvindt overeenkomstig datgene wat de wetgever heeft bedoeld Daar zat geen overheid tussen! En dan komt er een onafhankelijk orgaan, waarin werkgevers en werknemers niet zijn vertegenwoordigd! Dat was de aanvankelijke opzet, maar later is dat iets bijgesteld. U moet de artikelen maar eens lezen die daarover in die tijd zijn verschenen.

De heer Van Hoof Was de reactie van de uitvoeringsorganen anders dan die van sociale partners?

De heer Lamers: Neen, helemaal niet! Wij hadden in hetzelfde voorstel een blauwdruk, eigenlijk meer een denkrichting aangegeven voor die uitvoeringsorganisatie. Al die 26 bedrijfsverenigingen moesten onderling gaan samenwerken onder dat bestuur van die autonome regionale organen. Bovendien zou je daarmee allerlei kleine commissies van bedrijfsverenigingen hebben onthoofd die nu eigenlijk de saillante beslissingen ook over de uitvoering namen. Wij hebben gezegd dat je die moest leggen bij de organen in de periferie. Dus wij deden alleen maar nare dingen, nare voorstellen en wat wilt u dan?

De heer Van Hoof: U kreeg daar niet zoveel steun voor uw ideeën, maar hoe lag dat politiek?

De heer Lamers: Dat kan ik nu niet precies zeggen. Ik heb een keer meegemaakt een eerste verkennend gesprek binnen de Commissie sociale zaken waarin werd gesproken over de Volumenota en het interim-rapport. De meeste tijd is toen wel aan de nota besteed. Wat er gezegd is van het interimrapport gaf mij nu niet direct een kick in de zin dat het wel snel zou gebeuren. Dat was ook wel niet de bedoeling van dat gesprek, maar in mijn perceptie is het toch zo dat ook daar de ideeën nogal wat verschillend lagen en zeker geen waarborg waren voor een snel doorzetten. Ik moet echter zeggen dat die conclusie mij dit niet helemaal fair lijkt, omdat er toen op dat moment ook geen werkelijk voldragen discussie heeft plaatsgevonden.

De heer Van Hoof: U praat nu over een vergadering in de Tweede Kamer van de Commissie voor sociale zaken?

De heer Lamers: Ja en die is geweest eind 1979, begin 1980.

Oe heer Van Hoof Op 21 januari 1980! Als er bij sociale partners niet zoveel belangstelling bestond voor de oplossingen uit uw rapport, waarom denkt u dat staatssecretaris De Graaf dan toch zijn adviesaanvrage in 1980 aan de SER over de reorganisatie van de uitvoeringsorganisatie op uw rapport baseerde?

De heer Lamers: Het kabinet heeft zich weliswaar niet over de uitvoeringsorganisatie, maar toch wel in beginsel uitgesproken over de ideeën met betrekking tot een beheersingsorgaan. Het is mij uiteraard uit de zeer vele gesprekken die ik met De Graaf heb gehad, gebleken dat hij daar vierkant achter stond. In de adviesaanvrage is er op bepaalde punten enigszins tegemoet gekomen aan de kritiek door de sociale partners een soort adviserende rol te geven in de vorm van een college van advies en bijstand. De Sociale verzekeringsraad zou ook een regelingsbevoegdheid moeten krijgen. Daar zouden wij dan ook de

sociale partners bij betrekken Die adviesaanvrage is in die vorm uitgegaan en in 1984 is daarover advies uitgebracht. Intussen is er ook heel wat gebeurd. Wij hebben zeer bepaald niet op dat advies gewacht. Er is een wetsontwerp voorbereid, wij hebben gesprekken gevoerd met onder andere het presidium van de Sociale verzekeringsraad. Vanmorgen heb ik de aantekeningen daarover nog even doorgenomen. Daarin waren toch ook werkgevers en werknemers aan het woord. Intussen was ook de Algemene Rekenkamer op de proppen gekomen die een controlerende functie zou krijgen. Voor werkgevers was dat aanleiding te stellen: als de Algemene Rekenkamer dat gaat doen kun je dat hele beheersingsorgaan wel vergeten. Dat hebben wij helemaal niet meer nodig, net zo min als wijziging van de uitvoeringsorganisatie. Het gaat toch goed? Dat is min of meer letterlijk wat ik vanmorgen las en toen sprong dat ook weer terug in mijn geheugen. Vandaar dat ik het nu even noem.

De voorzitter: Zoudt u dan ook nog even het precieze tijdstip kunnen noemen van dat presidiumoverleg van de Sociale verzekeringsraad?

De heer Lamers: Als u mij toestaat, spiek ik even!

De voorzitter: Ga uw gang!

De heer Lamers: Ik heb hier een notitie en dat geeft commentaar op een notitie die wij ontvangen hebben van het presidium van de SVR. Dat moet denk ik geweest zijn in 1983, maar...

De voorzitter: U kunt het straks na afloop van deze zitting misschien even opzoeken en het ons laten weten?

De heer Lamers: Uitstekend, maar ik heb het net: het is geweest op 27... Neen, ik volg uw suggestie wel.

De voorzitter: Akkoord! Ik kom nog even terug op een element waarover wij zoëven spraken, namelijk de relatie op het departement tussen sociale zekerheid en arbeidsvoorziening. Wij zitten nog steeds in de eerste helft van de tachtiger jaren en u duidde erop dat de SER in 1984 advies uitbracht. Is daaraan voorafgaand op het departement nog overwogen om de herziening van de uitvoering van de arbeidsvoorziening en de herziening van de uitvoering van de sociale zekerheid gemeenschappelijk te ontwikkelen?

De heer Lamers: Ja, voorzitter, ik zei zoëven dat zeker door de verantwoordelijke bewindslieden, maar ook door de secretaris-generaal en mijn collega en ik als directeur-generaal toch echt wel geprobeerd is om wat ik zoëven noemde de neuzen in dezelfde richting te krijgen. In het kader van de decentralisatie van het binnenlands bestuur is er op het departement een werkgroep gevormd waarin de verschillende directoraten-generaal vertegenwoordigd waren om juist ten aanzien van die decentralisatie te komen tot gemeenschappelijke opvattingen. Arbvo was toen al bezig met ideeën over een Arbeidsvoorzieningswet waarbij die decentralisatie zou worden doorgevoerd, wij hadden dat op het terrein van de sociale zekerheid. Het directoraat-generaal arbeid had bepaalde ideeën. Wij zijn met elkaar om de tafel gaan zitten om te bezien of dat te bereiken was. Tot mijn grote verdriet en dat meen ik oprecht, heeft dat niet geleid tot een geïntegreerde aanpak. Ik weet dat beide bewindslieden, dus zowel de heer De Koning als de heer De Graaf, van mening waren -ik praat nu alleen maar even over mijn terrein -dat de regionalisatie van de sociale zekerheid synchroon zou moeten lopen met de regionalisatie van de arbeidsvoorziening. Ook daarover is vooroverleg geweest met de Stichting van de arbeid. Wat heel duidelijk was -ik heb dat in uw analyse nog eens bevestigd gezien -is dat sociale partners voor die synchronisatie absoluut niets voelden, los van de vraag die ik voor mijzelf ontkennend beantwoord of men ten aanzien van de sociale zekerheid überhaupt wel eens tot regionalisatie zou willen overgaan. Ik herinner mij vlak voor mijn vertrek en dat moet dus in 1984 geweest zijn een gesprek met de heer De Koning en onze staf, waarin hij min of meer verontschuldigend als ik dat goed heb begrepen stelde: het spijt mij, het lukt absoluut niet. Als wij onze ideeën op dat punt doorzetten, moet ik vergeten dat er binnen afzienbare tijd een wet inzake het tripartiete bestuur voor de arbeidsvoorziening en de regionalisatie van de arbeidsvoorziening tot stand komt. Dat herinner ik mij heel goed. Ik heb de politieke realiteit van zijn opmerkingen goed begrepen en ben ervan overtuigd dat als hij had geprobeerd zijn zin door te zetten die Arbeidsvoorzieningswet nlet tot stand was gekomen. Dat was zijn afweging die ik uiteraard had te respecteren en ook respecteerde, want ik begreep dat, maar heb het wel altijd zeer betreurd. Dat is een gemiste kans geweest.

De voorzitter: Is dit gebeurd op basis van een sterk aftasten bij sociale partners naar de mogelijkheden?

De heer Lamers: Ja, niet door mij, maar door de minister.

De voorzitter: Bent u betrokken geweest bij dergelijk aftasten inzake een dergelijk voorstel?

De heer Lamers: Neen. Ik herinner mij wel, maar dat heb ik in de stukken niet terug kunnen vinden, een gesprek met enkele mensen van het VNO, waaronder de heer Van Veen die toen voorzitter was, en enkele mensen uit werknemerskringen, maar ik kan mij niet herinneren dat het daarover ging. Ik weet echter ook niet waar het wel over ging. Ik weet wel dat er bij herhaling gesprekken met de Stichting van de arbeld hebben plaatsgevonden, mogelijk dat mijn collega Kruse daarbij geweest is, maar ik niet. Het was mij in ieder geval wel duidelijk dat sociale partners er geen fluit voor voelden om die tripartisering zowel voor de sociale zekerheid als voor Arbvo te realiseren. Al zou ik er niets van weten, dan nog zou ik aannemen dat het zo was, vanwege het verzet dat men destijds voerde tegen de voorstellen op het punt van de sociale zekerheid. Die rapporten lagen er.

De voorzitter U sprak zoëven van een gemiste kans. Is in uw waarneming het missen van die kans een verantwoordelijkheid geweest van sociale partners?

100

De heer Lamers: Ja, dat vind ik wel. Voor het kunnen voeren van een verantwoord sociaal-zekerheidsbeleid, wat naar mijn overtuiging niet alleen de uitkeringskant heeft, maar ook de kant van preventie in verschillende stadia van uitvoering, moet je volgens mij de meest hechte banden zien te krijgen tussen andere sectoren die zich met het vraagstuk van arbeidsvoorziening, arbeidsplaatsen, enz. bezighouden. Ik denk dat mijn opmerking erg theoretisch is, want de politieke realiteit was gewoon anders.

De voorzitter: Ik kom weer even terug op een ander onderwerp. In antwoord op vragen van collega Van Hoof hebt u gezegd dat tussen 1980 en 1984, de SER-aanvrage, de nieuwe SER-aanvrage en uiteindelijk het SER-advies, op het departement wel werd doorgewerkt en dat was aanleiding voor mij u te vragen naar de situatie die ik zoëven heb beschreven. Is die periode 1980-1984 door de bewindslieden, zoals u zelf formuleerde door u geadviseerd, niet beleefd als erg lang, ook gelet op de lange voorgeschiedenis die de adviesaanvrage aan de SER kende?

De heer Lamers: Ja, zonder meer, wij vonden dat lang en de bewindslieden eveneens. Wij hebben wel gesproken over de vraag wat wij moesten doen. Wij hebben de mogelijkheid voorgelegd van het niet langer wachten op de SER en zelf te komen met voorstellen. Toen ik vanmorgen in de trein nog eens mijn notities nalas.bleek mij dat ik toen persoonlijk heb gezegd dat het ondenkbaar is dat je de Raad van State iets voorlegt waarbij de sociale partners die zo nauw bij de uitvoering zijn betrokken en daarvoor zulke duidelijke verantwoordelijkheden dragen, zouden zijn gepasseerd. Dat was mijn volstrekte overtuiging en de bewindslieden waren het daarmee eens. Toen is overwogen om de SER op termijn te stellen: SER nu moet je ons binnen zoveel tijd adviseren. Ik dacht dat dit, wellicht in wat vriendelijker bewoordingen, ook wel gebeurd is. Intussen zijn wij er wel van uitgegaan dat het advies, ondanks het dringende verzoek, toch niet op tijd zou komen. Als je realist bent, doe je dat natuurlijk. Mljn mensen die daar overigens met hart en ziel aan gewerkt hebben -maar dat geldt voor alle werkzaamheden die in die erg moeizame periode van stelselwijziging en wat dies meer zij -zeiden toen dat wij eigenlijk niet behoefden te wachten met het doen en het doordrukken van voorstellen over het beheersingsorgaan, omdat men daarover niet wil praten omdat het nieuwe stelsel in aantocht is. Wij hebben pogingen gedaan om dat beheersingsorgaan toch handen en voeten te geven, ondanks het feit dat er ten aanzien van het stelsel, dat toen in het centrum van de belangstelling stond, nog geen uitspraken waren gedaan. Ook dat liep vast!

De heer Van Hoof: Op dat moment, in 1982, hebt u bij de SER op spoed aangedrongen, maar hoe is dat in de daaropvolgende kabinetten gegaan qua prioriteitenstelling tussen stelselwijziging en wijziging van de uitvoeringsorganisatie?

De heer Lamers: Op een bepaald moment, ik dacht in de loop van 1983, sprak de staatssecretaris nadrukkelijk uit dat prioriteit moest worden gegeven aan de stelselwijziging. Dat herinner ik mij goed, want dat had uiteraard een aantal organisatorische consequenties. Ik moest daarvoor mensen vrijmaken die bezig waren met de organisatie. Dat is ook gebeurd. Bovendien waren de contouren van het nieuwe stelsel toen al zodanig dat uitvoeringsaspecten een belangrijke rol gingen spelen in de zin van wijziging van de partners die de uitvoering van de verschillende regelingen zouden moeten doen. Bij regelingen die zich veel meer richten op het voorzien in een minimumuitkering of van het vangnettype, is de uitvoeringsvraag uiteraard een andere dan bij regelingen die aansluiten op het arbeidscontract.

De heer Van Hoof: In 1984 wezen sociale partners het onafhankelijke beheersorgaan af. Als het gaat om regionale uitvoeringsorganen, tripartiet, sociale zekerheid, arbeidsvoorziening, hebben sociale partners eigenlijk nooit geadviseerd.

De heer Lamers Neen!

De heer Van Hoof En dat is politiek op het departement door de staatssecretaris geaccepteerd zonder dat hij in de richting van de SER heeft laten weten dat hij daarmee zeker niet gelukkig was?

De heer Lamers: Nu praat u over een periode die voor mij zo'n beetje de laatste fase was en waarin ik mij misschien ook wat meer voorbereidde op het tuinieren. Ik herinner mij dat wij met de staatssecretaris wel uitvoerig gesproken hebben over de mogelijkheden. De ene was onverzettelijk vasthouden aan de oorspronkelijke uitgangspunten en doelstellingen via dat beheersingsorgaan, de andere was het serieus nemen van de kritiek en te bezien langs welke andere weg kon worden gekomen tot een veel betere beheersing van het uitvoeringsproces, want daar ging het uiteindelijk toch om. Dat betekende dat er regels voor moesten worden opgenomen in de wet. In die discussie is gezegd dat toch eens moest worden gekeken naar de alternatieven die vanuit die gedachtengang kunnen worden gevonden, maar daarna houdt mijn herinnering op, want ik ben er niet verder bij betrokken geweest.

De voorzitter: Ter afronding wil ik met u even "de rekening opmaken". U had een hoge inzet in 1979 met het rapport van uw eigen projectgroep. Vervolgens merkt u dat de Kamer er, naar uw woorden, toch niet zoveel tijd en aandacht aan heeft besteed in januari 1980. Verder merkt u dat sociale partners maar niet afkomen met een advisering. En was het in 1982 staatssecretaris Dales die de SER om heeft gevraagd snel advies uit te brengen?

De heer Lamers: Dat dacht ik wel, ik dacht dat mevrouw Dales twee dingen had gedaan. In de eerste plaats heeft zij uitgesproken dat er prioriteit moest worden gegeven aan het beheersingsorgaan en dat de uitvoeringsorganisatie meer moest worden bekeken in het kader van het nieuw te creëren stelsel. Of zij de SER toen een rappel heeft gestuurd, weet ik niet, maar in elk geval heeft de heer De Graaf initiërend dat rappel gestuurd of dat bevestigd. Dat zou ik moeten nagaan.

De voorzitter: Goed, maar dat

101

betekende opnieuw een verlaging van het niveau waartoe u in 1979 geadviseerd heeft, want alleen nog de topstructuur bleef over. In 1984 adviseert de SER en die wenst ook die topstructuur niet en praat al helemaal niet over de regionalisatie. Vervolgens hebt u in uw laatste werkzame jaren meegemaakt dat op het departement de prioriteit bij de stelselherziening kwam te liggen. Is dat het beeld dat wij van deze periode moeten hebben?

De heer Lamers: Ja, naar de feiten wel, maar ik kan de strekking van uw opmerkingen uiteraard niet helemaal beoordelen. Als u ermee wilt zeggen dat de vraagstukken van het beheersingsorgaan en uitvoeringsorganisatie daarmee op een laag pitje kwamen te staan, dan moet ik daarop met "neen" reageren. Als u mij vraagt of ik, als ik de prioriteit had moeten leggen, dan ook niet de prioriteit aan het stelsel had gegeven, dan zou ik daarop volmondig "ja" moeten zeggen. U moet zich goed realiseren dat bij het stelsel een aantal vraagstukken aan de orde was -neem maar de gelijkstelling, de emancipatiegedachte, de Europese richtlijn, maar ook de hoogte, de duur en de omvang van de uitkeringen -die gelet op opvattingen over ombuigingen en het financieringstekort, en dergelijke naar mijn mening niet tot een andere conclusie hadden künnen leiden. Dat wil ik er toch nog echt wel even aan toevoegen.

De voorzitter: Mijnheer Lamers, wij danken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 11.05 uur.

102

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 9

Maandag 17 mei 1993

De heer Pierik is tot januari 1991 werkzaam geweest bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft daar verschillende functies gehad. Zijn laatste functie was hoofddirecteur Financieel-Economisch Beleid en Onderzoek.

drs. J. B. M. Pierik Foto: Hans Kouwenhoven

103

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

17 mei 1993

Aanvang 11.15 uur

Verhoord wordt drs. J.B.M. Pierik

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Willems, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst en Smits.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Johannes Bernardus Maria Pierik, geboren op 21 oktober 1939 te Vreeswijk. Mijnheer Pierik, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Pierik: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Pienk, u bent meer dan 20 jaar werkzaam geweest op het ministerie van Sociale Zaken, later het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarvan de laatste 15 jaar bij het directoraat-generaal sociale zekerheid. Waar zou u het begin van de aanzet tot de stelselherziening willen plaatsen die zich in de tachtiger jaren heeft voltrokken?

De heer Pierik: Mijnheer de voorzitter. Wanneer u vraagt naar het prille begin dan zou ik willen wijzen op het rapport dat is uitgebracht op 15 mei 1973 in opdracht van de Sociale verzekeringsraad.

Toen is namelijk een externe commissie van deskundigen gevraagd eens te kijken hoe het ging met de explosieve ontwikkeling van de WAO-uitgaven. Ik heb dat rapport bij mij en ik zal u dat na afloop overhandigen. Daarin zult u reeds 13 aanbevelingen zien en alle gaan in de richting van: er moet meer informatie worden verzameld, er moet een onafhankelijk toezicht komen en er zou ook permanent een externe deskundige aanwezig moeten zijn. Eigenlijk begint het voor mij daarmee!

De heer Hillen: Mijnheer Pierik, dat is in 1973 geweest. Waarom heeft het naar uw inzicht zo lang geduurd voordat de stelselherziening kon worden doorgevoerd?

De heer Pierik: Daarna is er nog geweest een commissie van externe deskundigen van de SER, de heer Lamers sprak daar zojuist ook over, de COMED, die ook enkele rapporten heeft gemaakt over de informatie die nodig is om tot goede uitvoering te kunnen komen en hoe de reservevorming en liquiditeit in de sociale zekerheid beter zouden kunnen worden beheerst. Die commissie heeft in een tijdsbestek van vier a vijf jaar drie rapporten uitgebracht, maar intussen zijn er op het departement allerlei dingen gebeurd. U weet dat in 1979 het rapport-Lamers is verschenen over de organisatie. Ook dat had natuurlijk te maken met de explosieve ontwikkeling van de kosten, waarvan iedereen op de hoogte was, maar politiek en maatschappelijk is het kennelijk niet mogelijk geweest om eerder tot een forse aanpak zowel qua wetgeving als qua organisatie te komen.

De heer Hillen U zegt "kennelijk niet mogelijk geweest", maar wat hebt u als ministerie van Sociale Zaken ondernomen om dat terrein toch te effenen?

De heer Pierik: Ik zei het al: alles was bekend, de interne nota's naar de bewmdslieden, de externe rapporten. Ik denk dat niemand daarover ook verrast was, want jaarlijks waren er de meerjarenramingen sociale zekerheid, later geworden de Financiële nota sociale zekerheid en nog later de nota Sociale zekerheid. Daarin stonden van jaar op jaar een analyse van de oorzaken van de uitgavenstijgingen en van de overschrijding ten opzichte van de aanvankelijke ramingen, meer nog dan bijvoorbeeld in de Miljoenennota. De overschrijdingen werden toegelicht, zowel naar volume, als naar nominale oorzaken, als ook naar beleidsoorzaken, en er werd aangegeven waarom overschrijdingen plaatsvonden omdat voorgenomen beleid om welke reden dan ook niet tot uitvoering kwam.

De heer Hillen: Is er van de zijde van het ministerie van Sociale Zaken naar uw inzicht voldoende druk uitgeoefend op de omgeving, dus zowel op de politiek als op sociale partners?

De heer Pierik: Ik denk dat er binnen Sociale Zaken sprake was van een open cultuur en dat het volstrekt vrij en toelaatbaar was om alle gegevens, hoe kritisch ze ook waren,

105

naar voren te brengen, zowel schriftelijk als mondeling. Binnenskamers waren de discussies ook wel zodanig dat je de indruk had dat het zeer serieus werd genomen, maar, zoals eerder al door de heer Lamers is gezegd, maatschappelijk en politiek was het kennelijk niet mogelijk om er doorheen te komen.

De heer Hillen: Maar om het nog scherper te formuleren: was het ministerie van Sociale Zaken een studieclub die analyses maakte en voorlegde aan de samenleving, sociale partners en de politiek, of hebt u daadwerkelijk geprobeerd met beleidsvoorstellen te komen...

De heer Pierik: Zeker!

De heer Hillen: ...te presenteren en ook alle druk uit te oefenen om ze erdoor te krijgen?

De heer Pierik: Zeker, al konden wij dat laatste natuurlijk niet. Er zijn allerlei voorstellen ontwikkeld; heroverwegingen, de 1%-nota van 1976 van het kabinet-Den Uyl, de voorjaarsnota's, enz., enz., een duizelingwekkend aantal voorstellen die ik niet zou kunnen herhalen zonder de stukken op chronologisch volgorde erbij te hebben. Duizelingwekkend, maar iedere keer wanneer het tot een concreet voorstel kwam van het kabinet moest er een advies komen van de Sociaaleconomische raad en voor de uitvoering een advies van de Sociale verzekeringsraad. Welnu, het is ondenkbaar om stukken naar het parlement te sturen als die niet eerst naar de Raad van State zijn geweest, want die zou zeker geen genoegen nemen met een wetsontwerp als de sociale partners daarover niet zouden zijn geraadpleegd Dus die interne druk was er wel, maar op een gegeven moment houdt het op en heb je te maken met de (grond)wettelijke instituties.

De heer Hillen: Was het ministerie van Sociale Zaken machteloos?

De heer Pierik: In die zin wel. Om eens een voorbeeld te geven: de heroverwegingsronden. In het kader van Bestek '81 zijn voorstellen gedaan ten bedrage van 6 mld. Die gingen naar de Sociaaleconomische raad. De werknemers kwamen helemaal niet tot substantiële tegenvoorstellen, maar de werkgevers kwamen ook niet verder dan 1,5 mld. Welnu, daar zat je mee als ministerie en dan probeerde je toch zo goed mogelijk er nog wat van terecht te brengen Dat ging dan naar de Kamer, maar daarover werd dan ook weer eindeloos gediscussieerd en zo rolden wij van het ene naar het andere voornemen, van de ene ombuigingsronde naar de andere. Het is voortdurend geprobeerd, je werd bijna suf van alle voorstellen die werden gedaan, van zeer ingrijpend tot minder ingrijpend, in het volumebeleid, in de nominale sfeer, maar er was gewoon geen doorkomen aan.

De heer Hillen: Laten wij eens onderscheiden tussen de sociale partners en wat wordt genoemd de politiek? Eerst de sociale partners. Wat was de praktijk van het overleggen, het tot standpunten komen op het ministerie van Sociale Zaken met sociale partners?

De heer Pierik: Welnu, eerst vond er in de vijfhoek, het kernkabinet, een discussie plaats over begrotingszaken, lastendruk, en daaruit volgde een ombuigingsvoorstel. Alle ministeries moesten te zamen dit of dat ophoesten.

De heer Hillen Ik bedoel niet zozeer aan de hand van bijvoorbeeld een ombuigingsvoorstel, maar sowieso. U hebt ook zelf gedachten gehad om te ordenen, over de stelselherziening. Er waren dus ook eigen gedachtenvormingen, maar als u daarmee bezig was, als u voorstellen ontwikkelde, hoe ging u dan om met sociale partners?

De heer Pierik: Wij gingen niet om met sociale partners. Wij waren de adviseurs van de verschillende kabinetten en ministers en ook van het kernkabinet, wij bereidden de voorstellen voor met een grote snelheid en onder een grote druk en die voorstellen, nadat ze in het kernkabinet waren besproken, gingen naar de adviesorganen, de SER en de SVR.

De heer Hillen Dus ambtelijk gezien was er, behalve dan formeel als de adviesaanvragen uitgingen, geen contact tussen sociale partners en het ministerie van Sociale Zaken?

De heer Pierik: Niet in die zin, wel wanneer de voorstellen eenmaal voorlagen bij de SER en bij de SVR. Dan vond er op technisch vlak uiteraard wel overleg plaats tussen de ambtenaren van de SER en van de SVR om toe te lichten, respectievelijk -daaraan waren wij ook gehouden -om nieuwe becijferingen te geven van alternatieven. Dat deden wij ook. In die zin was er wel contact, maar uiteraard niet vooraf.

De heer Hillen Het feit dat u uiteindelijk speelbal werd, zo zou ik het willen omschrijven, van de discussie van de sociale partners, dat u onvoldoende gelegenheid had om de voorstellen die van Sociale Zaken kwamen ook inderdaad tot werking te doen komen, heeft niet gelegen aan de contacten die de ambtenaren zelf hadden en hun gedachtenwisselingen met het veld, maar had te maken met de communicatie van de politiek met de sociale partners?

De heer Pierik: Ja, ik denk dat het ook zo was. Ik zei u al dat de sfeer op het ministerie intern zeer open was richting bewindslieden. Er waren contacten tussen bewindslieden en het veld, het parlement maar ook andere maatschappelijke contacten en die werden dan in onze interne discussies meegewogen op grond van haalbaarheid. Maar onze taak was om al die zaken goed voor te bereiden, te waarschuwen voor de pro's en de contra's en daarmee was het eigenlijk voor ons gedaan. Natuurlijk hadden wij binnenskamers allerlei opmerkingen en bezwaren -zo kan het eigenlijk niet of je zou er veel meer aan moeten doen -maar uiteindelijk heeft de politiek natuurlijk het laatste woord!

De voorzitter: Mag ik in dit opzicht even twee onderdelen noemen ter illustratie? Het twee-trajectensysteem is binnen het departement ontwikkeld, althans de gedachtenvorming daarover. Is het u bekend of, voordat dit in een nota aan de Kamer is beschreven, daarover van tevoren contact met sociale partners heeft plaatsgevonden?

De heer Pierik: Ik kan dat niet persoonlijk herinneren. Zelf heb ik het niet gehad, maar ik sluit zeker

106

niet uit dat collega's van mij op het technische vlak contacten hebben gehad met collega's van de SER en de SVR. Dat lijkt mij ook wel zeker, want dat was er op allerlei terreinen om te voorkomen dat er zaken werden voorbereid die überhaupt niet zouden kunnen. Zelf heb ik die contacten niet gehad.

De voorzitter: En als het gaat om contacten met de Kamer of politieke partijen?

De heer Pierik: Dat is in die lange periode wel eens voorgekomen, maar in het algemeen toch niet. Die contacten vonden over het algemeen plaats tussen bewindslieden en leden van de Tweede Kamer.

De voorzitter: Dit onderdeel van het tweetrajectensysteem afrondend. Wij willen er graag een idee van hebben. lets wordt op het departement ambtelijk ingezet en politiek gesteund in een nota en dat blijkt toch heel snel van tafel te verdwijnen. Waar ligt dat aan?

De heer Pierik: Op zich is dat toch niet zo verwonderlijk? Waarom zou een Kamer iets niet mogen willen? Het rapport-Lamers bijvoorbeeld lag ook binnen een half uur in de kast. Dat kan toch best? Het dualisme, hè. Het was niet zo dat het Kabinet politiek een voorzet deed en daarna afwachtte. Neen, er werd in een voorfase al afgetast of het haalbaar was of dat er iets moest veranderen. In het laatste geval werd de zaak aangepast. In die voorfasen heb ik geen contacten met politici gehad. Wel een enkel contact, maar dat was meer om uit te leggen hoe het ook al weer precies zat. Ik moet zeggen dat ik de helft van wat wij gemaakt hebben niet eens meer zou kunnen uitleggen, zo ingewikkeld was het vaak. Wij hadden dan vaak ook de opdracht om een delegatie te ontvangen om het een en ander toe te lichten, respectievelijk om aan te horen welke alternatieven men zou willen hebben. Wat mij betreft, zijn die contacten uiterst spaarzaam geweest, zeker als ik het bekijk over een periode van 20 jaar.

De heer Hillen Mijnheer Pierik, in 1982 kwamen minister Den Uyl en staatssecretaris Dales met hun beroemde ziektewetplannen. Ook die zijn niet gerealiseerd. Waar wijt u dat aan?

De heer Pierik: Die plannen zijn een mooi voorbeeld van de sterke interne druk op de bewindslieden. De heer Den Uyl had grote bezwaren tegen die plannen, in de eerste plaats omdat hij betwijfelde of de besparingen zouden worden gerealiseerd die wij hadden berekend. Na vele discussies heeft hij dat uiteindelijk een dag van tevoren nog aanvaard. Ik herinner mij nog in het oude gebouw met hem een discussie gehad te hebben over de laatste cijfers vlak voordat hij de Kamer inging. Die plannen zijn in de Tweede Kamer gesneuveld, maar wij vonden dat Den Uyl, hoewel hij er haken en ogen aan zag, maar die wisten wij, ze briljant had verdedigd, maar ze waren niet haalbaar. Het volgende kabinet heeft die plannen in wezen weer opgepakt en vervolgens ingevoerd.

De heer Hillen Zijn die ziektewetplannen naar uw weten voordat ze bij de Kamer werden ingediend doorgesproken, getoetst bij sociale partners?

De heer Pierik: Zeker, zeker en ze waren daar op grote weerstand gestuit. Ik weet dat met name minister Den Uyl daar erg zwaar aan tilde, maar wij hebben hem voorgehouden dat het een heel goede en gezonde maatregel was, maar dat er rekening mee moest worden gehouden dat dit leidde tot een lastenverzwaring voor de werkgevers, want er werd alleen maar gezegd dat ten laste van de ziektekas nog maar een bepaald bedrag mocht worden gebracht en dat de rest elders moest worden gevonden. Dat betekende dat de werkgevers dat in hun loonsom zouden terugvinden en daar ging uiteindelijk de discussie om.

De heer Hillen U zei dat minister Den Uyl daar heel zwaar aan tilde. Wil dat zeggen dat hij vanwege de druk van sociale partners af had willen zien van de indiening van het voorstel?

De heer Pierik: Inderdaad is dat intern meerdere malen overwogen. Het is echt een dubbeltje op zijn kant geweest, dat kan ik eerlijk zeggen, er is heel lang geplust en gemind, maar als ambtenaren bleven wij zeggen dat het een goede maatregel was als er maar rekening mee werd gehouden dat het macro gezien geen besparing was, maar een verschuiving van de sociale zekerheid naar de werkgevers.

De heer Hillen Heeft staatssecretaris Dales het doorgezet?

De heer Pierik: Die was in die zaken wat moediger, ja, maar de heer Den Uyl had toch de gewoonte om alles naar zich toe te trekken. Als wij met de bewindslieden spraken, dan werd mijnheer Den Uyl gesecondeerd door mevrouw d'Ancona en mevrouw Dales, maar spitste de discussie zich toch wat toe op de heer Den Uyl.

De heer Hillen Was de heer Den Uyl ook actief in het overleg met sociale partners?

De heer Pierik: Ik heb niet die indruk, maar kan dat niet zeker zeggen. U begrijpt wel dat wij niet dag en nacht meegingen. Wij gingen ook wel eens naar huis. Het zou best kunnen, maar ik had toch niet zo die indruk.

De heer Hillen Was het aan haar te merken dat zij bijvoorbeeld wilde breken of een bocht wilde nemen in de cultuur van Sociale Zaken om altijd te zoeken naar consensus met sociale partners? Was het te merken dat zij in de eerste plaats de toetsing van de Kamer wilde?

De heer Pierik: Ja, ik denk dat zeker, ik denk dat zij zich minder gelegen liet liggen aan de tegenwerpingen en het tegen liggen van sociale partners, dat zij er meer toe geneigd was om te zeggen: hup, maar het parlement met die voorstellen. Dus het dualisme, ja. Ik denk ook, als u dat zo vraagt, dat dit wel eens de doorslag kan hebben gegeven dat Den Uyl met die wetsontwerpen die in het land buitengewoon gevoelig lagen -Nederland heeft toen echt op zijn grondvesten geschud -naar de Kamer is gegaan, maar dat is slechts een vermoeden.

Oe heer Hillen Is voordat die wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer aanhangig werden gemaakt,

107

bij de Tweede Kamer gepolst of zij een meerderheid zouden kunnen halen?

De heer Pierik: Neen, persoonlijk niet, maar de bewindslieden hadden die contacten wel. In ieder geval mijnheer Den Uyl, maar toch ook wel andere ministers in het kabinet. Ja, de stemming was inderdaad zo: halen wij het wel of niet!

De heer Hillen De voorstellen waarover wij het nu hebben, het tweetrajectensysteem, de ziektewetmaatregelen, telkens komen wij terug op het overleg met sociale partners. Kun je zeggen dat er in Nederland een zo sterke consensuscultuur is dat het bijna onmogelijk is om snel en adequaat tot beleid te komen op sociaal gebied?

De heer Pierik: Dat denk ik mderdaad en dat is in de totale breedte en van hoog tot laag. Zoals de heer Lamers al enkele malen zei; ook bij de Raad van State moest je niet aankomen met iets wat de sociale partners aanging en waarover je hun mening niet had gevraagd. Dat was gewoon "standing procedure". Dat wist je dan en tot ergernis, dat mag u rustig weten, van vele ambtenaren. Ik heb mij daar meermalen aan geërgerd. Ik ben er gekomen in 1970 en in 1973 lag het rapport op tafel dat ik heb beloofd u straks te overhandigen. Ik was secretaris van die commissie, maar ik ben toch eigenlijk 20 jaar bezig geweest met de WAO en in dat rapport stond het al.

De heer Hillen: Bij aanvaarding van uw ambt van hoogleraar in de economie van de sociale zekerheid, hebt u in uw oratie onder meer gezegd dat door het voortschrijdende collectiveringsproces een vervreemding is opgetreden met betrekking tot de collectieve voorzieningen. Wat bedoelde u daar dan mee?

De heer Pierik: Ja, een vervreemding van "dat hebben wij alvast binnen en wat je daarnaast nog krijgt, is alleen maar meegenomen, daar hoef je dan verder niet meer over te praten, dat is ons bezit, dat zit al verwerkt in de loonsom en dat staat dan ook buiten discussie", waardoor mensen zelf niet meer in de gaten hadden wat de kosten daarvan waren. Die waren volkomen uit het oog verdwenen. Men onderhandelde ook in termen van netto lonen. Ik legde dat in het buitenland wel eens uit, want ik moest vaak in Brussel en Parijs optreden. Hier ging men onderhandelen op netto basis. Hoe hoog je de uitkering ook maakte, ze werden allemaal op de bruto lonen afgewenteld. Dat heb ik bedoeld in mijn oratie met die vervreemding; de echte kosten van de sociale zekerheid werden niet meer gevoeld.

De heer Hillen U verwijst ook naar de onduidelijkheid wie welke verantwoordelijkheid voor wat had.

De heer Pierik: Ja!

De heer Hillen Werkt u dat eens uit.

De heer Pierik: Waar ligt die verantwoordelijkheid nu, bij de overheid of bij de sociale partners? Ja, dat lag altijd in het midden. De overheid maakte wetten en als je daarop terugkijkt waren dat uitkeringswetten; hoe moet je uitkeren als iemand in een bepaalde situatie komt te verkeren, in vaktermen genoemd: wanneer de gebeurtenis zich voordoet? Maar de uitvoeringsorganen moesten uitvoeren en die waren autonoom en er was geen volledig onafhankelijk toezichtsorgaan. Daar wringt naar mijn mening de schoen.

De voorzitter: Mag ik er even tussen komen en u vragen of u iets meer kunt aangeven van de verhouding tussen het departement en de bedrijfsverenigingen, de uitvoerders van de sociale-verzekeringswetten? Kunt u ons vertellen hoe u dat hebt ervaren?

De heer Pierik: Ik zal dat moeten doen vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb gehad, dus de financieel-economische verantwoordelijkheid. Voor het wetsvormingsproces in technische zin was ik niet verantwoordelijk. Welnu, voorzitter, sinds jaar en dag was ik ook lid van de zgn. OCPSV, het Overlegorgaan centrale personenregistratie sociale verzekeringen. Daar zaten ook de gemeenten en de bedrijfsverenigingen aan tafel. Ik meen mij te herinneren dat dit overlegorgaan in het midden van de zeventiger jaren is mgesteld Ik weet het niet precies meer, maar wel dat het een slakkenrace was. Het was de bedoeling om te komen tot een goed informatiesysteem voor de sociale zekerheid, om te komen tot een persoonsregistratie en tot een verzekerdenadministratie. In 1975 zijn vanuit het departement -u sprak over druk vanuit het departement -en met name vanuit mijn directie voorstellen op tafel gelegd die tot op de dag van vandaag inhoudelijk niet zijn veranderd. Inmiddels is die verzekerdenadministratie via het Sofinummer op 1 januari 1989 ingevoerd, maar in 1975 hadden wij al een compleet idee ervan: een centrale registratie en een verzekerdenadministratie bij de bedrijfsverenigingen. Het was uitermate moeilijk om dat proces vooruit te krijgen. Het was voor mij altijd een droeve gang naar die vergaderingen, want er zat gewoon geen vooruitgang in.

De heer Hillen Wat was de inhoudelijke reden dat men tegen was?

De heer Pierik: Ja, kijk, dat zeiden ze niet, dat zou ik ook niet gedaan hebben. Je merkte het wel en ik heb er ook wel mijn vermoedens over.

De heer Hillen En wat zijn die?

De heer Pierik: Ik weet niet of ik hier over feiten moet praten of over vermoedens.

De heer Hillen: U zit in het veld, u interpreteert en reageert vervolgens...

De heer Pierik: Ik denk dat het uiteindelijk ook ging om de vraag waar die registratie terecht zou komen.

De heer Hillen Een machtsvraag?

De heer Pierik: Ik denk wel dat je het zo zou kunnen noemen. Er waren in principe enkele mogelijkheden: bij het ministerie, bij de SVR, een toezichthoudend orgaan of bij de bedrijfsverenigingen zelf. Ik had het gevoel dat die strategische vraag onderhuids zeker meespeelde: waar komt uiteindelijk dat knoppenapparaat terecht? En met name het

108

De heer Pierik: Door de staatssecretaris van Sociale Zaken.

De heer Hillen Dat was dus een bevel?

De heer Pierik: Ik heb al gezegd dat ik geen jurist ben, maar ik denk het wel.

De heer Hillen: Heeft dat gewerkt?

De heer Pierik: Ze hebben natuurlijk wel enorm gesparteld, want wat moest er allemaal in die administratie komen? Je kon er veel en weinig in stoppen. Het ministerie van Financiën was er ook heel sterk bij betrokken, met name vanwege het inningssysteem. Ook daarmee hebben wij zeer goed samengewerkt in de periode tussen 1985 en 1989. Per 1 januari 1989 is de Sofiwet ingevoerd en daarin was voorzien in de verzekerdenadministratie. Het heeft al met al toch nog vier jaar trekken en duwen gekost. Het was buitengewoon moeizaam en technisch een lastige kwestie. Ik heb het in ieder geval altijd een vervelende periode gevonden.

De heer Hillen Waarom was die aanwijzing niet veel eerder gegeven?

De heer Pierik: Wij waren ermee bezig. De echte drang kwam toen omdat wij wisten dat de stelselherziening nooit kon worden uitgevoerd met zo'n antieke uitvoeringsadministratie. Daar moest echt iets gebeuren. Het was niet zo in om harde taal te spreken. Het leefde in ambtelijke kring al veel langer, ook richting bewindslieden. Ik heb wel eens het verhaal gehoord dat het artikel op grond waarvan de aanwijzing kan worden gegeven nooit is toegepast. Dat is dan ook niet zo'n sterk artikel. Ik heb het nooit begrepen, maar uiteindelijk zijn...

De heer Hillen Dus omdat het nog nooit was gebeurd, mocht het ook niet?

De heer Pierik: Zoiets, ja. Als het nog nooit was toegepast had het geen rechtskracht. Zo kwam het althans op mij over. Enfin, wij zijn blijven drukken en blijven zeuren en uiteindelijk was men er dus van overtuigd dat die aanwijzing moest worden gegeven. Toen bleek warempel dat zij nog werkte ook!

De voorzitter U hebt twee keer gesproken van "horen zeggen" en nu zegt u opnieuw "ik heb gehoord". Bijvoorbeeld die laatste argumentatie. Waar hoorde u die en van wie?

De heer Pierik: Die hoorde ik wel op de wandelgangen bij de SVR, maar ook wel op het ministerie moet ik zeggen. Dan heb ik het al over medio zeventiger jaren. Zolang werd er eigenlijk al over gesproken of er geen aanwijzing moest worden gegeven dat die uitvoeringsorganisaties...

De voorzitter: Dat is duidelijk, maar hebt u dat argument ook van politieke zijde gehoord?

De heer Pierik: Neen, neen.

De voorzitter: Toen het voorstel kwam om tot een aanwijzing te komen, hetgeen, zoals u zei, nogal lang heeft geduurd, was er toen direct al politieke overeenstemming over op het departement?

De heer Pierik: Op het departement is daar niet moeilijk over gedaan. Toen eenmaal de kogel door de kerk was, van zo moet het gebeuren, is er natuurlijk wel gediscussieerd over de pro's en contra's, maar uiteindelijk heeft dat niet de grootste problemen opgeleverd en ook politiek in de Tweede Kamer niet, want de Sofiwetgeving is, toen wij er eenmaal mee begonnen, er toch wel vrij soepel doorheen gekomen.

De voorzitter: Mag ik hierin dan nog eens de positie van de SVR betrekken, want die werkgroep zat in die sfeer. Waarom heeft de SVR, die toch een eigen regelbevoegdheid heeft ten aanzien van de uitvoeringsorganen, niet zelf deze stap genomen?

De heer Pierik: Ik denk, voorzitter, dat je bij de SVR onderscheid moet maken tussen het apparaat en het instituut. Met het ambtelijke apparaat hadden wij wel goede verhoudingen. Er werden tussen ons en hen ook wel gegevens uitgewisseld. Ik had de indruk dat ook de ambtenaren van de SVR wel vonden dat het een goede zaak zou zijn, maar de SVR als instituut werd natuurlijk bemand door werkgevers en werknemers en kroonleden. Daar lagen de verhoudingen wel anders. Het ambtelijke apparaat zat altijd te schipperen; wat is nu een haalbaar voorstel voor het bestuur?

De heer Hillen Hebt u van de kroonleden van de SVR op dat punt meer medewerking gekregen?

De heer Pierik: Ik sluit niet uit dat het ooit gebeurd is, maar ik kan mij niet herinneren dat er vanuit de kroonleden een initiatief is genomen of een extra stimulans is voortgekomen om tot een versnelde invoering te komen.

De heer Hillen Er is met hen wel contact geweest?

De heer Pierik: Ik heb daarmee persoonlijk geen contacten gehad. Wel met prof. Breevoort, want die was tevens voorzitter van de OCPSV. In die kwaliteit kwam ik hem wel vaker tegen, niet in zijn kwaliteit als kroonlid.

De heer Hillen: Hoe hebt u de opstelling van de federatie in dit traject ervaren?

De heer Pierik: De federatie bestond niet en die kon je dus ook niet tegenkomen. De mensen van de federatie, die zichzelf federatie hadden genoemd, zaten wel in de besturen van zowel de SVR als van de Sociale verzekeringsbank en van het GAK. Die hadden een machtige positie. Ik sprak daar nooit mee, de federatie bestond ook niet.

De voorzitter: Dat is voor een niet-jurist een kenmerkende formulering. U bedoelt volgens mij te zeggen dat de federatie niet bestond op basis van een wettelijke grondslag.

De heer Pierik: Ja.

De voorzitter: Maar daadwerkelijk was en is er een federatie. De vraag aan u is wat u in dit proces van de verzekerdenadministratie merkte van de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Pierik: Als ministerie zou het niet juist zijn geweest om

109

GAK liep zich warm om zijn administratie zo bij te stellen dat het te zijner tijd in staat was om die centrale registratiefunctie te kunnen bezetten.

De heer Hillen Het argument van de privacy is in dit verband natuurlijk vaak genoemd. Vond u dat een geldig argument?

De heer Pierik: Ik verstond u even niet.

De heer Hillen: De privacy, het beschermen van persoonsgegevens.

De heer Pierik: Dat speelde ook wel mee. Ik heb het altijd een slecht argument gevonden.

De heer Hillen: Waarom?

De heer Pierik: Ja, sommigen hadden de neiging om met paard en wagen de volgende eeuw binnen te njden Ik heb die discussies wel eens met dezelfde woorden gevoerd en toen gezegd dat ik dat niet mee zou willen maken. Het was meer een kreet om de zaak wat tegen te houden.

De heer Hillen: Kunt u dat wat meer uitwerken? Wat was dan de opzet? Waar kon privacy in het geding komen en in hoeverre was het modern of ouderwets waarover wij het nu hebben?

De heer Pierik: Kijk, dat werd allemaal niet zo uitgewerkt. Die kreten kwamen gewoon over de tafel. Het is mij in die tijd, ik weet niet meer precies wanneer, wel ter ore gekomen dat de uitvoeringsorganen, de bedrijfsvereniging verschillende kaartenbakken hadden van Ziektewet, Werkloosheidswet en arbeidsongeschiktheidswetten en dat het verboden was voor de desbetreffende ambtenaar om van de ene bak naar de andere te kijken; je mocht niet over het randje van het ene bakje kijken of iemand ook wel een uitkering had volgens een andere wet. Nogmaals, dat is mij verteld en ik heb het niet ergens gelezen. Zo streng was die privacy geregeld. Welnu, met zo'n centrale personenregistratie is het onmogelijk om ten onrechte -soms kan het terecht zijn als men ten dele volgens de WW en ten dele volgens de WAO een uitkering heeft -twee uitkeringen te hebben. Dat werd iedere keer verdedigd op grond van de privacy. Gaandeweg verdwenen die privacyargumenten wel steeds meer naar de achtergrond, de oorlog raakte ook steeds verder weg, en toen is zo langzamerhand wel het begrip ontstaan dat het moest gebeuren, maar de snelheid waarmee dat ging, was verschrikkelijk laag.

De heer Hillen: U zegt dus dat het eigenlijk onbespreekbaar was in de uitvoeringsorganisatie, bij de bedrijfsverenigingen, bij het GAK, dat er op de een of andere manier vergeleken werd welke uitkeringen mensen genoten?

De heer Pierik: Ik had het niet over het GAK, maar bij de een of andere bedrijfsvereniging of bedrijfsverenigingen. Dat verhaal heb ik wel eens gehoord en niet jurist maar econoom zijnde kon ik dat totaal niet begrijpen.

De heer Hillen: Werd dat ook naar voren gebracht als argument in uw discussies in de OCPSV waarin u zat?

De heer Pierik: Neen, dit soort verhalen hoorde je in de wandelgangen. Dat waren ook de incentives die je als ambtenaar kreeg: dat kan toch niet waar zijn! Dus moesten wij met iets komen waarop de zaak op een heel moderne wijze tot uitvoering kon worden gebracht. Toen zijn wij omstreeks 1975 gekomen met een blauwdruk van die centrale personenregistratie zoals wij die wilden zien. Overigens is dat overlegorgaan opgezet door de SVR zelf, dat moet ik er nog aan toevoegen.

De heer Hillen Welke argumenten gebruikte men dan in de richting van het ministerie wat de privacy betreft?

De heer Pierik: Niet naar het ministerie maar in het OCVSP. Daar kregen wij vaak te horen dat wij zeer voorzichtig moesten zijn met de privacy. De wetten mochten niet met elkaar in verband worden gebracht. Het waren individuele wetten die moesten worden uitgevoerd. Als je de wetgeving daarop naziet -ik heb dat overigens niet gedaan -denk ik ook wel dat dit best klopt. Er staat nergens in de wet dat als je de WW uitvoert je ook moet kijken of iemand een WAO-uitkering heeft.

De heer Hillen: Waren de inspanningen die u zoëven formuleerde ook het standpunt van Sociale Zaken en werd u daarbij gesteund door het gehele ministerie?

De heer Pierik: Ja, dat was een verheugende eensgezindheid, van hoog tot laag en ook van de juridische en wetgevingsafdelingen en de bewindslieden. Altijd hebben zij ons streven gesteund. Ik gaf ook regelmatig verslag, zowel schriftelijk als mondeling, aan de bewindslieden over de stand van zaken. Dat was niet zo moeilijk om het regelmatig te doen, want het ging zo langzaam. ledereen was ervan op de hoogte en iedereen vond ook dat mijn stellingname ter zake juist was.

De heer Hillen: Welke inspanningen hebt u verricht om dat proces te versnellen?

De heer Pierik: Op een gegeven moment hebben wij gezegd dat het zo niet kon doorgaan en dat wij verder moesten, met name toen op 1 januari 1987 de stelselherziening zou worden ingevoerd. De uitvoering daarvan werd steeds gevoeliger voor exacte informatie, vooral door de arbeidsverledeneis, je moest de leeftijd kennen, arbeidsongeschiktheidscriterium en dat soort dingen meer. Dat betekende dat de wetten alleen maar fatsoenlijk konden worden uitgevoerd als er een fatsoenlijk informatiesysteem zou zijn. Je had dus een verzekerdenadministratie nodig. Welnu, dat hadden wij in de totale CPSV ook voorzien en wij hebben toen gedacht om de centrale registratie maar even te laten wachten en om te beginnen met de verzekerdenadministratie. Dat hebben wij voorgesteld aan de bewindslieden en die waren het daar volstrekt mee eens. Wij hebben dat naar voren gebracht en om allerlei redenen die ik niet eens meer kan reproduceren wilde men er niet aan. Toen is er in 1985 een aanwijzing aan de SVR gegeven om te zorgen dat die verzekerdenadministratie er zou komen.

De heer Hillen: Door wie is die aanwijzing gegeven?

110

officieel zaken te doen met een niet bestaand wettelijk orgaan. Dat deden wij dan ook niet. Wij hadden contacten met de SVR en met de Sociale verzekeringsbank. Zelfs met het GAK zouden wij eigenlijk geen zaken kunnen doen, want dat was een zelfstandig uitvoeringsorgaan. Wij gingen met het GAK wel eens praten over eventuele wetswijzigingen en vroegen dan welke haken en ogen naar hun mening daaraan zouden zitten, maar dat was meer een technisch gesprek. Met de federatie hadden wij alleen indirect contact en wel via de SVR of via de Sociale verzekeringsbank.

De heer Hillen Was dat geen zeer formele opstelling? Als de federatie bestaat, bestaat ze toch?

De heer Pierik: Jawel, maar mteindelijk werden de beslissingen toch genomen in de besturen van de Sociale verzekeringsbank en van de SVR.

De heer Hillert: U bedoelt de Sociale verzekeringsraad?

De heer Pierik: Jawel!

De heer Hillen Is het in ieder geval zo geweest dat in de periode waarover wij het nu hebben, midden zeventiger jaren tot eind tachtiger jaren, waarin het opzetten van die verzekerdenadministratie moeizaam tot stand kwam, het ministerie van Sociale Zaken noch de SVR noch de federatie en waarschijnlijk ook niet de bedrijfsverenigingen goed zicht konden hebben op waar hun uitkeringen terechtkwamen, of er sprake was van dubbeltellingen en/of overlappingen?

De heer Pierik: Ja, natuurlijk. De verzekerdenadministratie is voorgesteld met een dubbel doel, in de eerste plaats om informatiestromen te krijgen ten behoeve van de uitvoering en ten behoeve van de beleidsvoorbereiding en in de tweede plaats -nadrukkelijk in die volgorde die natuurlijk politiek was gekleurd of tactiek -om verkeerde toekenning van uitkeringen te voorkomen. Wij gebruikten het woord "fraude" nooit, want dat was een zeer belast woord.

waarop geadministreerd werd, was fraudebestrijding eigenlijk niet goed mogelijk?

De heer Pierik: Ik moet voorzichtig zijn, want mijn antwoord zou kunnen impliceren dat er fraude was. Dat weet ik niet, maar als er fraude zou zijn, dan zou de bestrijding ervan veel beter kunnen plaatsvinden met behulp van een goede inrichting van de administratie, met behulp van een CPSV.

De heer Hillen: Laat ik het dan nog voorzichtiger zeggen: mogelijk verkeerde toekenning van uitkeringen was met dat systeem niet op te sporen?

De heer Pierik: Veel minder gemakkelijk!

De heer Hillen: Op aandringen van het parlement is toen de stelselherziening door de Kamer was het ministerie begonnen met een evaluatie daarvan, ook een proces dat nogal lang heeft geduurd. U bent daar een korte tijd voorzitter van geweest. Kunt u dat proces beschrijven?

De heer Pierik: Ja, dat was ook niet een van mijn meest glorieuze perioden, voorzitter. Ik ben inderdaad voorzitter geweest van de Projectgroep evaluatie stelselherziening, de PES. Wij voegden daar oneerbiedig wel eens een T aan toe. Dat was dus ook een droeve periode. Ik heb het voorzitterschap overgenomen van iemand die het ministerie verliet, maar niet daarom. Het was in ieder geval een enorme kerstboom, in overleg met de Tweede Kamer opgesteld. Het was onvoorstelbaar hoeveel ballen daar in hingen. Het was bijna ook niet te hanteren, maar toen de oorspronkelijke voorzitter wegging, werd mij door de toenmalige directeur-generaal gevraagd of ik het voorzitterschap wilde overnemen. Ik heb dat met pijn in het hart gedaan en dat heb ik ook geweten, want ik heb altijd het gevoel gehad dat ik daar een stel schildpadden moest leren hordenlopen.

De heer Hillen: Wie zaten er dan in die PES?

De heer Hillen Maar door de wijze

De heer Pierik: Daar zat de

federatie in, de GMD, de VNG en vertegenwoordigers van de SVR die ook het secretariaat voerde, hetgeen overigens zeer goed en consciëntieus werd gedaan, maar er was echt geen vooruitgang in die groep te krijgen. Ik denk ook wel dat dit aan de nogal zware rugdekking lag. Het was in ieder geval uitermate vervelend en met de vergadering werd het mij duidelijker dat hier geen garen mee te spinnen was. Ik bracht regelmatig verslag uit aan onze bewindslieden en na de tweede of derde vergadering heb ik al vastgesteld dat het niets zou worden, dat tijdschema's ook niet werden gehaald...

De heer Hillen Waar gingen die vergaderingen dan over?

De heer Pierik: Over de evaluatie, neen, eigenlijk voornamelijk over het verslag van de vorige vergadering. Dat werd helemaal uitgeplozen en dat was uitermate vervelend. Ik heb toen de staatssecretaris al in een vrij vroeg stadium voorgesteld om die kerstboom af te tuigen en te vervangen door een veel plattere organisatie met een onafhankelijke voorzitter. Welnu, die voorstellen heb ik nog helpen voorbereiden en vlak voor mijn vertrek is volgens mij prof. Bergmans uit Tilburg er voorzitter van geworden.

De voorzitter: Wij hebben het eerder met u gehad over de Federatie van bedrijfsverenigingen. U zei toen dat die voor het departement een niet bestaand orgaan was. Is dat ook de reden dat u de federatie niet hebt genoemd toen het ging om de participanten in dat PES-overleg?

De heer Pierik: Ja.

De voorzitter: Maar ze maakte daadwerkelijk deel uit van het overleg?

De heer Pierik: Zij maakte daar deel uit van het overleg, net zo goed als...

De voorzitter: Wat was daar de opstelling van de federatie?

De heer Pierik: Ja, kijk voorzitter, het was een ingewikkeld proces dat daar plaatsvond. Er waren een aantal deelstudies en die sloten weer op

111

elkaar aan. Ik kan het niet eens reproduceren, want dan zou ik echt de stukken erbij moeten hebben. De opstelling inzake bijvoorbeeld privacy was: dit soort gegevens kun je niet onderzoeken, omdat dit de privacy in gevaar zou brengen, met name als de aantallen niet erg groot zijn. BIJ de GMD was dat ook zo, die kwam ook heel vaak met het privacyargument. Of het argument van de kosten. Ook werd heel lang gevochten over de budgetten die weer moesten worden herverdeeld over de GMD, de bedrijfsverenigingen, de SVR en het ministerie. Er was ook zeer veel gesteggel: als wij dit gaan onderzoeken loopt dat buiten het budget dat wij hebben toegemeten gekregen. Er is oeverloos over gepraat voordat echt kon worden overgegaan tot inhoudelijke discussie over zaken waarover het ging.

De voorzitter: Waar was de grootste weerstand bij de betrokken partijen?

De heer Pierik: Ik denk bij de GMD en bij de federatie.

De voorzitter: Dus bij de uitvoeringsorganen?

De heer Pierik: Ja, kijk het waren best wel aardige mensen, maar er werd niet doelgericht gesproken. De snelheid -ik mag dat nog graag eens zeggen richting oud-collega's -waarmee wij op het ministerie werkten, de duizelingwekkende hoeveelheid voorstellen die zijn ontwikkeld met berekeningen erbij, stond in schril contrast met die als wij buiten de deur kwamen met voorstellen, als een ander zich ermee ging bemoeien.

De heer Hillen Feitelijk was het dus zo dat u bezig was met de evaluatie van een stelselherziening, maar dat u geen enkele informatie kreeg om die evaluatie enige body te geven?

De heer Pierik: Ik heb het niet meer mogen meemaken, voorzitter, dat er nog enige informatie is gekomen. Geen enkel onderzoek is van de grond gekomen en er was toen sprake van zo'n vier samenhangende onderzoeken, ook over de bijstand.

De heer Hillen Dank u wel!

De voorzitter: Mijnheer Pierik, ik wii u danken voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 12.00 uur.

112

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor0

Maandag 17 mei 1993

De heer Van Loo is sinds 1976 werkzaam op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is als projectleider betrokken geweest bij de voorbereiding van de stelselherziening sociale zekerheid. Was van 1989-1990 plaatsvervangend directeur Sociale Verzekeringen. Sinds april 1990 is de heer Van Loo hoofddirecteur Sociale Verzekeringen.

mr. P. F. van Loo Foto: ANP Foto

113

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

17 mei 1993

Aanvang 13.00 uur

Verhoord wordt mr. P.F. van Loo

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Ybema, Vermeend, Kamp, Hillen, V.A.M. van der Burg, Van Hoof, Van Dis en Willems.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Peter Franciscus van Loo, geboren op 11 mei 1947 te Utrecht. Mijnheer Van Loo, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Loo: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Loo, u was binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan het begin van de jaren tachtig projectleider van wat is gaan heten de stelselherziening. Zou u eens kunnen uitleggen hoe zo'n project tot stand komt?

De heer Van Loo: Het traject voor de stelselherziening is aan het eind van de jaren zeventig ingezet. Dat is een hele tijd op het departement in de lijn behandeld tot en met wat bij ons is gaan heten de gespreksnotitie, opgesteld onder leiding van mevrouw Dales en verstuurd door minister De Graaf. Daarna is er in een projectgroep op kleine schaal een adviesaanvraag aan de SER voorbereid over de stelselherziening. Die adviesaanvraag is in mei 1983 verstuurd. De advisering door de SER is begeleid vanuit het departement. Enlge tijd na de verzending van de aanvraag is besloten dat er een projectgroep moest komen, omdat de materie die moest worden behandeld en in wetsvoorstellen moest worden neergelegd en waarover nog talloze beslissingen moesten worden genomen te complex was en er daarom mensen moesten worden aangewezen om er nauw over samen te werken. Dat betekende dat de lijn organisatie in belangrijke mate werd doorbroken. Als ik mij goed herinner is die grotere projectgroep met een stuk of acht werkgroepen in 1984 ingesteld.

De voorzitter: Om welke wetten ging het vanaf dat moment?

De heer Van Loo: De namen van de wetten zijn in de loop der tijd nog wel eens veranderd. Het ging in ieder geval om een nieuwe Werkloosheidswet. In het begin is overwogen om ook nog iets te maken voor een tussenfase. Dat is de vervolguitkering in de Werkloosheidswet geworden. Er moest een Toeslagenwet worden gemaakt, een geheel nieuwe wet, die in het begin overigens Gezinstoeslagenwet heette. Er moesten ingrepen worden gedaan in de arbeidsongeschiktheidswetten, omdat het arbeidsongeschiktheidscriterium moest worden veranderd en de verdiscontering eruit moest worden gehaald. Dat was in het begin de hoofdzaak. Later is er nog een wet bijgekomen die eerst IOW heette. Bij de parlementaire behandeling is daar een A bij gekomen.

De voorzitter Waar lag het initiatief voor de organisatie en het onderbrengen binnen één projectgroep van deze wijzigingen van de sociale zekerheid?

De heer Van Loo Bij de groep die van tevoren ook al druk bezig was geweest met het schrijven van de adviesaanvraag. Dat waren op dat moment de plaatsvervangend DG, de heer Hol, en ik. Wij hebben daar samen voorstellen voor ontwikkeld.

De voorzitter: Moet daaruit de gevolgtrekking zijn dat de politieke leiding dit niet heeft geïnitieerd?

De heer Van Loo: De manier waarop dit ambtelijk werd georganiseerd is door de ambtelijke organisatie beslist. Hoogstens was de politiek het er zeer mee eens dat het zo werd aangepakt. Als wij het niet zo hadden gedaan, hadden ze misschien wel gevraagd om het zo te doen, maar dat is niet aan de orde geweest.

De voorzitter: Wist u precies wat er van u werd verwacht? Ik heb nu bijna reden om te veronderstellen dat dat zo is, omdat u het zelf geïnitieerd hebt, maar was dat ook zo?

De heer Van Loo: Als projectleider bedoelt u?

De voorzitter: Ja.

De neer Van Loo: Ik had een goede

115

indruk van wat er van mij werd verwacht, ja.

De voorzitter Zou u dat kunnen schetsen?

De heer Van Loo: Ik was tevens voorzitter van de werkgroep die de nieuwe Werkloosheidswet maakte. Wij hebben aan de hand van beslispuntennota's die uit al die werkgroepen kwamen hoofdpunten van beleid doen beslissen door de politieke leiding. Aan het eind van het traject hebben wij als projectgroep, maar er zijn toen ook nog anderen bij betrokken geraakt, de wetgeving gemaakt die hiervoor nodig was.

De voorzitter: Was de startsituatie een concept van uitgangspunten dat verregaand ambtelijk is voorbereid of een open agenda, waarbij u door eraan te werken tot beslispunten bent gekomen?

De heer Van Loo: Al bij de oprichting van de projectgroep stond een aantal onderwerpen vast, die niet in de adviesaanvraag aan de SER waren uitgeschreven, maar waarover wel degelijk nog belangrijke beslissingen moesten worden genomen. Al doende zijn daar beslispunten bij gekomen.

De heer Hillen: Mijnheer Van Loo, de hele stelselherziening heeft nogal lang geduurd voordat de behandeling ervan in de Kamer aan de orde was. Wat was daarvan de oorzaak?

De heer Van Loo: Het hangt er vanaf waar vandaan u rekent. Als ik ervan uitga dat het is begonnen met de gespreksnotitie -maar je kunt ook een eerder beginpunt aanwijzen -dan was er in eerste instantie een kabinet dat verdween, vervolgens kwam er een interim-kabinet (het laatste kabinet-Van Agt), in november van dat jaar gevolgd door het eerste kabinet-Lubbers. Daarna moesten de hoofdlijnen worden vastgesteld van wat er in de adviesaanvraag zou komen. Die adviesaanvraag is zes maanden na het aantreden van het kabinet verzonden. Ik vind dat niet lang.

De heer Hillen: Lag uw werk stil bij al die kabinetswisselingen?

De heer Van Loo: Ons werk lag niet stil. Wij hadden werk aan de kabinetswisselingen zelf in die tijd. Natuurlijk kun je aan allerlei politiek minder gevoelige dingen blijven doorwerken. Maar het heeft geen enkele zin door te gaan met een heleboel dingen, die politiek nog niet beslist zijn.

De heer Hillen Feitelijk werd dus tijdens al die wisselingen het werk aan de stelselherziening ambtelijk op een laag pitje gezet.

De heer Van Loo: Ja, wat gedaan kon worden werd gedaan, maar je moet natuurlijk op een gegeven moment wel weten wat het kabinet verder wil op de hoofdlijnen voordat je daar echt tijd in kunt steken.

De heer Hillen: Intussen zit u natuurlijk wel met überhaupt een lange voorbereiding, omdat er blijkbaar ook altijd veel adviesrondes nodig zijn: de SER, de sociale partners, uitvoerende instanties en dergelijke. Sowieso ging het lang duren, terwijl de druk, ook maatschappelijk, om iets te doen natuurlijk steeds toenam. Kunt u beschrijven hoe dat ging in die voorbereiding? Welke contacten had u met werknemers-en werkgeversorganisaties?

De heer Van Loo: Anders dan in mijn huidige functie heb ik als projectleider niet al te veel contacten gehad met die organisaties.

De heer Hillen Hoe kwam u dan aan de gegevens van de impulsen van die zijde?

De heer Van Loo: Ik kan deze vraag niet helemaal plaatsen.

De heer Hillen: U zegt: niet al te veel. Is dat èén keer per jaar, bijvoorbeeld?

De heer Van Loo: Als projectleider? Nee, als er technische informatie nodig was, waarvan wij dachten dat die of bij de SVR of bij de federatie of waar dan ook verkrijgbaar was, dan werd die kant opgebeld.

De heer Hillen Dat is uitvoering. Ik had het eerst over de sociale partners zelf. Dan gaat het ook om de inhoud van de wetgeving, de richting waarin u dacht en zo. Had u daar contact mee?

De heer Van Loo: Nee. Ik ben wel, maar toen was de adviesaanvraag al weg, voortdurend aanwezig geweest bij de begeleiding van de advisering door de SER, bij de commissievergaderingen in de Buunderkamp en al dat soort dingen.

De heer Hillen De vraag is dus of er voordat de formele adviesaanvraag weggaat -dat is een formele ronde -wordt afgetast en overlegd. Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Van Loo: Nauwelijks.

De heer Hillen Dat gebeurde waar?

De heer Van Loo: Op het politieke niveau.

De heer Hillen: Daar waren ambtenaren niet bij betrokken? U zat ook niet bij die gesprekken?

De heer Van Loo: Ik denk dat de heer Lamers, destijds DG, daar zeker bij betrokken is geweest.

De heer Hillen: Hoe werd u geïnformeerd over datgene wat blijkbaar wenselijk was volgens de sociale partners?

De heer Van Loo: Door de staatssecretaris.

De heer Hillen: Frustreerden de wensen van de sociale partners die kenbaar werden gemaakt uw werk? Had u daar hinder van of waren die een aanmoediging om door te gaan?

De heer Van Loo: Ik denk dat het relatief neutraal is. U moet zich realiseren, dat er ten slotte toen de SER klaar was -misschien mag ik dat toch even in herinnering brengen -acht standpunten lagen, inclusief dat van de heer Duisenberg die het met de regering eens was. Of dat stimulerend is of niet, is moeilijk te zeggen. In ieder geval bleken er een hele hoop ideeën mogelijk.

De heer Hillen: Ja, maar dat is het formele traject. Het gaat er nu even om, dat u aftastend bezig bent en dat er een wet wordt geconcipieerd.

De heer Van Loo: Voordat de

116

adviesaanvrage naar de SER ging, heb ik nauwelijks contact gehad met sociale partners over de inhoud daarvan.

De heer Hillen: Goed, maar u zegt dat de staatssecretaris en misschien de heer Lamers en anderen dat wel hebben gehad. Kwamen de signalen die u daarvan kreeg ongeveer overeen met waarmee u bezig was of doorkruisten die uw plannen?

De heer Van Loo: Nog even terug naar wat ik zei: we eindigden met acht standpunten. Dus elk standpunt dat teruggekoppeld werd, was anders. Het hangt er maar vanaf wie je sprak, of dat in de lijn was van waarmee wij bezig waren of niet. Meestal niet.

De voorzitter: Het gaat nu even om de situatie voordat de SER-adviesaanvrage was ingediend en dus ook voordat die acht standpunten kwamen. U was bezig met iets. U hebt net gezegd: Het was geen afgerond concept, maar het was ook geen open agenda. Er lag dus iets op het departement. Wij zijn benieuwd of u signalen kreeg waarmee u rekening moest houden bij het verder afwerken van uw agenda.

De heer Van Loo: Ja, in die tijd heb ik zeer veelvuldig contact gehad met de heer De Graaf, die staatssecretaris dan wel minister was. Dat waren signalen waarmee je als ambtenaar terdege rekening hebt te houden.

De heer Hillen Vervolgens was de vraag: waren die signalen zodanlg dat u uw werk vaak hebt moeten bijstellen?

De heer Van Loo: Tot het moment dat de SER-advisering rond was, hebben wij niet aan bijstelling van plannen gedaan. Daarna zijn er uiteraard conclusies getrokken uit het uiterst verdeelde advies. Er is een hoofdbeslispuntennota besproken in het kabinet of de toenmalige vijfhoek. Ik denk dat dat in januari 1984 is gebeurd. In die nota stonden wel wat dingen. Ik herinner me dat in de adviesaanvraag de Toeslagenwet premiegefinancierd was. Het ongeveer enige unanieme deel van het SER-advies was, dat die financiering uit de rijksbegroting moest komen. Daartoe is toen besloten.

De heer Hillen Maar het gaat om vóórdat u aan de verwerking van het officiële advies toe was. Had u tijdens de voorbereiding van het wetsvoorstel waarmee u toen bezig was op de een of andere manier de vrijheid om zelf te handelen? U zei net eigenlijk dat u zich niet zoveel heeft aangetrokken van die signalen. Wil dat zeggen dat het ministerie zei: Wat de sociale partners ook willen, wij maken eerst onze eigen opvattingen tot wetsvoorstel en dan zien we daarna wel hoe men reageert?

De heer Van Loo: Het is natuurlijk wel zo dat er in de tussentijd gesprekken waren met de heer De Graaf over de richting die het uit moest. Als daar bijstellingen bij waren, is het zeer wel mogelijk dat die bijvoorbeeld werden gemotiveerd door signalen uit het parlement of van de kant van sociale partners. Dat werd er ook niet altijd bij verteld.

De heer Hillen: Daarom vroeg ik aan u: Heeft u gestaag door kunnen werken of heeft u vaak van richting moeten veranderen, gehoord de signalen?

De heer Van Loo: Ik denk dat de lijn tussen de adviesaanvraag en de uiteindelijke wetsvoorstellen glashelder is. Er is niet al te veel bijgesteld. Het voorbeeld dat ik daarnet noemde is een belangrijk voorbeeld, maar er is niet zeer veel bijgesteld.

De heer Hillen En dan komen wij op enig moment bij het advies van de SER en dat is zodanig verdeeld, dat u zegt: Daar kun je alle kanten mee op. Als een advies zeer verdeeld was, wilde dat dan zeggen dat daarmee de mogelijkheden van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zijn zin door te drukken waren toegenomen?

De heer Van Loo: Ik heb wat bezwaar tegen de manier waarop u het formuleert. Ambtenaren hebben, om het zo maar eens te zeggen, er geen belang bij om hun zin door te drukken. Zij werken voor de politieke leiding en...

De heer Hillen Ja, maar u heeft toch opvattingen?

De heer Van Loo: ...de politieke leiding kan, denk ik, gemakkelijker uit de voeten met een verdeeld advies dan met een unaniem advies van de SER. De praktijk wijst uit dat dit zo is. Aan de andere kant hebben sociale partners de macht die de politiek hun toekent, dus een unaniem advies is ook niet maatgevend.

De heer Hillen Nee, maar Ik kan mij niet voorstellen, al weet ik dat ambtenaren ook volstrekt loyaal zijn aan de dienstleiding, dat u volstrekt blanco en willoos afwacht wat het buitengebeuren of de staatssecretaris doet.

De heer Van Loo: Wij adviseren de staatssecretaris. Ambtenaren hebben daar niet zozeer belangen bij. Je bent een tijd met iets bezig en je zou wel graag zien dat het er een keer van kwam. Dat is wel iets wat ambtenaren regelmatig voelen.

De heer Hillen Wilt u zeggen, dat het u om het even was wat u moest produceren?

De heer Van Loo: Nee, het was mij niet om het even. Sommige onderdelen van de stelselherziening waren mij persoonlijk liever dan andere.

De heer Hillen Het gaat er niet om wat u als burger vindt, maar als ambtenaar. Was het u om het even? Is de loyaliteit wat u betreft: men vraagt en wij draaien?

De heer Van Loo Als ik de gelegenheid heb gehad om de voors en tegens en mijn conclusies daaruit en de daarbij behorende argumenten te leveren -en dat is in voldoende mate gebeurd; bij Sociale Zaken gebeurde dat altijd in voldoende mate -en er wordt anders beslist, dan is het feest voor mij over.

De heer Hillen Heeft u de indruk dat u datgene wat u daarover aan ideeën had voldoende heeft kunnen terugvinden in het voorstel dat uiteindelijk ter tafel kwam?

De heer Van Loo: Zeker.

De heer Hillen geluisterd.

Er is naar u

117

De heer Van Loo: Er is ook naar mij geluisterd, ja.

De voorzitter: Mag ik nog even teruggrijpen naar iets wat u eerder zei? U liet vallen dat er tijdens de SER-advisering sprake is geweest van een conferentie. U liet de naam "Buunderkamp" vallen. Zou u kunnen toelichten wat dat is geweest?

De heer Van Loo: De SER ontving een adviesaanvrage in mei, constateerde dat het een buitengewoon veelomvattend verhaal was, vroeg zich binnen het secretariaat en het presidium af hoe dat keurig kon worden aangepakt en hoe een soort van vliegende start kon worden gemaakt met de advisering, want er lag, zoals u al zei, een grote druk op. Het secretariaat kwam toen met het idee om de Commissie sociale verzekeringen twee of drie dagen met de bijbehorende ministeriële waarnemers en nog wat mensen apart te zetten in Wolfheze om zo die vliegende start te veroorzaken. En dat is gebeurd.

De voorzitter U zei zoeven dat er in de voorfase geen contacten waren geweest.

De heer Van Loo: Dit is ook niet in de voorfase.

De voorzitter: Nee, maar ik zet het even naast elkaar. In de voorfase zijn er dus geen contacten geweest, maar de SER-adviesaanvrage is nog niet uit of u zit als beleidsverantwoordelijk ambtenaar volop in het interne overleg met sociale partners. Is de weergave die ik nu geef juist?

De heer Van Loo: Zeer gedeeltelijk. Op het moment dat er nog geen beleidsvoornemens zijn, is het niet mijn taak sociale partners te vertellen wat eraan komt of wat wij graag zouden willen of hun te vragen wat zij willen. Zodra die punten op tafel liggen en het kabinetsvoorstel klaar is, is het gebruikelijk -dat was het en is het nog steeds -dat de SER daarover gaat vergaderen in zo'n commissie en dat daar mensen van het departement bij zijn. Niet, dat moet ik even met nadruk zeggen, om met sociale partners te overleggen, maar om hun de informatie te verschaffen die zij nog willen hebben ten behoeve van hun advisering.

De heer Hillen: Wij hebben het zonet gehad over uw contacten, of niet-contacten, met sociale partners. Wij komen nu op de uitvoeringsorganen. Heeft u zich bij het formuleren van de voorstellen verstaan met de uitvoeringsorganen over uitvoeringsproblemen?

De heer Van Loo: Er zijn twee manieren waarop het departement contact heeft met het veld. Ik kan dat nu heel goed zien. Er is een gestructureerde manier waarop de uitvoerbaarheid wordt getoetst en, zo zou er tegenwoordig bij worden gezegd, de handhaafbaarheid van voorgenomen wetgeving. Dat gebeurt door daarover advies te vragen aan de Sociale verzekeringsraad, die vervolgens de mening vraagt van de organen die ermee te maken hebben. Op die manier komt het allemaal tot ons. Ook bij de SVR zitten wij er meestal bij. Daarnaast is er een persoonlijker circuit van mensen van mijn directie die weten wie de deskundigen zijn bij de uitvoeringsorganen op het terrein waarop zij zich ook bewegen. Als zij een informatieve vraag hebben -Kan dit zo? Wat zou je tegenkomen als je dat zo deed in de uitvoering? -plegen zij met die mensen telefonisch overleg. Dat komt nogal eens voor.

De heer Hillen Wil dat zeggen dat er, voor zover u dat kunt overzien, in die voorbereidende fase voldoende overleg is met de uitvoeringsorganisaties, zodat u goed in kaart heeft met welke uitvoeringsproblemen men te maken zou kunnen krijgen?

De heer Van Loo: Voldoende? Ik denk dat het heel moeilijk is om überhaupt voldoende informatie te krijgen over zoiets complex als de stelselherziening waar wij het al die tijd over hebben. Als de gestructureerde advisering heeft plaatsgevonden, kun je zeggen "nu ben ik zover". Dat hoort tenminste zo te zijn. Voor die tijd is het incidenteel. Er zit geen structuur achter. Een ambtenaar die een vraag heeft, probeert zijn problemen te verifiëren bij iemand van de uitvoering.

De heer Hillen U bent niet doof. U gaat zelf informeel actief het veld in om te kijken waar u tegenop kunt lopen.

De heer Van Loo: Alleen over technische kwesties, dus...

De heer Hillen Daar heb ik het over.

De heer Van Loo: ...niet over sociaal-politieke kwesties.

De heer Hillen: Nee, over uitvoeringskwesties. Met wie worden die contacten dan onderhouden? Met de bedrijfsvereniging of met de federatie?

De heer Van Loo: Meestal zijn het contacten met bij ons bekende experts bij de uitvoering. Dat kan iemand zijn van de Sociale verzekeringsbank, de GMD, de bedrijfsvereniging en in voorkomende gevallen ook van de federatie. Dat hangt van het onderwerp af waarover je wilt bellen.

De heer Hillen Ook met de federatie werd daarover contact opgenomen?

De heer Van Loo: Ik denk eerder met het GAK, maar dat is heel moeilijk uit elkaar te houden.

De heer Hillen Hoe was uw verhouding überhaupt met de federatie? Dat was natuurlijk een eigensoortig fenomeen.

De heer Van Loo: Ik heb het af en toe moeilijk om wat ik de laatste drie jaar doe te houden buiten wat ik destijds deed, maar ik neem aan dat wij het daar nog steeds over hebben.

De heer Hillen Daar hebben wij het over.

De heer Van Loo: Toen had ik geen verhouding met de federatie.

De heer Hillen En waarom was dat?

De heer Van Loo Ik ben bezig geweest met de stelselherziening tot het moment waarop de concept-wetsvoorstellen voor advies naar de SVR gingen. Dat was dus in een periode waarin de hoofdlijnen van het beleid werden vastgesteld en teksten werden geformuleerd in concept waarover later nog uitvoe-

118

ringstechnisch advies zou komen. In zo'n stadium is er op zich weinig behoefte aan contacten met bestuurders of medewerkers van...

De heer Hillen Neen, maar het dus was geen principieel bezwaar. Het was niet zo dat u zei: De federatie bestaat voor ons niet, heeft geen rechtskracht of wat dan ook.

De heer Van Loo: Dat is het punt. Ik was toen geen hoofddirecteur sociale verzekeringen. Voor mij bestaat de federatie nu heel intensief. Ik was toen projectleider stelselherziening. Dat is een heel andere taak.

De heer Hillen Ja maar, op het moment dat u voor uitvoering met iemand uit het veld te maken had, maakte het voor u niet uit welk etiket die droeg. Het had federatie kunnen zijn of uitvoering. Het ging om de praktische informatie die u nodig had.

De heer Van Loo: Als wij maar konden krijgen, wat wij hebben wilden. Dat was zo'n beetje de maat.

De voorzitter: U zei zoeven dat GAK en federatie voor u moeilijk uit elkaar te houden waren. Kunt u dat toelichten?

De heer Van Loo Bestuurlijk is het niet al te moeilijk. Wij weten wie de bestuurders van de federatie zijn en wie van het GAK, maar de admini-stratie-opdracht van de federatie is ondergebracht bij het GAK. En GAK-medewerkers zijn niet altijd te onderscheiden naar de opdrachtgever waarvoor zij op een gegeven moment werken.

De heer Hillen: Een van de aspecten van de stelselherziening was de afschaffing van de verdiscontering in de WAO. Er was al eerder sprake van dat die afgeschaft zou kunnen en moeten worden. Waarom is dat in de totaliteit van de stelselherziening meegenomen en is deze maatregel niet eerder daarop vooruitlopend afgekondigd?

De heer Van Loo: Ik denk dat er hier en daar stukken van rond de jaren tachtig te vinden zullen zijn, waarin staat dat die verdiscontering een tamelijk schadelijk onderdeel van de WAO en toen ook de AAW was. Ik meen dat nog in 1982 in een advies van de SER sociale partners zeiden Dat hoef je niet af te schaffen, we hebben nieuwe samenwerkingsafspraken en dat komt allemaal wel goed. Pas bij de adviesaanvrage stelselherziening is met zoveel woorden door het kabinet gezegd dat we daar van af moesten. Dat is met kracht van argumenten verdedigd. Daarna startte het wetgevingstraject. Ten slotte kom je uit op 1 januari 1987. Dat is een heel lang traject, waar zeer veel adviestrajecten tussen zitten. Wij hebben er natuurlijk wel voor gekozen om dat soort trajecten te hebben.

De heer Hiilen Als aan de ene kant ook door het kabinet en in adviezen en analyses wordt gezegd dat de verdiscontering een dringend probleem is dat gerepareerd moet worden, is dan toch het herhaald vragen van adviezen, het zoeken van het brede draagvlak en het hebben van consensus belangrijker dan het repareren van zoiets? Of is het zonder dat niet mogelijk?

De heer Van Loo: Wij hebben nogal wat, soms elkaar opvolgende adviestrajecten. Als het over de SER gaat, geldt dat de regering tot nu toe verplicht is om over belangrijke onderwerpen op sociaal-economisch terrein advies te vragen aan de SER. Ik denk dat het heel moeilijk te verkopen zou zijn geweest dat de stelselherziening niet zo'n onderwerp was. U kunt vaststellen dat dat een verplichte adviesronde was.

De heer Hillen Inclusief de verdiscontering?

De heer Van Loo: Zeker, dat was een onderwerp dat buitengewoon zwaar lag, maatschappelijk, politiek en in feite overal.

De heer Hillen Was er ook een budgettair argument voor het wachten met het afschaffen van de verdiscontering?

De heer Van Loo: Ik heb niet het idee dat ermee gewacht is. Het pakket is gewoon steeds in z'n geheel ter sprake gekomen Een budgettair argument om ervan af te zien? Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig zijn wij heel druk bezig geweest met wat toen heette "terugsluizen": zoveel mogelijk sociaal-zekerheidsgeld en ook ander geid van de rijksbegroting afhalen en in de premiesfeer onderbrengen In de sfeer van de arbeidsongeschikt-heids-en werkloosheidsregeling was er toen de WVW, die geheel rijksgefinancierd was. Afschaffing van de verdiscontering zou, naar onze toenmalige inschatting, zeer veel gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkeringen veroorzaken met daar bovenop gedeeltelijke werkloosheidsuitkeringen. Het was voorzienbaar dat de aanvullingen vanuit de WWV in ieder geval ten laste van het Rijk zouden komen.

De heer Hillen Dat zou een druk op de rijksbegroting hebben gelegd. Is dat een argument geweest om de verdiscontering niet sneller af te schaffen dan pas in het totale pakket?

De heer Van Loo: Ik heb wel eens opgeschreven dat het het noodzakelijke gevolg zou zijn van het erop vooruit laten lopen. Op zich was het geen argument om het pakket te handhaven. Het pakket zat beleidsm houdelijk ook vast aan bijvoorbeeld de behandeling van de WAGW in de Kamer. Zelfs als wij besloten hadden om het los te halen, geloof ik niet dat het tot een ander tijdstip zou hebben geleid.

De heer Hillen: In januari 1985 werd vanuit de vijfhoek aangedrongen op versnelling. Heeft u enig idee waarom dat was? Werd dat erbij gezegd?

De heer Van Loo: Dat is er niet met zoveel woorden bij gezegd, denk ik. De stelselherziening was een operatie die van alles en nog wat moest bewerkstelligen, onder andere gelijke behandeling van man en vrouw en vereenvoudiging, maar wat natuurlijk ook moest was een aanzienlijke bezuiniging bereiken Die is al voor 1 januari 1987 met wat maatregelen voor een deel ingeboekt, maar die was ook nog voor een groot deel te realiseren. Dat was verwerkt in begrotingen en meerjarenramingen. Het kabinet had er dus groot belang bij dat het snel gerealiseerd zou worden. Ik denk dat dit een van de belangrijkste achtergronden was van de politieke druk

119

die wij destijds voelden.

De heer Hillen: Had u inmiddels budgettaire achterstand opgelopen of nog niet?

De heer Van Loo: Die was niet zo groot, maar er nog een jaar of anderhalf jaar over doen, zat er niet in, want dan zou die budgettaire achterstand wel erg groot geworden zijn.

De heer Hillen: Hadden naar uw inschatting de komende verkiezingen ook te maken met de druk van het kabinet om te versnellen?

De heer Van Loo: Ik weet dat in ieder geval mijn toenmalige staatssecretaris, De Graaf, het ontzettend graag had afgemaakt tijdens de looptijd van het toen functionerende kabinet-Lubbers. Dat is niet helemaal gelukt, maar hij heeft het wel in het volgende kabinet in de Eerste Kamer kunnen afhandelen. Die verkiezingen kwamen eraan en het is natuurlijk zo dat je als politicus maar moet afwachten of het volgende kabinet hetzelfde wil als jij.

De heer Hillen: Het kabinet, de vijfhoek heeft dus aangedrongen op versnelling en toen kon er wel versneld worden. Is dat ten koste gegaan van de kwaliteit van wat u uiteindelijk heeft kunnen presenteren?

De heer Van Loo: Ik denk niet dat het ten koste gegaan is van de kwaliteit. Het is wel tot op zekere hoogte ten koste gegaan van de mensen die eraan gewerkt hebben.

De heer Hillen: Vertelt u eens.

De heer Van Loo: Wij hebben aan, wat mij betreft, het eind van de rit, dat was vlak voor de aanbieding aan de SVR voor advisering, een versnelde procedure gevolgd. Dat betekent dat naar schatting vijftien ambtenaren apart werden geplaatst in het Transitorium aan de Muzestraat in Den Haag. Die hebben daar zes tot acht weken van 's morgens half negen tot 's avonds elf uur, inclusief de weekenden, met een verbod om ook maar ergens anders over te praten en zonder telefoons bij elkaar gezeten. Dat heeft een aanzienlijke versnelling veroorzaakt.

Dat heeft ook een hoge kwaliteit veroorzaakt, denk ik. Maar men was er niet fitter van geworden, laat ik het zo zeggen.

De heer Hillen Kon u daarvoor dan niet meer ambtenaren vrijmaken?

De heer Van Loo: Er zitten beperkingen aan de mogelijkheden op dat gebied. Wat wij daar bij elkaar hadden, waren degenen die voor de wetgeving nodig waren, inclusief invoeringsrecht. Dat waren de beste wetgevers die wij op het departement hadden, een vijftiental mensen. Als je daar ook nog mensen bij gaat halen, die je eerst nog moet inwerken om te vertellen waar het over gaat, dan lijd je daarmee weer tijdverliezen. Ik denk wel dat het misschien beter zou zijn geweest als wij twintig ingewerkte ambtenaren hadden gehad, maar als die er niet zijn, moet je er ook geen nieuwe mensen meer bij halen.

De heer Hillen: Als u dan terugkijkt over die hele periode en -met ons -kunt vaststellen dat het geruime tijd geduurd heeft voordat u uiteindelijk de adviesaanvraag weg kon doen, waar ligt dan voor u het zwaartepunt daarvoor? Bij de adviesrondes die er moesten zijn? Of heeft het ook te maken met het aantal ambtenaren dat u ter beschikking had en de prioriteiten die u zelf kon stellen?

De heer Van Loo: In die tijd hoefde ik geen prioriteiten te stellen. Ik was projectleider stelselherziening en dat deed ik dus. Binnen de lijndirecties waren er natuurlijk wel prioriteiten te stellen. Er is normaal gesproken niet één ambtenaar die maar èén taak heeft. Men heeft hele pakketten taken en is met talloze verschillende dingen tegelijk bezig. Het zou zeer schadelijk zijn voor allerlei andere bezigheden van het departement om mensen er zelfs maar voor zes weken uit te halen. Dat was toen vanwege de hoge prioriteit nodig, maar dat moet je zo min mogelijk doen. Op een gegeven moment houdt het aantal ambtenaren op dat je erbij kunt betrekken. Je moet over dit soort onderwerpen met elkaar spreken. Hoe groter de groep, hoe lastiger dat wordt. Je moet ergens in het midden zitten.

De voorzitter: Ik keer nog even terug naar de periode, voorafgaand aan de indiening van de SER-adviesaanvrage en wat dies meer zij. Er zijn ten departemente meer ideeën geweest over hoe dat nieuwe stelsel er uit zou kunnen zien. Zou u kunnen aangeven wat u nog hebt meegemaakt aan verregaande ideeën over herstructurering van het stelsel?

De heer Van Loo: Ik heb in een andere functie nog even mee mogen werken aan een heroverwegingsrapport, dat naar ik meen in 1980 is verschenen en waarin in twaalf varianten een zogenaamd tweetrajectensysteem werd gepresenteerd; een systeem waarbij een bepaald percentage over het loon tot het minimumloon wordt gegeven en waarbij daar bovenop een losse structuur komt, al dan niet in wetgeving of door sociale partners geregeld. Dat was een tamelijk verstrekkend rapport. Het is ook aan de Kamer aangeboden. In de gespreksnotitie die ik al noemde, was dat tweetrajectensysteem eigenlijk het uitgangspunt voor de inrichting van het nieuwe stelsel.

De voorzitter: Is er nog een ander alternatief overwogen?

De heer Van Loo: Ja, dat wat er ten slotte uitgekomen is: een loondervingssysteem met vangnet, zoals dat op een gegeven moment ging heten. Als u nog een ander alternatief wilt, dan...

De voorzitter: Ik zou graag willen dat u het zelf aan gaf, maar is de gedachte van een gelijk uitkeringsrecht voor werklozen en arbeidsongeschikten in overweging geweest?

De heer Van Loo: Oh, in die zin. Ja, maar dat was niet zozeer in die hoofdstructuur. Dat is juist. Wij hebben bij de voorbereiding van de adviesaanvrage, dus na de gespreksnotitie en het overleg daarover met de Kamer, steeds weer gediscussieerd naar aanleiding van steeds weer een nieuw concept. Tot en met het negende concept zat daarin dat de uitkeringsrechten voor werklozen en arbeidsongeschikten gelijk zouden moeten zijn. Daarna is verdedigd dat dit geen goede weg was, omdat arbeidsongeschikten nu eenmaal anderen zijn dan werklozen.

120

De voorzitter: Heeft hierin meegespeeld dat het, als in die zin wel gelijke uitkeringsrechten waren geformuleerd, dan ook niet meer nodig was om de verdiscontering af te schaffen? Is mogelijk daarom dat traject van gelijke rechten niet verder vervolgd?

De heer Van Loo: Nee. De verdiscontering afschaffen was toch iets wat wij wilden. Als dat vanzelf was gegaan door gelijke uitkeringsrechten zou dat mooi meegenomen zijn geweest. In de manier waarop wij er toen over dachten zou het hebben betekend dat arbeidsongeschikten, tenminste de werknemers onder de arbeidsongeschikten, gedurende enige tijd een loongerelateerde uitkering zouden krijgen en vervolgens naar het minimumniveau zouden zakken, zoals met werklozen ook het geval was. Die structuur werd politiek niet haalbaar geacht.

De voorzitter: U kreeg het politieke signaal: hiermee stoppen?

De heer Van Loo: Ja.

De voorzitter: Wanneer kreeg u dat?

De heer Van Loo: Ik denk de dag nadat er over dat onderwerp politiek overleg was geweest, maar de datum weet ik niet precies meer. Ik denk dat het in 1983 of januari 1984 het geval is geweest.

De heer Hillen Wat voor politiek overleg was dat?

De heer Van Loo: Een overleg dat de staatssecretaris toen had. Ik denk dat het de toenmalige vijfhoek geweest is.

De heer Hillen Binnen het kabinet dus.

De heer Van Loo: Ja.

De voorzitter: Een van de doelstellingen van de stelselherziening waaraan u, naar wij mogen begrijpen veel tijd hebt besteed, was de vereenvoudiging van het stelsel. Is dat gelukt?

De heer Van Loo: Daar kan ik niet onmiddellijk "ja" of "nee" op zeggen. Het heeft de schijn tegen, laat ik het zo zeggen.

Als je alleen in wetten denkt, dan is het zo geweest dat wij met de stelselherziening de Kamer in gingen, denkend dat wij twee werkloosheidswetten, de WW en de WWV, zouden vervangen door één en daarbij de bestaande wrijvingsproblemen tussen WW en WWV zouden kunnen oplossen, wat tot duidelijke verbetering zou kunnen leiden. De werkelijkheid was dat wij de Kamer uitkwamen niet met één in plaats van twee werkloosheidswetten, maar met drie in plaats van twee werkloosheidswetten. Aan de andere kant denk ik, dat als je de vergelijking blijft maken tussen de nieuwe Werkloosheidswet en de WW en de WWV, zoals die voor 1 januari 1987 waren, er toch zelfs op dat punt vooruitgang is geboekt. Het is overigens voor uitvoerders heel moeilijk om die vergelijking te maken, omdat niemand met die twee tegelijk bezig is geweest, maar je kunt wel een en ander optellen.

De heer Hillen U zegt eigenlijk dat toen u de Kamer uitkwam met de voorstellen het allemaal anders was geworden. Wil dat zeggen dat de Kamer een negatieve uitwerking heeft gehad op de vereenvoudiging die u heeft willen nastreven?

De heer Van Loo: De voorbeelden die ik daarnet gaf -ik doelde op de IOAW en de IOAZ die tot stand zijn gekomen -zijn mutaties op de bijstandswet die in de gemeentelijke sfeer moeten worden uitgevoerd. Ik denk niet dat de IOAW een bijzonder moeilijke wet is. Over de IOAZ kun je anders denken. Ik denk dat de Kamer niet echt een vereenvoudigende invloed heeft gehad op de voorstellen, zoals die er lagen. Het voorbeeld dat ik net noemde, zou ik er nooit bij gehaald hebben De heer Hillen U doelt dan meer op de amenderingen en wijzigingen die er tijdens de behandeling hier doorgevoerd zijn.

De heer Van Loo: Ja. Ik ben overigens niet nauw betrokken geweest bij de parlementaire behandeling. Het was bij de stelselherziening moeilijk uit elkaar te houden wat er precies van de Kamer kwam en wat van het kabinet. Formeel kon je dat wel zien: het was of een nota van wijziging of een amendement. De werkelijkheid was evenwel dat in die nota's van wijziging allerlei gebleken wensen van de Kamer onmiddellijk werden gehonoreerd om niet al te veel amendementen te krijgen. En er zijn er zeer veel geweest.

De heer Hillen Wat stond er bij u behalve de vereenvoudiging bij u voorop bij de stelselherziening? Collectieve rechtszekerheid of individuele rechtvaardigheid?

De heer Van Loo: Als ik mag kiezen, kies ik voor collectieve rechtszekerheid.

De heer Hillen: Heeft u de indruk dat de Kamer met diezelfde accenten werkte?

De heer Van Loo: Ik moet er wel even bij vertellen, dat ik dit allemaal heb van later lezen Ik denk dat de Kamer zich regelmatig heeft beziggehouden met een casuïstische discussie, gericht op desnoods groepen van één persoon. Die heeft er niet al te veel goed aan gedaan, laat ik het zo zeggen.

De heer Hillen Was die casuïstische benadering op uw departement zelf ook aanwezig?

De heer Van Loo: Als ik het even kon voorkomen niet.

De heer Hillen Het was er dus wel, maar u voorkwam het.

De heer Van Loo: Als je bezig bent een regel te formuleren, moet je je natuurlijk afvragen hoe die gaat werken. Dat ligt voor de hand. Dan bedenk je voorbeelden hoe het in dit en in dat geval zou werken. Dat doe je tot een zeker niveau. Je moet een grens stellen aan de casus die je bedenkt, want je kunt er tot in het oneindige mee doorgaan. Ik vind dat casusdiscussies vrij vlug moeten ophouden, namelijk op het moment dat je zeker weet dat je verreweg de meeste gevallen met je regel bestrijkt.

De heer Hillen Is naar uw waarneming het streven naar individuele rechtvaardigheid -en dat desnoods als prioriteit stellen boven collectieve rechtszekerheid -ook een

121

impuls die van sociale partners uitgaat?

De heer Van Loo: Zeker. Wat ik veel waarneem, zeker nu, zijn natuurlijk adviezen van de Sociale verzekeringsraad. Ook daar worden heel erg op de millimeter discussies gevoerd. Aan de andere kant is het ook zo dat wij laatst een advies hebben gehad over wat sinds de begrotingsbehandeling heet "de zaak-Breman". De SVR zegt daarvan: Houd daar toch over op, daar is geen oplossing voor in de huidige structuur. De SVR vraagt: Moet je echt voor tachtig mensen de hele anticumulatieregeling in de sociale zekerheid veranderen? Dat soort vragen vind ik bijzonder verstandig. Men heeft zich daar dus wat minder casuïstisch opgesteld.

De heer Hillen: Die gelijkgerichte impulsen die u dus in de Kamer en bij sociale partners ontwaart, liggen die ook in elkaars verlengde? Met andere woorden: Heeft u de indruk dat de Kamer onder sterke druk staat van de sociale partners?

De heer Van Loo Sterke druk lijkt mij overdreven. In de periode van de stelselherziening kon ik dat slecht overzien en op dit moment heb ik niet die indruk.

De voorzitter Mag ik op dat punt u even te hulp komen? U bent nu opnieuw bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een belangrijke positie als directeur sociale verzekeringen en u volgt nog, neem ik aan, het reparatietraject van de nieuwe Werkloosheidswet.

De heer Van Loo: Dat wordt door mijn directie gedaan, ja.

De voorzitter: Ik zou u willen uitnodigen om niet te terughoudend te zijn en nog eens even terug te keren naar de elementen waardoor naar uw oordeel (dan wel niet uit directe waarneming) de Kamer bij de stelselherziening dan wel in de periode daarna, toen de wet effectief was geworden, via amendering dan wel via nota's van wijziging de zaak zodanig heeft gemaakt dat u aanleiding heeft tot uw opmerking van zoëven dat het er wei ingewikkelder op is geworden.

De heer Van Loo: Ik heb niet een lijst aangelegd van wat erin zat toen het bij de Kamer kwam, van hoe het eruit is gekomen en van wie wat heeft gedaan. Ik zie wel dat inmiddels bijvoorbeeld de samenval-van-momententheorie door de centrale raad onderuit is gehaald. Tot mijn genoegen overigens. Ik zou mij toch sterk vergissen als dat erin zat toen ik nog met die wetsvoorstellen bezig was. Ik denk dat niet. Ik heb geen onderzoek gedaan naar wie wat heeft gedaan. Dat gebeurde na mijn tijd als projectleider De voorzitter: Zou u nog andere voorbeelden kunnen noemen?

De heer Van Loo Er zijn in de uitvoering een paar dingen heel lastig gebleken. Ik noem het 5-urencriterium, de beschrijving van het begrip "werkloos". Ik weet zeker dat dit er al in zat voordat de wetsvoorstellen bij de Kamer kwamen. Ik meen ook zeker te weten dat erin voorkwam het 8-urencriterium, de manier waarop arbeidsverledens moesten worden geregistreerd (inmiddels veranderd). Dat zijn dingen die in de uitvoering wel stof tot gesprek hebben gegeven.

De voorzitter: Is dat eufemistisch uitgedrukt?

De heer Van Loo: Ja.

De voorzitter: Zegt u, nu wij erop terug kijken, dat het toch een knap ingewikkelde wet is geworden?

De heer Van Loo: Nee, dat ben ik niet met u eens. Het 5-uren-criterium was op zich codificatie van jurisprudentie van voor die tijd. Het legde iets vast, wat de rechter in feite al had vastgelegd. Het vastleggen op zich heeft voordelen, maar het heeft ook in zoverre nadelen dat daarbuiten om de discussie over het begrip "maatschappelijk werkloos" werd bemoeilijkt. En dat is op zich nog steeds zo, maar er kunnen ook regels over gesteld worden door de SVR. Ik denk dat eruit te komen is. Werkloosheid is maatschappelijk een buitengewoon moeilijk iets om mee om te gaan. Je kunt wel een Algemene ouderdomswet maken die gemakkelijk is, maar je kunt geen werkloosheidswet maken die alleen maar gladde gevallen oplevert. Dat is onmogelijk.

De heer Hillen: In ieder geval is de wetgeving niet volmaakt geweest, want er is sindsdien toch wat reparatiewetgeving nodig geweest. Kunt u mij zeggen waarom die nodig was?

De heer Van Loo Sommige dingen zijn op signaal uit de uitvoering aan de orde gekomen. Ik noemde al de arbeidsverledeneis en de registratie daarvan. In het wetsvoorstel, dat poogt wat dingen in de stelselherziening te repareren, zitten ook elementen die het gevolg zijn van uitspraken van de Centrale raad van beroep. Signalen uit de uitvoering en signalen uit de rechtspraak maken het dus noodzakelijk punten te verbeteren.

De heer Hillen Heeft de reparatie prioriteit op het ministerie?

De heer Van Loo: Binnen mijn directie hebben op dit ogenblik prioriteit: TZ, TBA, de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen en de reparatie van de pensioenbreuk. En ik heb, geloof ik, nog vijftien andere wetten lopen. Eén daarvan is wetsvoorstel 21608. Dat heeft binnen de hoofdafdeling die daarmee bezig is prioriteit.

De heer Hillen Dat is het reparatievoorstel dat op het ogenblik bij de Tweede Kamer aanhangig is?

De heer Van Loo: Ja.

De heer Hillen: En dat is in de totale afweging ondergeschikt aan de andere prioriteiten die u noemde?

De heer Van Loo: Het zijn andere mensen die het doen. Op die manier hoef ik dat niet af te wegen, hoewel veel mensen in het volumebeleid worden ingezet.

De heer Hillen Wordt de reparatie ook nog vertraagd doordat de evaluatie van de stelselherziening zelf ook erg traag verloopt?

De heer Van Loo: Als wij hadden besloten, daarop te wachten, dan zou dat uiteraard het geval zijn geweest. Dat hebben wij niet, maar wij moeten wel iedere keer een

122

afweging maken. De Centrale raad van beroep is een of twee jaar geleden met een uitspraak gekomen die reparatie noodzakelijk maakt. Dan moet je de afweging maken: laten wij dat nog in dit wetsvoorstel meelopen of beginnen wij weer een nieuw traject? Het is een kwestie van inschatten wat het snelste kan. Als je binnen dat wetsvoorstel, maar toch buiten de randen van de considerans wat doet, ben je gehouden weer advies aan de Raad van State te vragen en dan wordt het een lang traject. Ik geloof dat het al drie jaar loopt.

De heer Hillen Vindt u überhaupt ook als deze stelselherziening en andere wetsvoorstellen van u uiteindelijk het Staatsblad halen dat het ministerie een verantwoordelijkheid heeft bij de invoering van nieuwe wetten of is het vanaf dat moment een verantwoordelijkheid van het veld geworden?

De heer Van Loo: Natuurlijk heeft het ministerie een nazorgtaak. Bij de stelselherziening is het als volgt gegaan. Per 1 januari 1987 moesten de uitvoerders in de rij staan om iedereen die eronder viel de volgende maand een uitkering te kunnen betalen, op een geheel ander stelsel geschoeid. Ik heb grote bewondering voor de manier waarop dat destijds is gegaan. Bij die omslag is heel weinig fout gegaan. Wij hebben natuurlijk tegelijkertijd uitvoeringstechnisch commentaar van die kant gehad, trouwens ook tijdens de parlementaire behandeling en tijdens de advisering van de SVR. Wij hebben in contacten met de SVR, die hier en daar regels moest stellen, en met uitvoerders geprobeerd om de problemen die onderkend werden zo goed mogelijk op te lossen.

De heer Hillen Zijn er daartoe ook direct contacten van het ministerie met bijvoorbeeld de SVR?

De heer Van Loo: Of dat in 1987 gebeurd is, weet ik niet. Ik was toen bezig met de BKR en andere dingen. Ik kan u wel vertellen hoe dat nu zou gaan.

De heer Hillen Is het een normale beleidslijn dat er directe contacten zijn met de SVR als het om invoering

van nieuwe wetten gaat?

De heer Van Loo: Ja, dat begint al in het adviestraject. Wij vragen niet over alles advies, maar als het enigszins ingewikkelder wordt, dan wordt aan de SVR advies gevraagd en dan zijn wij daar bij.

De voorzitter: Wij zitten nu in de fase van het traject, dat de wet door beide Kamers is, in het Staatsblad heeft gestaan en geëffectueerd moet worden. Onze vraag is of er dan van de zijde van het departement directe contacten met uitvoeringsorganen zijn dan wel of tegelijkertijd met de SVR. Hoe verloopt de uitvoering?

De heer Van Loo: Wij zijn gewend dat de uitvoering overeenkomstig wetgeving loopt vanaf het moment van de invoering van de nieuwe wetgeving en niet pas daarna. Men is dan al klaar met zijn werk en begint ermee. Men komt dan problemen tegen en signaleert die bij de SVR of bij ons.

De heer Hillen: Wordt er systematisch aan u gerapporteerd?

De heer Van Loo: Het is niet de taak van het departement om als een soort begeleider van een uitvoerder of de SVR op te treden.

De heer Hillen Nee, maar u heeft waarnemers zitten bij de commissies van de SVR.

De heer Van Loo: Als daar onderwerpen worden aangekaart, praten wij daarover mee, zeker in informatieve zin.

De heer Hillen Wil dat zeggen, dat het ministerie actief en desnoods sturend is? Of wacht u af tot er kntiek komt en gaat u daar dan op reageren?

De heer Van Loo: Wij moeten natuurlijk wel ergens vandaan een signaal krijgen. Gesteld, dat wij net wetgeving hebben afgerond en dat er een signaal komt dat er iets niet goed mee is, dan is het departement aan de beurt om daarop beleidsactie te ondernemen.

De heer Hillen De vraag is of het departement zelf zich verantwoordelijk voelt voor datgene wat de politiek, maar het departement als medewetgever uiteindelijk in het Staatsblad heeft gebracht en wat natuurlijk consequenties heeft voor de uitvoeringsorganisaties.

De heer Van Loo: Wij voelen ons er uiteraard verantwoordelijk voor, maar dat betekent niet dat wij zelf naar de uitvoerders gaan om te vertellen wat zij moeten doen of hoe zij het moeten doen.

De voorzitter: Laat ik het anders zeggen. Hanteert u hier een piepsysteem -als men met iets komt, dan kijkt u ernaar -of heeft u een systematische vorm van het volgen van de uitvoering van de wetten waarvoor het departement zelf verantwoordelijk is?

De heer Van Loo: Er gaat tegenwoordig geen wetsvoorstel de Kamer voorbij of er wordt een evaluatie toegezegd.

De heer Hillen Jawel, maar de evaluatie van de stelselherziemng verloopt zodanig traag, dat u zelf zegt dat u daar niet op kunt wachten.

De heer Van Loo De evaluatie van de stelselherziening is geknipt in een groot aantal projecten, zoals ik het maar zal noemen. Sommige daarvan zijn klaar en andere nog niet. Ik zal er zeker op moeten wachten, maar niet met de afhandeling van het wetsvoorstel waar wij het over hadden.

De voorzitter: Mijnheer Van Loo, hoe vindt de waarneming van de zijde van het departement plaats bij de centrale fondsen?

De heer Van Loo: Ik geloof dat het departement zelfs via een ambtenaar echt lid is van het Algemeen werkloosheidsfonds en het Toeslagenfonds en dat het waarnemers heeft bij het AAF en het AOF. Daar worden ambtenaren voor aangewezen die de vergaderingen van deze fondsbesturen bijwonen.

De voorzitter: Oefenen die ook invloed uit op de wijze waarop de besturen van de fondsen hun taak uitoefenen?

De heer Van Loo: Over het algemeen is waarnemen iets anders

123

dan beïnvloeden. Het kan zijn dat het wordt gemeld, als er in de fondsbesturen nota's voorliggen waarin naar het idee van de ministeriële waarnemer een fout of verkeerd uitgangspunt zit. Maar dat is het dan.

De voorzitter: Neemt een waarnemer een afwachtende houding in?

De heer Van Loo: Als zodanig wel, ja. Die hoort wat zich daar afspeelt en is er ook om informatie te verschaffen. Nota's worden ook van tevoren aan de waarnemers toegestuurd. Als daarin iets wordt ontdekt, waarvan we zeggen, dat zij dat beter niet zo kunnen opschrijven, omdat het niet zo is, dan wordt daarover zo lang mogelijk van tevoren contact opgenomen met het fondsbestuur.

De voorzitter: Vindt er een vorm van terugkoppeling plaats vanuit de positie als waarnemer bij of lid van de besturen van de fondsen?

De heer Van Loo Ja, er worden verslagen van gemaakt voor, afhankelijk van het belang, de politieke of de ambtelijke leiding. Die verslagen circuleren.

De voorzitter: Wat gebeurt er vervolgens. Zou u een voorbeeld kunnen geven van de wijze waarop van die informatie gebruik wordt gemaakt om er in een volgende situatie iets mee te doen bij de fondsen?

De heer Van Loo Ik doe dat al een hele tijd niet meer, dat waarnemen bij de fondsen. Ik doe dat wel bij de Sociale verzekeringsraad. Sinds de Toezichtkamer er is, komen daarin vooral adviezen aan de orde. Het is natuurlijk niet aan een ministerieel waarnemer om advisering aan de minister te beïnvloeden. Dat zou de verkeerde wereld zijn. Men neemt daar waar. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat men op basis van verkeerde veronderstellingen over cijfers werkt. Er is bijvoorbeeld wat discussie geweest over volumecijfers van de WAO. Er is over gediscussieerd of dat HEVA's dan wel gewone herleide uitkeringsjaren zouden moeten zijn. De SVR en de fondsbesturen voerden een andere eenheid in dan wij plachten te gebruiken. Daar is natuurlijk overleg over geweest. Dat heeft er niet toe geleid dat de HEVA's niet meer worden gebruikt, maar de departementale definitie staat er nu in ieder geval naast.

De voorzitter: Een laatste vraag. Wijkt de positie van de waarnemer van het departement, buiten het formele stemrecht, af van de positie van een kroonlid bij de SVR?

De heer Van Loo: Aanzienlijk, ja. Een kroonlid zit er om te kijken of hij zich kan vinden in het advies dat door het secretanaat is gemaakt en in de commissies is besproken. Als ik bij de SVR zit, vraag ik mij niet eens af, waar ik mij in kan vinden, want dat is zonder enig belang.

De voorzitter: Mijnheer Van Loo, bedankt voor de verstrekte informatie.

Sluiting 13.55 uur.

124

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor1

Maandag 17 mei 1993

De heer Ruys is in 1982 bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan werken bij het directoraat-generaal Algemene Beleidsaangelegenheden. In 1984 is hij overgegaan naar het direc-toraat-generaal Sociale Zekerheid. Hij was voorzitter van de projectgroep stelselherziening. Van 1986-1988 was hij hoofd van de afdeling Arbeidsongeschiktheidsregelingen.

drs. M. A. Ruys Foto: ANP Foto

125

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

17 mei 1993

Aanvang 14.00 uur

Verhoord wordt drs. M.A. Ruys

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Maarten Antonie Ruys, geboren op 25 oktober 1954 te Den Haag. Mijnheer Ruys, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Ruys: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Ruys, u was vanaf mei 1985 coördinator van de voorbereiding van de stelselherziening. Kunt u aangeven welke contacten u hebt gehad met de uitvoeringsorganen over de voorstellen die in ontwikkeling waren?

De heer Ruys: Ik denk dat daarbij onderscheid moet worden gemaakt tussen verschillende perioden. De eerste periode was de periode tot oktober 1985, toen de advisering van de SVR werd voorbereid in een voorbereidende commissie. Ik zelf en collega's van mij waren daar aanwezig om toelichting te geven en opvattingen en standpunten van uitvoeringsorganen te horen. Daarnaast zullen wij ook meer informeel contacten hebben gehad met medewerkers van bedrijfsverenigingen en de GMD. Dat proces is na de advisering door de SVR op een wellicht wat andere wijze doorgegaan; er zijn toen ook contacten geweest tussen uitvoeringsorganen en het parlement. Toen de commissie het voorlopig verslag had uitgebracht, zijn de contacten met de uitvoeringsorganen wat geïntensiveerd, niet zozeer in die zin dat de contacten veelvuldiger werden, maar meer dat er een aantal expliciete knelpunten naar voren waren gekomen die wij in het contact met de uitvoeringsorganen hebben besproken.

De heer Van Hoof: Kunt u aangeven op welke onderwerpen die contacten betrekking hadden?

De heer Ruys: Het zullen met name de uitvoeringstechnische knelpunten zijn geweest, voor zover ik daarbij betrokken ben geweest. In eerste instantie was dat bij de WW uiteraard het werkloosheidsbegrip en de bepaling van de eerste werkloosheidsdag. In verschillende fasen zijn daarover contacten geweest met de SVR en de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Van Hoof: Was er verschil in die contacten? Ging het over dezelfde onderwerpen?

De heer Ruys: Het waren veelal dezelfde onderwerpen. De SVR (vooral dan het secretariaat van deze raad) werd in belangrijke mate gevoed door de bedrijfsverenigingen, en daarin dan weer primair door het GAK. De SVR is ook de formele schakel tussen uitvoering en departement, dus er is een belangrijke relatie met de SVR, op ambtelijk niveau dan vooral met de ambtenaren bij de SVR die het voorbereidende werk deden.

De heer Van Hoof Had u die contacten met de SVR omdat dit formeel moest, en had u misschien veel liever rechtstreeks contact met de Federatie van bedrijfsverenigingen gehad?

De heer Ruys: Het contact was niet zozeer met de federatie, maar meer met de medewerkers van het GAK. Waar het ons primair om ging was om na te gaan of oplossingen die wij dachten te hebben gevonden voor knelpunten die naar voren waren gebracht, adequaat zouden werken in de uitvoering. Het was voor ons dus eigenlijk indifferent waar wij de informatie hierover vandaan haalden, maar waar het mogelijk was legden wij directe contacten met de uitvoeringsorganisaties, omdat wij daar directer antwoorden kregen op vragen.

De heer Van Hoof: En die contacten betroffen technische aspecten?

De heer Ruys: Ja, technische aspecten. De contacten gingen heen en weer, want ook de uitvoeringsorganen bestudeerden zeer nauwkeurig de wetsvoorstellen en de wijzigingen die daar in de loop van de tijd op werden aangebracht, en leverden daar commentaar op, met vragen als: hoe moet het nu in deze casus? Wij probeerden dan uit te

127

vinden hoe relevant deze casus was en, als dat het geval was, hoe wij daar technisch een oplossing voor konden bieden.

De heer Van Hoof: Ging het dan om individuele rechtsbescherming, of veel meer om collectieve rechtszekerheid?

De heer Ruys: Onze inzet was uiteraard om een balans tussen beide zaken te vinden. Met "onze inzet" bedoel ik dan niet alleen de ambtelijke inzet, maar ook en vooral de politieke inzet die de ambtenaren dienden. Bijvoorbeeld voor het werkloosheidsbegrip probeerden wij zeker een uitvoerbare definitie te vinden en uitvoerbaar te maken, door nadere regelgeving op basis van de wet.

De heer Van Hoof Kunt u zeggen dat de invloed die langs deze weg door de uitvoeringsorganisaties is aangewend, ook daadwerkelijk heeft doorgeklonken in de wetgeving?

De heer Ruys: In de tweede nota van wijziging bij de WW, gevoegd bij de nota naar aanleiding van het eindverslag, is geprobeerd zoveel mogelijk rekening te houden met de resultaten van het informele overleg. In de stukken is, als ik het goed heb, ook aangegeven door de bewindslieden dat ambtelijk overleg had plaatsgevonden en dat naar aanleiding daarvan is geprobeerd een uitvoerbare definitie van het werkloosheidsbegrip te maken.

De heer Van Hoof: U zegt nu "zoveel mogelijk rekening te houden". Wanneer gebeurde dat niet en hield u er dus geen rekening mee?

De heer Ruys: Ik wil nog even mijn uiteenzetting afmaken. De WW kende ook een delegatiebevoegdheid om krachtens AMvB nog een nadere invulling aan bepaalde elementen te geven. Gezien de korte tijdspanne die beschikbaar was, waardoor het overleg onder een hoge spanning qua tijd stond, zullen wij ook een aantal onderwerpen die wij niet direct konden oplossen, voor ons uit hebben geschoven, zo in de zin van "dat zien wij wel bij de advisering van de SVR over de AMvB". Woorden van die strekking zullen wij toen wellicht hebben gebruikt

De heer Van Hoof: Was die tijdsdruk mede een reden om rechtstreekse contacten te hebben met de uitvoeringsorganisaties, vooral het GAK?

De heer Ruys: Ik heb zojuist gezegd dat wij probeerden bepaalde informatie te verkrijgen. Het hangt enigszins af van je informele netwerken waar je dan terechtkomt. Formeel was er de relatie tussen het departement en de SVR en over een aantal onderwerpen zullen wij zeker ook contacten hebben gehad met medewerkers van het secretariaat van de SVR. Over andere onderwerpen zullen wij dat hebben gehad met medewerkers van het GAK, en over weer andere onderwerpen met medewerkers van de GMD.

De heer Van Hoof: Als u het formeel via de SVR deed, duurde het dan langer?

De heer Ruys: Als je iets formeel doet, duurt het per definitie bijna altijd langer dan wanneer je iets informeel kunt regelen. Met een telefoontje of een informele afspraak om er even over te praten, krijg je bijna altijd sneller een input van de andere kant, waarna je kunt proberen er iets zinnigs mee te doen.

De heer Van Hoof: Ik wil het toespitsen op het onderwerp waarmee u zich bezighield. Als u advisering daarovervia de SVR liet lopen, duurde het dan langer dan wanneer u rechtstreeks informatie vroeg aan de uitvoeringsorganisaties?

De heer Ruys: Ja. Als de SVR moest adviseren, ging hij ook veelal terug naar de uitvoeringsorganen met het verzoek om daar een vooradvies over te geven. Er kwam dan een advies van de Federatie van bedrijfsverenigingen en dat werd vervolgens ingebracht in een commissie van de SVR, waarna er in die commissie van gedachten werd gewisseld en een en ander uiteindelijk leidde tot een advies van de SVR.

De heer Van Hoof: En kwam dat dan overeen met hetgeen u via een snellere weg al rechtstreeks van de federatie had gehoord?

De heer Ruys Nu, de federatie is een lichaam met een bestuur van werkgevers en werknemers. Wij hadden onze relaties op ambtelijk niveau.

De heer Van Hoof: Ja, ik stel mijn vraag anders: kwamen de adviezen van de SVR overeen met hetgeen u rechtstreeks uit het ambtelijk apparaat had gekregen?

De heer Ruys: U bedoelt het apparaat van de SVR?

De heer Van Hoof: Nee, van het GAK of van de uitvoeringsorganisaties.

De heer Ruys: Naarmate in de wereld van de sociale zekerheid, met werkgevers en werknemers die vanuit verschillende verantwoordelijkheden daarbij betrokken zijn, de zaken meer formeel aan het papier moeten worden toevertrouwd, is er natuurlijk een zekere tendens naar consensus en naar advisering die op bepaalde onderdelen niet altijd even helder en duidelijk is. Op onderdelen zullen wij in de informele contacten op vragen als "hoe gaat het nu concreet in de uitvoering?" helderder antwoorden hebben gekregen dan alleen via de formele advisering door de SVR.

De heer Van Hoof U zegt dus: Als u puur technische zaken toegelicht probeerde te krijgen door de uitvoermgsorganisatie, ging dat snel en duidelijk. Als u wachtte op de SVR, was het veel onduidelijker en duurder het langer?

De heer Ruys Dan duurde het in ieder geval langer en werd het advies ook ingekleurd door politieke en andere overwegingen dan zuiver uitvoeringstechnische overwegingen.

De heer Van Hoof: Ook als het ging om technische aangelegenheden?

De heer Ruys: Nu, als het echt volstrekt technische aangelegenheden waren, was dat natuurlijk niet het geval, maar technische aangelegenheden hebben al snel een maatschappelijke en politieke betekenis.

De heer Van Hoof: Hoe is het gegaan met de stelselherziening?

128

Was er al een SVR-advies toen de wetsvoorstellen werden ingediend?

De heer Ruys: Ik meen dat de wetsvoorstellen op 17 oktober 1985 zijn ingediend en dat de SVR op 25 oktober 1985 adviseerde. De wetsvoorstellen zijn dus ingediend voordat het advies van de SVR er was. Wij hadden echter wel zoveel als maar enigszins mogelijk was in de wetsvoorstellen rekening gehouden met het advies van de SVR. Wij zaten bij commissievergaderingen van de SVR en kenden dus het concept-advies en de opvattingen op een aantal punten. Die hebben wij zoveel mogelijk meegenomen in de wetsvoorstellen zelf. Ik meen mij te herinneren dat wij later ook nog de Kamer hebben geïnformeerd over de vraag wat wij precies met het advies van de SVR hadden gedaan.

De heer Van Hoof: Had de SVR onvoldoende tijd gehad om te adviseren en, zo neen, werd dit veroorzaakt door de druk die op de wetsvoorstellen stond?

De heer Ruys: Niet ontkend kan worden dat van de zijde van de pohtiek een grote tijdsdruk is gelegd op de voortgang van het wetgevingsproces voor de stelselherziening. Dat heeft ook geleid tot een zeer snelle advisering door de Raad van State. Het is niet aan mij om te beoordelen of de SVR er langer of korter over had moeten doen. Het ging om zeer omvangrijke wetsvoorstellen, dus ik kan begnjpen dat de SVR er enige tijd voor nodig had.

De heer Van Hoof: Kreeg de Federatie van bedrijfsverenigingen alle advisering doorgeschoven vanuit de SVR, naar uw waarneming?

De heer Ruys: Ja, naar mijn waarneming gold dat zeker in de periode van de stelselherziening.

De heer Van Hoof: Mag gezegd worden dat dit invloed heeft gehad op de kwaliteit van de wetgeving?

De heer Ruys: Als u doelt op verbetering van de wetgeving, moet ik nuanceren. De wetsvoorstellen zijn in april 1985 in concept ter advisering aangeboden en in oktober 1985 ingediend. In die periode hebben wij op uitvoeringstechnisch vlak zeker verbeteringen in de wetgeving kunnen aanbrengen door contacten met de uitvoeringsorganen. Die contacten zijn ook daarna blijven bestaan, in 1986 en over de uitvoeringsmaatregelen. Ook naar aanleiding daarvan zullen verbeteringen zijn aangebracht. De parlementaire behandeling liep daar overigens doorheen.

De voorzitter Mijnheer Ruys, u hebt als ambtenaar geruime tijd aan de voorbereiding meegewerkt. Vond u dat de ingediende wetgeving kwalitatief voldoende verantwoord was?

De heer Ruys: Gegeven de tijd die wij daarvoor gekregen hadden en gehoord de adviezen die wij op dat moment hadden: ja.

De voorzitter Als u meer tijd zou hebben gehad, was dan de kwaliteit beter geworden?

De heer Ruys: Ik denk dat in dit opzicht het betere altijd de vijand van het goede is. lets meer voorbereidingstijd had op onderdelen wellicht tot verbetering kunnen leiden, maar het is geen automatisme dat de kwaliteit steeds beter wordt naarmate je er langer over doet.

De voorzitter Kort samengevat: meer tijd had een betere kwaliteit tot gevolg kunnen hebben?

De heer Ruys: lets meer tijd tijdens het gehele proces van de stelselherziening was uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving wellicht gewenst geweest, ja.

De voorzitter: Vond u ook dat er voldoende zekerheid was over de uitvoerbaarheid toen de wetsvoorstellen door de staatssecretaris werden ingediend bij de Tweede Kamer?

De heer Ruys: Ja, daar waren wij op dat moment heel oprecht van overtuigd. Ik heb wel altijd twijfel gehad over de termijn die wij de uitvoeringsorganen gaven om te komen tot de uitvoering. Na de behandeling in de Tweede Kamer, vóór de verkiezingen in 1986, is op een bepaald moment politiek de zwaai gemaakt om de nieuwe wetgeving pas per 1 januari 1987 in te voeren, maar heel lang vond ik dat er een wel erg krappe tijd aan de uitvoeringsorganen werd gegeven om zich op de nieuwe wetgeving voor te bereiden.

De voorzitter: Vond u de wetgeving die werd ingediend, houdbare wetgeving?

De heer Ruys: Ja, op dat moment zeker wel. Als wij daar anders over hadden gedacht, hadden wij de politiek daar zeker voor gewaarschuwd.

De voorzitter Anderen hebben in deze zaal verklaard dat de vijfhoek in januari 1985 besloot om door te zetten.

De heer Ruys: Ja, dat klopt. In april van dat jaar zijn de concept wetsvoorstellen voorgelegd en in de zomer was er het traject van advisering door de SVR, waarbij wij zelf ook nog hebben gekeken naar cruciale onderdelen van de wetgeving. Wij waren dan ook in oktober 1985 van mening dat het verantwoord was om de wetsvoorstellen bij de Kamer in te dienen.

De voorzitter U begrijpt het: vanuit dit voorstadmm komen wij nu bij de behandeling van deze voorstellen in de Kamer. Welke invloed heeft naar uw waarneming de parlementaire behandeling gehad op de wetsvoorstellen?

De heer Ruys: Tijdens de parlementaire behandeling van de wetsvoorstellen hebben een aantal zaken centraal gestaan. Het overgangsrecht heeft het meest centraal gestaan. Het is overigens opvallend dat juist bij deze nieuwe wetgeving bijzonder veel tijd is besteed aan het overgangsrecht, dus aan de vraag wat te doen met de "oude gevallen", zoals dat in het jargon heette. Op dat vlak zijn er ook bijzonder veel wijzigingen doorgevoerd. Verder is in de behandeling van de NWW cruciaal geweest dat is afgestapt van de halfjaarlijkse niveauverlaging van de WW-uitkeringen, samen met het realiseren van een uitkeringsduur gerelateerd aan een combinatie van feitelijk en fictief arbeidsverleden. Om nog even terug te komen op uw eerdere vraag over de uitvoer-

129

baarheid: ik denk dat de halfjaarlijkse afbouw uitvoeringstechnisch zeer ingewikkeld was geweest. Bij de schriftelijke behandeling werd ons ook al heel snel duidelijk dat dit politiek niet haalbaar leek, daarom hebben wij ons toen over de uitvoerbaarheid van dit traject niet echt meer druk gemaakt. Op het punt van de WAO/AAW heeft de discussie zich vooral op twee zaken toegespitst. In de eerste plaats was dat opnieuw het overgangsrecht, de vraag dus welke personen wel en niet herkeurd zouden moeten worden. De parlementaire behandeling heeft het er voor de uitvoering niet eenvoudiger op gemaakt, want zeer lang moet voor verschillende groepen een verschillend arbeidsongeschiktheids-criterium worden gehanteerd. Daarnaast was in de behandeling van de WAO/AAW een belangrijk punt de grote maatschappelijke weerstand die er toch nog was tegen het uit de WAO halen van de verdiscontering.

De heer Van Hoof Als ik terug mag gaan naar de onderwerpen die u nu noemt, kunt u dan zeggen dat de parlementaire behandeling ten koste van de kwaliteit van de wetten is gegaan?

De heer Ruys: Op onderdelen zal dat het geval zijn geweest.

De heer Van Hoof: Noemt u eens een voorbeeld.

De heer Ruys: Bijvoorbeeld de samenloop van ziekte en werkloosheid. Als ik mij goed herinner, liep in het aanvankelijke voorstel de WW door tijdens ziekte. Er is vervolgens een grens bij drie maanden gelegd en toen rees de vraag hoe bijvoorbeeld tussenliggende perioden geteld zouden moeten worden. Dat is zo'n element dat er bij de parlementaire behandeling in is gekomen. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld bij de WAO/AAW langdurige discussies geweest over reële verdiencapaciteit versus een theoretische schatting. Wij hebben geprobeerd dat nader te expliciteren en dus helderder te maken, maar ik sluit niet uit (al zou ik daar alle stukken dan nog eens goed op moeten nalezen) dat het er daardoor niet uitsluitend helderder op geworden is.

De heer Van Hoof Wat was eigenlijk de oorzaak dat er bij de parlementaire behandeling zoveel wijzigingen kwamen?

De heer Ruys: Het ging om een controversieel stuk wetgeving, althans in die zin dat de wetgeving de maatschappelijke gelederen danig beroerde, op alle onderdelen. Het ging ook om een herschikking van uitkeringsrechten. Zo kreeg in de WW een oudere langduriger rechten en een jongere minder en dat betekende dat keuzen moesten worden gemaakt. Maatschappelijk gaat het maken van keuzen echter van "au" en dat is ook nadrukkelijk gebleken bij de behandeling van de wetsvoorstellen stelselherziening.

De heer Van Hoof: Kunt u die relatie tussen maatschappelijke weerstand en wijzigingen bij de parlementaire behandeling wat verduidelijken?

De heer Ruys: Ik heb zojuist aangegeven dat het vooral ging om het overgangsrecht, met een zeer lange doorloop naar de toekomst toe. Op onderdelen zijn ook uitdrukkelijk naar aanleiding van de parlementaire behandeling wijzigingen aangebracht. Ik noem als voorbeeld de definitie van samenlevingsvormen in de Toeslagenwet en de Algemene bijstandswet.

De heer Van Hoof: Werd u verrast door al die wijzigingen?

De heer Ruys: Dat zou ik op dit moment moeilijk kunnen zeggen; wij leefden toen zeer van dag tot dag. In het voorlopig verslag en het eindverslag hadden wij een groot aantal kntische kanttekeningen gekregen en wij werden natuurlijk ook geïnformeerd over politiek overleg dat de bewindslieden hadden met verschillende fracties.

De heer Van Hoof: Wat hoorde u dan over de inhoud van dat politiek overleg?

De heer Ruys: Nu, je hoorde dan dat het CDA toch wel erg veel problemen met dit had, of de VVD met dat, en je kreeg dan de vraag of voor dat punt niet een oplossing kon worden gevonden. Zo zijn tijdens de rit heel wat wijzigingen aangebracht. Het is voor mij op dit moment moeilijk te reconstrueren wat initiatieven van het kabinet waren en wat er vanuit de Kamer is gekomen. Strikt formeel zou je een scheiding kunnen aanbrengen tussen nota's van wijziging en amendementen, maar vaak nam het kabinet bepaalde suggesties uit de Kamer over en verwerkte die dan in nota's van wijziging.

De heer Van Hoof: Maar als u dat van tevoren al wist op basis van politiek overleg, waarom kwamen er dan toch nog zoveel amendementen?

De heer Ruys: Dat zou u uiteraard primair met de betrokken bewindsiieden moeten bespreken, maar er waren bepaalde zaken die de politiek echt uit wilde discussiëren in de Kamer, om daar nog eens heel helder de overwegingen uiteen te zetten. Op andere onderdelen werden de bewindslieden en het kabinet overtuigd door de overwegingen die door het parlement werden aangedragen.

De heer Van Hoof: Wat waren dan naar uw mening de overwegingen van het parlement om met al die wijzigingsvoorstellen te komen?

De heer Ruys: Nu, nogmaals: er waren andere visies op de invoering en de overgangsregelingen voor de stelselherziening. Ook leefden er andere opvattingen over de vraag hoe het stelsel van sociale zekerheid eruit zou moeten zien en dat werd ook op kleinere onderdelen politiek bediscussieerd.

De heer Van Hoof: Op welke manier werd de keuze gemaakt om sommige wijzigingsvoorstellen wel over te nemen en daarvoor nota's van wijziging in te dienen, en andere wijzigingsvoorstellen niet over te nemen?

De heer Ruys: Dat was uiteraard primair de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Wij zullen daarbij op onderdelen geadviseerd hebben.

De heer Van Hoof: U weet niet meer of u dat ook gedaan hebt?

De heer Ruys: Ik kan geen concrete

130

punten meer noemen. Ik weet wel dat voor ons de vraag belangrijk was in hoeverre additionele kosten gemoeid waren met bepaalde voorstellen en de ombuigingsdoelstelling dus niet zou worden gehaald. De vraag was dan waar de dekking vandaan moest komen De heer Van Hoof Had u tussentijds ook contact met de uitvoeringsorganen over al die wijzigingsvoorstellen?

De heer Ruys Ik sluit niet uit dat tijdens de mondelinge behandeling die contacten er niet of nauwelijks zijn geweest, niet zozeer uit onwil, maar vooral uit gebrek aan tijd. Tijdens de schriftelijke behandeling en ook na de plenaire behandeling in de Tweede Kamer zullen wij echter zeker contacten hebben gehad met de uitvoeringsorganen.

De heer Van Hoof: U hebt niet kunnen vaststellen in contact met uitvoeringsorganen, in hoeverre wijzigingsvoorstellen die tijdens de parlementaire behandeling aan de orde waren, de uitvoering zouden kunnen beïnvloeden?

De heer Ruys: Ongetwijfeld zullen de amendementen en de wijzigingen invloed hebben gehad op de uitvoerbaarheid en de betrokken leden van het parlement zullen zeker ook wel contacten met de uitvoeringsorganen hebben gehad over diverse elementen.

De heer Van Hoof: Maar u hebt dat niet getoetst, als er wijzigingsvoorstellen kwamen, en dat ook niet voorgelegd aan de bewindslieden?

De heer Ruys: Hoe bedoelt u: "niet voorgelegd aan de bewindslieden"?

De heer Van Hoof: In de vorm van een advies, in de zin van: als wij dat amendement overnemen, dan wordt de wetgeving moeilijker uitvoerbaar.

De heer Ruys: Ik heb een aantal van de nota's nagelezen die ik (of mede ik) aan de staatssecretaris heb gestuurd, en heb daarbij kunnen constateren dat wij daarin gewezen hebben op de moeilijke uitvoerbaarheid van bepaalde varianten. Het heeft dus zeker bij onze afwegingen een rol gespeeld. Daarnaast waren er echter uiteraard ook andere overwegingen.

De heer Van Hoof: Welke?

De heer Ruys: Financiële, en de overweging dat een en ander zou moeten passen binnen de systematiek van de wetgeving.

De voorzitter Ons is opgevallen dat er vooral bij de NWW sprake is geweest van veel amendementen en veel nota's van wijziging. U zei zojuist in het algemeen hoe zich dat kan hebben voltrokken. Is uw waarneming dat er ambtelijk meerdere malen is gewaarschuwd ter zake van de uitvoerbaarheid, en dat er niettemin een nota van wijziging is gekomen, of bij amendement een wijziging is aangebracht?

De heer Ruys: Als u het heel concreet vraagt, moet ik daar ontkennend op antwoorden. Wij hebben nooit zo concreet aan bewindslieden gezegd: als dit is aangenomen, is het onuitvoerbaar.

De voorzitter: Maar u zei zojuist dat u hierop hebt gewezen in nota's aan bewindslieden.

De heer Ruys Ja, dan ging het om bepaalde varianten die werden aangedragen Dan gaven wij aan: die variant moet u niet kiezen, want die leidt tot onoverkomelijke problemen bij de uitvoering. Ik heb uw vraag begrepen als: is er, als door middel van een nota van wijziging of een amendement de NWW was gewijzigd, op dat moment een signaal aan bewindslieden gegeven dat dit absoluut onuitvoerbaar zou zijn? Daarop is mijn antwoord: nee.

De voorzitter: Van de varianten waarbij u aangaf dat ze vergaande uitvoeringsconsequenties zouden hebben, is niets aangenomen, noch bij nota van wijziging, noch bij amendement?

De heer Ruys: Voor zover ik dat nu kan overzien, is dat inderdaad niet het geval. Er zullen ongetwljfeld elementen zijn aangenomen die de zaak ingewikkelder maakten en de uitvoering moeilijker, maar het ging niet om elementen waarvan wij hadden gezegd: dit is echt onuitvoerbaar.

De voorzitter: Heeft in die fase het element van de kosten van de uitvoering een rol gespeeld?

Oe heer Ruys: Nee, niet in de zin van geld, wel in de zin van moeilijkheden bij de uitvoering, hetgeen overigens uiteindelijk ook in kosten uitgedrukt kan worden. Wij hebben nooit expliciet aangegeven: als dit amendement wordt aangenomen, betekent dat zoveel uitvoeringskosten.

De voorzitter Was het niet gebruikelijk dat uitvoeringskosten een rol speelden bij de wetgeving?

De heer Ruys: In ieder geval niet bij de wetsvoorstellen stelselherziening waar ik nauw bij betrokken ben geweest.

De voorzitter: Heeft alles zich in de behandeling van deze wetsvoorstellen in een zo hoog tempo voltrokken dat er het risico was dat bijvoorbeeld uitvoeringskosten of uitvoerbaarheid niet tot in alle finesses beschouwd konden worden?

De heer Ruys: Er zijn zeker nsico's gelopen. In die periode speelde ook de uitvoering van de Wet op de studiefinanciering en voor ons was dat min of meer een spookbeeld. Ik had zelf ook wel zorg (ik heb dat eerder al aangegeven) over de vraag of wij de uitvoeringsorganen, in het bijzonder de bedrijfsverenigingen, wel voldoende tijd gaven om zich voor te bereiden op de uitvoering van de NWW. Er zijn dus zeker risico's gelopen, vooral in de sfeer van het overgangsrecht.

De voorzitter: Is de kwestie van de uitvoerbaarheid, voor zover u dat hebt kunnen waarnemen, in het overleg tussen Kamer en regering vaak aan de orde geweest?

De heer Ruys: Ik heb daar geen verslagen meer van nagelezen. Ik zou dat niet weten. Wel hebben wij (ik gaf het al aan) op verschillende onderdelen de staatssecretaris gewaarschuwd over het moeilijk uitvoerbaar zijn van een aantal varianten die aan de orde waren.

De voorzitter: Ja, dat is door u in

131

algemene zin aangegeven, maar ik kan mij voorstellen dat u zich enigermate op dit gesprek hebt voorbereid. Het element van de uitvoerbaarheid is algemeen in discussie geweest bij deze wetten. Is dat nu bij de behandeling in de Kamer, dus in het verkeer tussen regering en Kamer, naar uw waarneming veelvuldig aan de orde geweest?

De heer Ruys: Nu u de vraag op deze manier formuleert, kan ik zeggen dat dit niet een zeer cruciaal onderdeel van de parlementaire behandeling is geweest. Met de ogen van nu daarnaar terugkijkend, lijkt mij dat een juiste en eenvoudige constatering. Op dat moment ging het toch vooral om politieke keuzen in het parlement over een herschikking van uitkeringsrechten tussen werklozen en arbeidsongeschikten en daarbinnen weer tussen jongeren en ouderen In die politieke discussie stond niet de uitvoerbaarheid centraal, zeker niet.

De voorzitter: Ik zou nog de vraag aan de orde willen stellen of er tijdens de parlementaire behandeling nog contacten zijn geweest van het ministerie met medewerkers van de uitvoeringsorganen, over de voorstellen zoals die er lagen.

De heer Ruys: Tijdens de behandeling zijn er zeker contacten geweest met de uitvoeringsorganen. Het betrof dan met name informele contacten met medewerkers van de Federatie van bedrijfsverenigingen, primair dan het GAK, en medewerkers van het secretanaat van de SVR. In de diverse memories van antwoord en nota's naar aanleiding van het eindverslag is daar ook op gewezen. Daarnaast zijn er tijdens de behandeling nog informele contacten geweest met de GMD over een aantal formuleringen, met name in de toelichting op de definiëring van het arbeidsongeschiktheidscriterium.

De voorzitter: Kunt u dat nog iets meer toespitsen? U sprak over contacten met medewerkers van de Federatie van bedrijfsverenigingen en u zei toen, als ik het goed heb behoord: primair dan het GAK. Hoe zit dat precies?

De heer Ruys: Voor ambtenaren is het wat moeilijk om het verschil tussen het GAK en de federatie te zien. Voor zover ik weet, wordt de administratie van de federatie ook gevoerd door medewerkers van het GAK, dus wij zullen ongetwijfeld over uitvoeringsproblemen contact hebben gehad met medewerkers van het GAK.

De voorzitter: Hoe was in dat soort contacten de verhouding tot de SVR?

De heer Ruys: De SVR is een intermediair tussen uitvoering en departement en staat daarmee verder af van de uitvoering dan de bednjfsver enigingen. Als wij concrete problemen hadden, hing het min of meer af van de aard van het probleem wie wij benaderden met die problemen. Zeker als het ging om signalen die wij uit stukken of anderszins kregen over uitvoeringsknelpunten, gingen wij te rade bij medewerkers van het GAK. Die stonden toch iets dichter bij de uitvoering en konden ons daardoor ook iets directer antwoorden dan medewerkers van het secretariaat van de SVR.

De voorzitter: Eerder in het gesprek hebt u erop gewezen dat zeker van formele contacten een vertragende werking uitgaat. Had het ook te maken met de mhoud van de contacten en met de aard van de gewenste informatie dat u een rechtstreekse lijn naar de uitvoenngsorganen zocht?

De heer Ruys: Doelt u nu op de kwaliteit van het secretanaat van de SVR en de kwaliteit van de medewerkers van het GAK?

De voorzitter Nu, laat ik eens zeggen dat ik het inderdaad zo bedoel.

De heer Ruys: Het secretariaat van de SVR hield zich toch met andere zaken bezig. Dat produceerde dikke adviezen en vormde een soort filter voor signalen van de bedrijfsverenigingen over de uitvoering die vervolgens gecombineerd moesten worden met opvattingen van sociale partners. Het SVR-secretariaat was er dan ook meer op gericht om te zoeken naar adequate formuleringen.

Als het concreet ging om uitvoeringsproblemen, bijvoorbeeld een bepaald artikel in een wet, dan dachten wij primair: wij gaan eens te rade bij een van onze informele contacten bij het GAK.

De voorzitter: Dan had u dus contacten die niet gefilterd werden en waar geen bestuurlijke invloed was? Dat ging van persoon tot persoon, van ambtenaar tot medewerker GAK?

De heer Ruys: Ja, dat klopt.

De voorzitter U en uw collega's vonden dat de beste contacten?

De heer Ruys: Ja, voor de vragen die wij hadden, vonden wij dat inderdaad de beste contacten. Wij probeerden een beter produkt te leveren en gebruikten daarvoor het informele netwerk dat wij hadden opgebouwd.

De voorzitter: Is het mogelijk dat op die manier ook wel een contact is ontstaan tussen medewerkers van het departement en medewerkers uit de sfeer van de uitvoeringsorganen waarbij tijdens de loop van het wetgevingsproces, toen de NWW al door de Tweede Kamer was aanvaard, nog eens bekeken is of de inhoud en de systematiek van de wetgeving opnieuw tegen het licht gehouden zou moeten worden?

De heer Ruys: Ik heb in mijn aantekeningen gevonden dat ik half juni door mijn medewerkers werd geïnformeerd, dat de advisering van de SVR (ik noem nu een voorbeeld waar wij toch voortdurend enigszins omheen draaien) over het werkloosheidsbegrip vooralsnog werd uitgesteld en dat het departement samen met de SVR en het GAK technisch overleg zou voeren voordat het tot een advies van de SVR zou komen. Op dat moment was er dus sprake van informeel overleg waar ook het secretariaat van de SVR bij betrokken was. In augustus 1986 ben ik daarover nogmaals geïnformeerd, in die zin dat het technisch overleg werd voortgezet. Kortom: ook na aanvaarding van de wetgeving door de Tweede Kamer is er over de uitvoeringsmaatregelen nog overleg geweest met medewerkers van het GAK en van

132

het secretariaat van de SVR.

De voorzitter: Heeft dat overleg tot een voor alle betrokkenen bevredigend resultaat geleid?

De heer Ruys: Ik kan niet voor alle betrokkenen spreken, maar wij hebben tijdig een AMvB ter zake in het Staatsblad gekregen. Op een bepaald moment moesten wij ook verder en ik kan mij voorstellen dat wij bepaalde zaken die in die AMvB nog niet waren geregeld, later bij nadere regelgeving hebben geregeld. Ik heb die AMvB er echter niet op nageslagen.

De heer Van Hoof: U kunt dus niet nagaan of die gesprekken echt van invloed zijn geweest op de inhoud van het wetsvoorstel?

De heer Ruys: Nu, ze vonden na aanvaarding door de Tweede Kamer plaats. Ze kunnen dan nog invloed hebben gehad op de novelle en ongetwijfeld zullen ze invloed hebben gehad op de formulering van de AMvB. Het was ook geen "wij-en-zijdiscussie": wij waren er allemaal bij gebaat om tot een zodanige definiëring van de begrippen te komen dat de regeling uitvoerbaar zou zijn. Wij stonden dus zeker niet tegenover elkaar.

De heer Van Hoof Natuurlijk was iedereen erbij gebaat, maar hebben die gesprekken ook aanwijsbaar invloed gehad op de mhoud van de AMvB?

De heer Ruys: Ik heb de diverse concepten en de definitieve AMvB daar niet op nagekeken, maar als er zinnige elementen uit dat overleg kwamen, zullen die ongetwijfeld in de AMvB zijn meegenomen.

De heer Van Hoof: Had het ministerie "überhaupt" een rol nadat de wetgeving was aangenomen en de verdere uitvoering haar gang moest gaan?

De heer Ruys: Uit mijn aanteke ningen is mij gebleken dat wij voor de eerste keer rond april 1986 formeel hebben gesproken over een evaluatie van de stelselherziening, dus al net na de stemmingen in de Tweede Kamer. Wellicht is daar al in een eerder stadium over gesproken.

maar blijkens mijn aantekeningen was dit de eerste keer dat ik daar zelf nadrukkelijk mee bezig ben geweest. Vanaf dat moment waren wij dus al bezig met de vraag hoe wij de evaluatie vorm zouden moeten geven en welke elementen daarbij belangrijk zouden zijn.

De heer Van Hoof: Nu spreekt u over de evaluatie, maar hebt u vanuit het ministerie ook de implementatie begeleid?

De heer Ruys: De voorbereiding van de implementatie heb ik gedeeltelijk begeleid. De voorlichting was uiteraard vooral een zaak van voorlichtingsfunctionarissen, maar ik ben daar in de ioop van 1986 wel bij betrokken geweest.

De heer Van Hoof: En die begeleiding hield vooral voorlichting in?

De heer Ruys: Er werd gekeken of de formuleringen in de verschillende voorlichtingsbrochures adequaat was en correspondeerde met de aangenomen wetgeving.

De heer Van Hoof: Wat was de rol van de SVR hierbij?

De heer Ruys: De informatievoorziening is een gecombineerde activiteit geweest van de Federatie van bedrijfsverenigingen en de VSV (Voorlichting sociale verzekeringen). De SVR was daar ook bij betrokken. Er was een breed scala van betrokken organisaties die de informatievoorziening rond de stelselherziening hebben verzorgd. Daarbij moet uiteraard onderscheid worden gemaakt tussen het informeren van de betrokken medewerkers van de uitvoeringsorganen die de wetgeving moesten gaan uitvoeren, en het informeren van degenen die op dat moment al een beroep deden op de sociale zekerheid (in verband met het overgangsrecht) en degenen die in het nieuwe stelsel terecht zouden komen.

De heer Van Hoof: Waren er daarbij problemen te signaleren?

De heer Ruys: In de voorlichting?

De heer Van Hoof: Toen u daarmee bezig was, liep u toen tegen

mogelijke problemen aan?

De heer Ruys: Ja, uiteraard waren er daarbij problemen. Ook daar was er weer de tijdsdruk hoe alles tijdig over de "Bühne" zou kunnen worden gebracht. Daarbij was er tevens het punt dat pas in oktober de behandeling in de Eerste Kamer formeel werd afgerond, dus je was al bezig met het voorbereiden van de invoering van zaken die nog niet in het Staatsbiad stonden. Er moesten ook nog een aantal uitvoeringsregelingen worden gemaakt die pas vlak voor 1 januari 1987 rond waren. Al die elementen leidden uiteraard tot problemen. Bovendien was er de door mij al eerder genoemde zorg of wij de uitvoeringsorganen wel voldoende tijd gaven om zich voor te bereiden op de uitvoering.

De heer Van Hoof: Er was ook regelgeving gedelegeerd aan de SVR. Bekeek u vanuit het ministerie in hoeverre de SVR dat op een adequate manier invulde?

De heer Ruys: Er zullen ongetwijfeld onderdelen van de nadere regelgeving zijn geweest waar de minister zijn goedkeuring aan moest hechten, dus daar zal zeker door medewerkers van het departement naar gekeken zijn. Ook in andere gevallen zal er zeker wel door ambtenaren van het departement naar gekeken zijn. Zelf heb ik dat niet gedaan.

De heer Van Hoof: U weet niet of er een structureel systeem op het ministerie bestond om na te gaan hoe de SVR deze taak invulde?

De heer Ruys: Ik heb al gezegd dat de SVR voor de voorbereiding van de stelselherziening een aantal commissies had ingesteld. Ambtenaren van het departement waren bij de vergaderingen van die commissies aanwezig, om toelichting te geven op voorstellen van het departement en om te luisteren en desgevraagd aanvullingen te geven bij voorstellen van de SVR. De ambtenaren zaten daar als waarnemers bij; ik meen dat dit hun officiële status was.

De heer Van Hoof: Ik wil nog een heel ander onderwerp aansnijden: namelijk volume en volume-ontwikkeling Als u terugkijkt op uw tijd bij

133

het mimstene, welke aspecten springen dan in het bijzonder in het oog wat dit onderwerp betreft?

De heer Ruys: Ik neem aan dat u het volumebeleid toespitst op de arbeidsongeschiktheid.

De heer Van Hoof: Inderdaad.

De heer Ruys: Primair was er ambtehjk, maar uiteraard met name ook politiek, de wens om te komen tot afschaffing van de verdiscontering, als een eerste stap in het kader van het volumebeleid. Daarnaast was er, als flankerend beleid, in die jaren uiteraard de WAGW. Dat zijn de twee elementen die in de periode dat ik bij het departement werkte, heel concreet hebben geleid tot wetgeving.

De heer Van Hoof: Is dat volgens u snel gegaan?

De heer Ruys: Nu, de verdiscontering had een zeer lange voorgeschiedenis. Daar was al sprake van ruim vóór de tijd dat ik bij het departement kwam werken. Het was ook begrepen, zij het een beetje verpakt, in de voorstellen tot stelselherziening, als een belangrijk onderdeel. Tijdens de behandeling bleek dat het maatschappelijk nog een zeer zware dobber voor het kabinet was om dat tot wetgeving te krijgen. Dat verklaart ook waarom het wetgevingstraject wat langer heeft geduurd.

De heer Van Hoof: Waren er nog andere initiatieven dan de twee die u noemde?

De heer Ruys: Er zullen ongetwijfeld nog andere concrete initiatieven zijn geweest. Er waren een groot aantal zaken die op het departement speelden, zoals onderzoeken, die ook financieel werden ondersteund, naar ziekteverzuim, projecten voor humanisering van arbeid en al dat soort activiteiten, waarbij men zich meer generiek in de onderzoeksfeer met het volumebeleid bezighield. In de tijd dat ik op het departement werkte, was er een soort incubatieperiode op dit soort punten. Pas na de stelselherziening, toen ook de verdiscontering was afgeschaft, kwamen die concreet op de agenda. Onze beperkte opdracht in die periode was heel helder, namelijk focussen op de stelselherziening. Daarna was het de uitvoeringsorganisatie en de bevoegdheden van werkgevers en werknemers op het terrein van de Ziektewet.

De voorzitter Geldt dan voor de periode 1980-1986 waarin de stelselherziening is voorbereid en door de beide Kamers is aangenomen, dat naast de WAGW en de afschaffing van de verdiscontering in feite concrete substantiële volumemaatregelen niet zijn aan te treffen?

De heer Ruys: Ik ben zelf pas in 1982 bij het ministerie gekomen, maar het hangt ervan af hoe je "volumebeleid" definieert. Ook de voorstellen van Den Uyl en Dales zou je "volumebeleid" kunnen noemen. Maar goed, inderdaad zijn er geen andere concrete maatregelen geweest dan de WAGW en de afschaffing van de verdiscontering. Wel zijn in die periode een aantal belangrijke adviezen tot stand gekomen over sociaal-medische begeleiding en dergelijke, die ertoe hebben geleid dat het in de periode daarna mogelijk was om tot gerichte voorstellen over het volumebeleid te komen.

De voorzitter U liet zoëven vallen: de reorganisatie van de uitvoering van de socialeverzekeringswetten. Als die was geëffectueerd, zou dat dan ook een volume-effect gehad kunnen hebben?

De heer Ruys Dat hangt af van de uitkomsten van de politieke discussie hierover en van de vraag hoe de nieuwe uitvoeringsstructuur er dan uit had gezien. Als wij een regionale uitvoeringsstructuur hadden gekend, waarin sociale diensten, arbeidsvoorziening en uitvoerders van sociale verzekeringen dicht op elkaar zouden zitten, met een concreet doel van preventie en daar ook op waren aangestuurd, dan had het volume-beleid effecten kunnen hebben, mèér effecten dan het in de jaren tachtig heeft gehad.

De voorzitter: U zat er precies in de periode dat de voortgang in het project reorganisatie uitvoering niet meer waarneembaar was. Kunt u verklaren waar dat aan gelegen heeft?

De heer Ruys: Ik kan daar een lang en een kort antwoord op geven, maar ik zal het korte geven: de politiek (en dan vooral de staatssecretaris waar ik mee te maken had) vond het heel belangrijk om tot een consensus met werkgevers en werknemers te komen en wilde ook iets dat vernieuwing bracht. Die twee zaken waren heel moeilijk met elkaar te rijmen. Een onafhankelijke sociale zekerheidsraad was eigenlijk niet aanvaardbaar. Wij hebben toen ambtelijk zitten te puzzelen op mogelijke varianten, bijvoorbeeld een presidiumvariant of een verzelfstandiging van het toezicht waarbij dan wèl mensen uit de kringen van werknemers en werkgevers zouden zijn betrokken. Wij hebben toen een eindeloze hoeveelheid varianten bedacht, maar die waren niet aanvaardbaar voor sociale partners. Naar mijn perceptie ontbraken daardoor de politieke mogelijkheden om hier voortgang in te maken.

De voorzitter: Uw waarneming is dus dat naarmate de veranderingen ingrijpender waren, de consensus ging ontbreken, en dat de consensus aanwezig was als men maar beperkt of in het geheel niet wilde veranderen?

De heer Ruys: Als het gaat om de uitvoeringsorganisatie, is dat helemaal waar. Er bleek ook een consensus te zijn tussen werkgevers en werknemers om alles bij het oude te laten.

De voorzitter Mijnheer Ruys, dank u wel voor de verstrekte informatie.

Sluiting 14.50 uur.

134

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen socïale verzekeringen

Verhoor2

Maandag 17 mei 1993

De heer Hol is sinds 1978 in dienst van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Was lid van de departementale projectgroep organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid (Commissie-Lamers). In 1980 werd hij benoemd tot plaatsvervangend directeur-generaal Sociale Zekerheid, in 1985 tot directeur-generaal Sociale Zekerheid. Hij is voorzitter geweest van de projectgroep stelselherziening.

drs. F. W. M. Hol Foto: ANP Foto

135

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaal te

Den Haag

17 mei 1993

Aanvang 15.00 uur

Verhoord wordt drs. F.W.M. Hol

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Franciscus Wilhelmus Maria Hol, geboren op 23 mei 1944 te Utrecht. Mijnheer Hol, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Hol: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Hol, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid legde in 1982 aan de Tweede Kamer het plan voor om het stelsel van sociale zekerheid om te vormen tot een zogenaamd tweetrajectensysteem. De overheid zou daarbij verantwoordelijk zijn voor het minimum en de sociale partners voor het bovenminimale gedeelte, als ik het zo globaal even mag aanduiden; wij weten dat het, in al zijn varianten, in feite wat ingewikkelder is. Ons gaat het nu om de vraag waar het initiatief voor dit voorstel vandaan kwam.

De heer Hol: Het initiatief is binnen het ministerie ontwikkeld. Het begin van de gedachtenvorming vond plaats in het kader van de follow-up van Bestek '81 en de eerste indicaties zijn al neergelegd in de notitie volumebeleid en de adviesaanvrage die in 1980 aan de SER werd gezonden.

De voorzitter: Waarom leefde op het departement de opvatting dat het stelsel zo grondig zou moeten worden herzien?

De heer Hol: Wij waren van mening dat, wilden wij tot een betere beheersing van de kosten en daarnaast tot een beter volumebeleid komen, het goed zou zijn om de verantwoordelijkheden van overheid, sociale partners en individuen helderder te onderscheiden dan in het bestaande stelsel het geval was. De kern van het twee-trajectensysteem was het aanbrengen van dat heldere onderscheid.

De heer Van Hoof: Zoals de voorzitter al zei, is de nota waarin dat systeem is beschreven, in 1982 aan de Kamer aangeboden Dit stelsel is echter uiteindelijk niet gerealiseerd. Waar wijt u dat aan?

De heer Hol: U moet zich realiseren dat er een maatschappelijke en politieke context was waarin het min of meer vanzelfsprekend was dat de sociale partners verantwoordelijk waren voor de uitvoering van de sociale verzekeringen. Dat was voor sociale partners vanzelfsprekend, dat was maatschappehjk vanzelfsprekend en dat was ook politiek vanzelfsprekend.

De heer Van Hoof: De bewindslieden stonden volledig achter dit

plan, mag ik aannemen?

De heer Hol: Ja, de bewindslieden stonden volledig achter het plan.

De heer Van Hoof: Waren er nog verschillende opvattingen in het kabinet, of was daar ook eensluidendheid?

De heer Hol: Ik herinner mij geen uiteenlopende opvattingen in het kabinet.

De heer Van Hoof U gaf al aan dat werkgevers en werknemers het beheer over een aantal zaken hadden. Wat was hun opstelling ten opzichte van deze ideeën?

De heer Hol: Het idee om dit heldere onderscheid te maken en dat in ieder geval als uitgangspunt vorm te geven in een twee-trajectensysteem, is door mij ontwikkeld. Vervolgens is het binnen het departement verder uitgewerkt en door de politiek overgenomen.

De heer Van Hoof Dat begrijp ik. Heeft u bij het ontwikkelen en uitwerken van dat idee contact gehad met sociale partners?

De heer Hol Nee, in die fase is er van mij uit geen contact met sociale partners geweest.

De heer Van Hoof: En op politiek niveau misschien?

De heer Hol: Dat weet ik niet. Ik moet dat wel aannemen, omdat er regelmatig politieke contacten waren.

137

De heer Van Hoof: Maar u hebt nooit teruggerapporteerd gekregen, bijvoorbeeld van de staatssecretaris, dat hij de gedachte eens had afgetast bij sociale partners en wat de uitkomst daarvan was geweest?

De heer Hol: De notitie waar u op duidde, is goeddeels ontwikkeld onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dales. Er zijn vervolgens enkele kleine toevoegingen aan gepleegd door minister De Graaf, toen hij aantrad na de val van het kabinet-Van Agt/Den Uyl. De gedachtenontwikkeling onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dales is zeer fundamenteel geweest. Wij hebben daar zeer langdurig met haar over gesproken en daarbij tal van ingangen en overwegingen beschouwd. Haar overwegingen waren ook vrij nadrukkelijk op het onderscheid tussen verantwoordelijkheden gericht. Zij was ook, qua achtergrond, niet zozeer georiënteerd op sociale partners.

De heer Van Hoof: Was er juist daarom misschien voor haar aanleiding om in de tijd van die fundamentele besprekingen links en rechts eens een visje uit te gooien? Of heeft zij dat niet gedaan?

De heer Hol: Ik weet absoluut niet of dat gebeurd is. Beter gezegd: ik kan mij niet herinneren of dat gebeurd is.

De heer Van Hoof: En minister De Graaf heeft het ook niet gedaan, voordat hij de notitie aan de Kamer zond, voor zover u weet?

De heer Hol: Ik weet dat niet.

De voorzitter: U zei zojuist dat het systeem een vrij fundamentele wijziging van verantwoordelijkheden inhield en u zei ook dat dit mogelijk een aanleiding was voor weerstanden van de sociale partners. Vervolgens gaf u aan dat mevrouw Dales, als staatssecretaris, er door u en uw collega's van doordrongen is wat het voorstel betekende.

De heer Hol: Staatssecretaris Dales was zich terdege bewust van de fundamentele keuzen die hier werden gemaakt. Gedurende de maanden dat zij staatssecretaris was, hebben wij bij herhaling zeer fundamentele discussies met haar gehad.

De voorzitter En u hebt toen niet de vraag bij haar aangetroffen: nu, ik weet niet of wij deze kar wel kunnen trekken bij sociale partners, dus laten wij het maar eens over een andere boeg gooien?

De heer Hol Dat heb ik inderdaad niet aangetroffen. Zij vond dat het tijd was om binnen het stelsel van sociale zekerheid fundamentele keuzen te maken.

De voorzitter: U zei zoëven ook dat mevrouw Dales hier mogelijk anders tegenaan keek, omdat zij niet uit de sfeer van sociale partners kwam. Kunt u die opmerking nog nader toelichten?

De heer Hol: U kent mevrouw Dales waarschijnlijk, uit die tijd en ook later. In het algemeen heeft zij een zeer onafhankelijke geest en zij heeft daar bij de voorbereiding van de bewuste notitie ook nadrukkelijk blijk van gegeven. Er was geen moment een denken in de zin van: laten wij eerst bekijken wat er is en hoe wij bestaande zaken kunnen verzoenen. Het was echt een fundamentele overweging van de vraag welke kant wij op zouden moeten. In hoeverre dat te maken had met het feit dat zij niet uit kringen van sociale partners kwam... Misschien heb ik die conclusie te snel getrokken.

De heer Van Hoof: Is er nog voorafgaand aan de behandeling van de notitie in de Kamer contact geweest met woordvoerders in de Kamer?

De heer Hol: Voor zover mij bekend, is dat niet het geval geweest vanuit de toenmalige minister, maar het is best mogelijk dat die contacten er wel zijn geweest.

De heer Van Hoof: Hoe werd de opstelling van de partijen in de Kamer, toen de notitie werd besproken, op het departement ervaren?

De heer Hol: Teleurstellend, omdat wij uit eerdere stukken de indruk hadden dat in Nederland breed het besef leefde dat wij fundamenteler naar het stelsel moesten kijken.

De heer Van Hoof: U zegt nu "uit eerdere stukken". Wat bedoelt u daarmee?

De heer Hol: Toen Bestek '81 naar de Kamer was gestuurd, toen de notitie volumebeleid naar de Kamer was gestuurd en toen de adviesaanvrage over de integratie van de werkloosheidsregelingen naar de Kamer was gestuurd heb ik telkens de indruk gekregen, uit openbare discussies in de Kamer, dat iedereen ervan doordrongen was dat wij zo niet verder konden met het stelsel van sociale zekerheid en dat wij daar echt fundamenteler naar zouden moeten kijken.

De heer Van Hoof: U had dus eigenlijk de verwachting dat een fundamenteler voorstel als dit goed zou vallen in de Kamer, omdat u ervan uitging dat de Kamer vond dat het zo niet langer kon met het stelsel?

De heer Hol: Ik was er in ieder geval van overtuigd dat men dat zeer seneus zou overwegen. Echter, tijdens de discussie over de notitie bleek al direct dat geen van de partijen in de Kamer iets voelde voor deze meer fundamentele benadering. Integendeel, men hechtte zeer aan hetgeen eerder als maatschappelijk aanvaard werd gezien en ook door sociale partners als wenselijk werd gezien. Hoezeer men ook de behoefte had om fundamenteler naar het stelsel te kijken, men durfde toch niet af te wijken van die lijn.

De heer Van Hoof: Is dat naar uw opvatting de verklaring waarom de Kamer het idee niet omhelsde?

De heer Hol: Ik heb de indruk dat men er zowel maatschappelijk als politiek, en ook in de relatie tussen die twee zaken, niet aan toe was.

De heer Van Hoof: U bedoelt daarmee te zeggen: men durfde of wilde niet en men werd beïnvloed? Kunt u aangeven waarom de Kamer niet het standpunt innam dat u verwachtte?

De heer Hol: Mijn indruk was dat de Kamer zich nadrukkelijk had laten beïnvloeden door de gedachten van sociale partners omtrent dit idee en dat de Kamer zich ook nog nadrukkelijk oriënteerde op hetgeen

138

maatschappelijk en door sociale partners met betrekking tot de sociale verzekeringen aanvaardbaar werd geacht De Kamer wilde daar, zo was mijn indruk, niet van afwijken.

De heer Van Hoof: Het was, wat de Kamer betreft, dus te snel?

De heer Hol Ik denk dat het politieke klimaat voor meer fundamentele keuzen toen nog niet aanwezig was.

De heer Van Hoof: En betekende die opstelling van de Kamer dat de conclusie moest worden getrokken dat dit helemaal geen begaanbare weg was? Of was de conclusie dat het op dat moment geen begaanbare weg was, maar dat het later misschien wel mogelijk zou zijn?

De heer Hol: De conclusie was: dit is op dit moment in geen geval een begaanbare weg. Minister De Graaf heeft toen, nog tijdens de discussie met de Kamer en ook direct na afloop van die discussie in zijn instructies naar ons toe inzake het opstellen van een nader stuk, laten weten dat wij in de richting van een systeem van loonderving met vangnet zouden moeten gaan, dus in feite het bestaande systeem, met wellicht hier en daar een enkele wijziging.

De heer Van Hoof: Dus de overweging dat dit traject wellicht op termijn nog bewandeld zou kunnen worden, is meteen verlaten?

De heer Hol: Inderdaad.

De heer Van Hoof: Is dat toen ook beargumenteerd door de minister?

De heer Hol De minister had het gevoel dat, als bepaalde elementen uit het tweetrajectensysteem gekozen zouden worden, de financiële uitkomsten heel dicht bij die van het systeem van loonderving met vangnet terecht zouden komen. Daarom zag hij geen aanleiding om die fundamentele weg verder te gaan.

De heer Van Hoof: Het ging dus om de financiële uitkomst?

De heer Hol: Ja.

De heer Van Hoof Het ging de minister dus niet (het is interessant wat u nu zegt) om een nieuw systeem waarvan iedereen ervan overtuigd was dat het er zou moeten komen? De minister heeft zich laten leiden door geluiden uit de Kamer en de financiële context?

De heer Hol: U zegt nu dat iedereen vond dat dit nieuwe systeem er moest komen. ledereen vond juist dat dit er niet moest komen.

De heer Van Hoof: Ik bedoel iets anders, namelijk de wijziging van het stelsel. ledereen was ervan overtuigd, zo heeft u gezegd, dat er iets moest gebeuren. Vervolgens werd het tweetrajectenstelsel voorgelegd, maar de Kamer liet merken dat zij daar niet voor geporteerd was. De minister switchte vervolgens over naar een ander systeem waarbij het er hem vooral om ging dat binnen de financiële context zou worden gebleven?

De heer Hol: Dat is juist.

De heer Van Hoof: Wat was dan eigenlijk het Leitmotiv voor dit voorstel tot stelselherziening?

De heer Hol: Mijn insteek was om te komen tot een heldere structuur waarin verantwoordelijkheden duidelijk zouden worden afgebakend.

De heer Van Hoof: Was dat naar uw mening ook de insteek van de politiek?

De heer Hol: Nee, want de politiek (de Kamer en de verantwoordelijke bewindspersonen) vond dat geen doorslaggevende overweging.

De heer Van Hoof: Was de daarna gemaakte keuze voor een systeem van loonderving met vangnet, die misschien financieel wel afdoende was, naar uw mening ook uit een oogpunt van vormgeving van het stelsel adequaat?

De heer Hol: Bij een systeem van loonderving met vangnet was de scherpe afbakening tussen verantwoordelijkheden niet meer mogelijk, maar het was binnen dat systeem op zichzelf wel mogelijk om te komen tot een geïntegreerde benadering van werkloosheids-en arbeidsongeschiktheidsregelingen, een duidelijke vereenvoudiging en een meer consistente benadering, vooral gericht op volumebeleid.

De heer Van Hoof: Nog even terugkijkend naar het twee-trajectensysteem: u zegt dat de mzichten van de sociale partners, de weerstanden die er maatschappelijk waren, de bemvloeding van de Kamer door sociale partners en de financiële context een rol hebben gespeeld.

De heer Hol Zeker

De voorzitter: Betekent dit dat door deze factoren in die periode een ingrijpende herziening, ook wat betreft de uitvoering, van het stelsel van sociale zekerheid niet tot stand is gekomen?

De heer Hol: Nee, dat betekent het niet. Er is in die periode alleen gesproken over een onderscheid in twee trajecten, zonder dat daar een wijziging van de uitvoering aan werd gekoppeld.

De voorzitter Maar u sprak toch over een heldere verantwoordelijkheidstoedeling, een andere dan die toen bestond? Met het oog hierop legde ik de relatie met de uitvoering.

De heer Hol: Een heldere verantwoordelijkheidstoedeling hoeft nog niet in te houden dat ook de uitvoering van het ene traject (tot het minimum) onder de verantwoordelijkheid van de overheid wordt gebracht Een dergelijke toedeling kan ook inhouden dat de uitvoering van beide trajecten onder verantwoordelijkheid van sociale partners plaatsvindt, waarbij de sturing voor het ene traject met name voor verantwoordelijkheid van de overheid komt en voor het andere traject voor verantwoordelijkheid van sociale partners.

De voorzitter: En desalniettemin was er geen steun voor deze benadering, vooral niet van de zijde van sociale partners?

De heer Hol: Dat is jmst.

De heer Van Hoof: Er leefde in het begin van de jaren tachtig binnen het ministerie ook nog een ander idee, namelijk plannen om te komen tot

139

gelijke uitkeringsrechten voor werklozen en arbeidsongeschikten. Daarmee zou automatisch ook de verdiscontering zijn komen te vervallen. Kunt u aangeven waar dit idee vandaan kwam?

De heer Hol: Het idee dat er iets gedaan moest worden aan de verdiscontering van werkloosheid in arbeidsongeschiktheidsregelingen is, voor zover ik kan nagaan, voor het eerst uitgesproken in de 1%-nota van het kabinet-Den Uyl. In stukken van opvolgende kabinetten, zoals Bestek '81, de notitie volumebeleid en de door mij al genoemde adviesaanvrage aan de SER, is dit idee herhaald. In feite was het met de verdiscontering van werkloosheid in arbeidsongeschiktheidsregelingen misgelopen in 1973, toen de Federatie van bedrijfsverenigingen daarover een circulaire uitbracht. Sindsdien zag men maatschappelijk en politiek eigenlijk geen kans om die situatie te doorbreken.

De heer Van Hoof: Ik doelde vooral op de vraag waar het idee van gelijke uitkeringsrechten voor werklozen en arbeidsongeschikten door ingegeven was.

De heer Hol De gedachte was dat, als werklozen en arbeidsongeschikten gelijke uitkeringsrechten krijgen, er geen enkele reden meer is voor verdiscontering.

De heer Van Hoof: En dat was het doel om dit idee te opperen, dus om langs een omweg de verdiscontering te laten verdwijnen?

De heer Hol: Ik denk dat dit niet de enige reden was. Wij hebben ons toen ook in meer algemene zin de vraag gesteld waarom de reden waarom iemand uit het arbeidsproces moet treden, bepalend zou moeten zijn voor de uitkeringsrechten die hij vervolgens krijgt. Het idee was dus om, ongeacht de reden waarom men gedwongen was het arbeidsproces te verlaten, maatschappelijk steeds dezelfde rechten te laten ontstaan.

De heer Van Hoof: Ook dit idee is niet gerealiseerd. Wat was de reden daarvan, achteraf bezien?

De heer Hol: Er was, opnieuw zowel politiek als maatschappelijk, het sterke gevoelen dat het risico van arbeidsongeschiktheid zodanig wezenlijk verschilde van het risico van werkloosheid dat er ook verschillende uitkeringsrechten aan verbonden mochten worden.

De heer Van Hoof: Stonden de bewindspersonen dan niet achter dit plan?

De heer Hol: De eerstverantwoordelijke bewindspersoon, staatssecretaris De Graaf, heeft dat idee aanvankelijk wel overgenomen De heer Van Hoof: Maar niet volgehouden?

De heer Hol: Inderdaad: maar niet kunnen volhouden.

De heer Van Hoof: Waarom niet?

De heer Hol: Toen bleek dat hij die kant op wilde, kwam er maatschappelijke kritiek waar de politiek gevoelig voor was. De politiek nam toen het standpunt in dat die gedachte niet moest worden volgehouden.

De heer Van Hoof Dus toen het maatschappelijk niet gedragen werd, nam de politiek het niet over. Hoe vult u dan "maatschappelijk" hier in? De sociale partners misschien?

De heer Hol Nee, niet alleen de sociale partners. Er ontstond een zeer ruime maatschappehjke kritiek toen in de pers stond dat dit idee leefde.

De heer Van Hoof: Wat moet ik mij precies voorstellen bij "ruime maatschappelijke kritiek"?

De heer Hol: Nu, ook kritiek uit kringen van uitkeringsgerechtigden en andere organisaties. Het was dus bepaald niet alleen kritiek van sociale partners.

De heer Van Hoof: En die kritiek uit maatschappehjke kringen leidde er toen toe dat men in politieke kring, ook op het niveau van de staatssecretarïs, die gedachte heeft losgelaten?

De heer Hol: Ja, zoals u weet representeert de politiek uiteindelijk maatschappelijke gevoelens. De politiek heeft die gedachte toen mderdaad losgelaten.

De heer Van Hoof Waren de opvattingen van de sociale partners hierover eensluidend?

De heer Hol: Ik kan mij dat niet goed herinneren. Ik heb het idee dat het, toen het idee uitlekte, vooral de weergave van meningen in de pers was die de ommezwaai heeft veroorzaakt, veel méér dan bewuste beïnvloeding door sociale partners.

De heer Van Hoof: Lekte het echt uit?

De heer Hol: Ja.

De heer Van Hoof: Vanuit het departement?

De heer Hol: Mij is tot de dag van vandaag niet duidelijk geworden waar dat lek is ontstaan.

De heer Van Hoof Wie waren er dan nog meer op de hoogte van dit idee?

De heer Hol: Het is op enig moment toegestuurd aan de vijfhoek en op dat moment is het uitgelekt.

De heer Van Hoof: De sociale partners waren toen nog niet geïnformeerd?

De heer Hol: Die waren toen inderdaad nog niet geïnformeerd.

De heer Van Hoof: Zij hebben dus ook gereageerd op perspublikaties, begrijp ik.

De heer Hol: Ja, dat zal ongetwijfeld.

De heer Van Hoof: Er zijn niet direct daarna contacten geweest tussen minister, dan wel staatssecretaris, en sociale partners? Ik begrijp dat er op dat moment enige paniek ontstond.

De heer Hol: Niet dat ik weet. Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Van Hoof: Maar goed, dit plan ging dus ook niet door, waardoor de verdiscontering bleef bestaan. Het heeft nog een hele tijd geduurd voordat die verdiscontering

140

verdween. Waarom heeft dat zo lang moeten duren?

De heer Hol: Zoals ik eerder zei, kwam de verdiscontering in de vorm zoals wij die kenden, in feite min of meer definitief tot stand in 1973, door een circulaire van de Federatie van bedrijfsverenigingen. In die periode en in de aanloop naar de 1%-nota van 1976 is er, zo is mij later verteld (ik was op dat moment niet op het departement), nadrukkelijk politiek beraad geweest over de vraag of op dit punt geïntervenieerd zou moeten worden met aanwijzingen. Politiek durfde men dat echter niet aan. In die tijd was de werkloosheid zodanig hoog en waren de maatschappelijke risico's op arbeidsongeschiktheid zodanig aanwezig, terwijl men bij arbeidsongeschiktheid eigenlijk nauwelijks meer kans had om toch in het arbeidsproces te blijven, dan wel daarin terug te keren, dat de stap om de verdiscontering te schrappen niet werd aangedurfd. Uiteindelijk is geconcludeerd dat dit punt in een ruimere operatie zou moeten worden betrokken, namelijk de operatie stelselherziening. Dat is ook gebeurd.

De heer Van Hoof: Om het daarmee meer acceptabel te maken, of om het daardoor evenwichtiger te laten plaatsvinden?

De heer Hol De bedoeling was mderdaad om het meer acceptabel te maken, omdat het dan in het geheel van een ruimer pakket maatregelen zou worden opgenomen. Dan zou een en ander per definitie ook evenwichtiger zijn.

De heer Van Hoof Speelden hierbij toen ook financiële aspecten nog een rol, bijvoorbeeld met het oog op de financiering van het arbeidsongeschiktheidsdeel en de financiering van het werkloosheidsdeel?

De heer Hol: Bedoelt u te zeggen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk werkloos waren, in de praktijk toch in een werkloosheidsregeling terecht zouden zijn gekomen als ze niet herplaatst werden, hetgeen evenveel zou hebben gekost?

De heer Van Hoof: Het zou dan uit de rijksmiddelen moeten komen, omdat het nog niet premiegefinancierd was.

De heer Hol: Voor de eerste periode (het eerste halfjaar) zou het in ieder geval uit de WW komen, en daarna inderdaad uit de WWV. Ik heb geen herinnering aan de vraag of hierbij ook financiële aspecten een rol speelden.

De voorzitter: En heeft ook nog het element meegespeeld dat de werkloosheidscijfers daardoor sterk zouden stijgen, in die jaren een onderwerp dat veel aandacht kreeg?

De heer Hol: In mijn herinnering niet.

De voorzitter Dus het is puur het gevoel geweest: als wij dit nu afzonderlijk gaan doorzetten, is de weerstand te groot?

De heer Hol: Dat is juist.

De voorzitter Wij hebben nu gesproken over het twee-trajectensysteem en over het idee van gelijke rechten voor werklozen en arbeidsongeschikten, met daarmee vanzelf afschaffing van de verdiscontering. Beide zaken zijn niet gelukt. Is dat in hoofdzaak (u hebt ook andere zaken genoemd) te wijten aan de weerstand die sociale partners hebben weten te ontwikkelen?

De heer Hol: Ik meen dat u het nu te sterk uitdrukt. Ik ben het met u eens dat sociale partners sterk hechtten aan hetgeen bestond en het risico van vernieuwing nauwelijks aandurfden. De kritiek leefde echter ook ruimer. Ik herinner bijvoorbeeld aan de kritiek die, ook ten tijde van de stelselherziemng, uit kerkelijke en wetenschappelijke kring kwam over de vraag of er wel een voldoende fundamentele visie op het stelsel van sociale zekerheid was ontwikkeld om dat soort grondige stappen aan te durven. Het zou mij dus te ver gaan als zou worden gesteld dat dit voor het grootste deel op het conto van sociale partners en de wisselwerking tussen sociale partners en politiek zou moeten worden geschoven.

De voorzitter: En wie hebben de sterkste invloed op het gedrag van fracties in de Tweede Kamer gehad?

De heer Hol: Ik durf dat niet in te schatten.

De voorzitter Maar u neemt dat toch wel enigszins waar? U was zeer betrokken bij de hele gang van zaken; u was één van de architecten van hetgeen er zou moeten komen. U had geen vrees voor vernieuwing, want u wilde juist vernieuwing. U hebt alles ook fundamenteel doorgesproken met staatssecretaris Dales en toen ging het allemaal niet door. Hoe zijn dan kamerleden daarmee naar uw waarneming omgegaan?

De heer Hol: De weerstand tegen vernieuwing van de sociale zekerheid was eind jaren zeventig, begin van de jaren tachtig en zelfs nog in de tweede helft van de jaren tachtig zodanig groot dat het bijzonder moeilijk was om die vernieuwingen aan te brengen waarvan wij nu moeten constateren dat ze veel eerder nodig waren.

De voorzitter Het twee-trajectensysteem nam de staatssecretaris al terug in het overleg dat daarover met de Kamer werd gevoerd en het idee van gelijke rechten heeft de Kamer niet eens bereikt. Dat is dus al eerder, waarschijnlijk binnen de boezem van het kabinet, gesneuveld. Is dat inderdaad binnen de boezem van het kabinet gebeurd, dus in kabinetsberaad?

De heer Hol Ik meen dat dit al is gebeurd in het kader van het vijfhoekberaad.

De voorzitter: En u zegt niet dat de minister, later weer staatssecretaris, zozeer belang hechtte aan de inzichten van sociale partners dat hij vooral daarop heeft gekoerst?

De heer Hol: Ik denk dat de minister, later weer staatssecretaris, vooral belang hechtte aan politieke gevoelens. Daarbij zal hij hebben afgewogen hoe die politieke gevoelens gevoed waren. Hij heeft zich echter, denk ik, niet primair gericht op gevoelens van sociale partners. Uiteindelijk had hij immers met de politiek te maken.

De heer Van Hoof: Als sociale partners een andere positie zouden hebben gehad dan zij hadden via de officiële organen, zou dat dan tot

141

een andere uitkomst hebben geleid?

De heer Hol: Alleen als de politiek (het parlement) op grond daarvan ook een andere houding had ingenomen.

De heer Van Hoof: U spreekt nu over het parlement, maar u hebt al eerder in dit gesprek aangegeven dat er wel degelijk informatie kwam naar de bewindslieden van de sociale partners, via de officiële organen waarin zij zitting hebben. Als er geen SER, geen advisering en geen SVR zouden zijn geweest, zou er dan ook zoveel rekening zijn gehouden met weerstand die onder andere door sociale partners werd gegenereerd en die zich vervolgens vertaalde in maatschappelijke weerstand?

De heer Hol: De politieke weerstand die staatssecretaris De Graaf ontmoette, zou dan ongetwijfeld geringer zijn geweest Maar goed, staatssecretaris De Graaf had uiteindelijk met de politiek te maken.

De heer Van Hoof Zegt u nu dat bewindslieden zich in dit soort situaties uitsluitend laten leiden door politieke reacties?

De heer Hol: Ja, zij schatten met name de politieke haalbaarheid in.

De heer Van Hoof: En de mvloed van sociale partners en adviesorganen is niet relevant?

De heer Hol: Die is natuurlijk relevant, zowel naar het parlement als naar het kabinet.

De heer Van Hoof: Wat is het gewicht daarvan voor de bewindspersonen dan precies?

De heer Hol: Net zo groot als voor het parlement, naar ik meen.

De voorzitter: Wij gaan opnieuw naar de vijfhoek, namelijk het moment waarop in dat verband werd aangedrongen op versnelling van de stelselherziening. Herinnert u zich dat nog?

De heer Hol: Ja. Dat was in januari 1985.

De heer Van Hoof: Wat vond u daarvan?

De heer Hol: In de periode daarvoor hadden wij met grote creativiteit en vasthoudendheid gestreefd naar vernieuwing van het stelsel van sociale zekerheid Ik vond dat, naast creativiteit en vasthoudendheid, ook zorgvuldigheid nodig was. De risico's om in het laatste deel van het proces de versnelling aan te brengen die de politiek toen beoogde (namelijk afronding van de concept-wetgeving in ongeveer drie maanden) vond ik te groot, gelet op de gewenste kwaliteit van de wetgeving en gelet op de uitvoerbaarheid. Ik werd daarm vooral geleid door ervaringen die toen recent waren opgedaan met de Wet op de studiefinanciering. De uitvoering van die wet in de eerste jaren was een volstrekt fiasco De heer Van Hoof: U hebt die zorg kenbaar gemaakt?

De heer Hol: Ja, ik heb die zorg expliciet kenbaar gemaakt.

De heer Van Hoof: En wat is er toen met die zorg van u gedaan?

De heer Hol: Daar is kennis van genomen. Desondanks is de opdracht verleend om in het genoemde tempo de wetgeving af te ronden.

De heer Van Hoof: Was uw zorg, achteraf gezien, terecht? Heeft de versnelling invloed gehad op de kwaliteit en de uitvoerbaarheid?

De heer Hol Ik vind dat wij, achteraf gezien, een kwalitatief goede wetgeving hebben opgezet. De uitvoerbaarheid bij invoering, op 1 januari 1987, bleek goed te zijn.

De heer Van Hoof: Was die zorg ook nog aanleiding om extra contacten met bijvoorbeeld uitvoeringsorganen te leggen?

De heer Hol: In mijn sector was het in ieder wetgevingsproces gebruikelijk om een concept-wetsvoorstel om advies, vooral op regelgeving en uitvoerbaarheid, voor te leggen aan de SVR.

De heer Van Hoof: Ja, dat begrijp ik, maar ik kan mij voorstellen dat u, juist omdat u extra zorg had over dit project en u de kwaliteit hoog wilde houden, ook naast de officiële SVR-lijnen contact hebt opgenomen met uitvoeringsorganen

De heer Hol: Wij hebben toen in drie maanden de wetgeving afgewerkt en vervolgens voorgelegd aan de SVR. Daarmee was het een openbaar stuk geworden. Toen startte het proces waarin de SVR en de uitvoeringsorganen hun mening konden vormen. Je moet altijd iets concreets kunnen voorleggen, voordat je er nader over kunt spreken.

De heer Van Hoof: Dus bij het ontwerpen van de wetgeving inzake de stelselherziening hebt u niet al contact opgenomen met de uitvoeringsorganen, juist met het oog op uw zorgen over uitvoerbaarheid en kwaliteit?

De heer Hol: In de drie maanden die wij hiervoor hadden, was dat volstrekt onmogelijk, alleen al fysiek.

De voorzitter In het begin van de jaren tachtig was u met enige pretentie begonnen om verandering te brengen in het stelsel. Wij hebben vastgesteld dat twee elementen het niet haalden. Daarnaast zou het nieuwe stelsel hebben moeten leiden tot vereenvoudiging. Is dat gelukt?

De heer Hol: Nee, ik denk niet dat dat is gelukt. Ik heb het gevoel dat er, lopende het proces, zoveel modificaties zijn aangebracht dat het uiteindelijk niet een eenvoudige wetgeving is geworden.

De voorzitter Zoudt u dat nader kunnen toelichten: "lopende het proces", dus vanaf het moment van het formuleren van de wetsontwerpen?

De heer Hol Ik meen dat u iets eerder moet beginnen dan het moment van het formuleren van de wetsvoorstellen. Je formuleert immers eerst de hoofdlijnen van je beleidsideeën en die worden voor advies voorgelegd aan de SER. De SER maakt vervolgens een aantal opmerkingen over die hoofdlijnen en zet daar een aantal door hem gewenste hoofdlijnen naast. Op dat moment ontstaat politiek de noodzakelijke afweging in hoeverre kritiek of ideeën van de SER al dan niet overgenomen dienen te worden. Als je die kritiek of ideeën niet

142

overneemt, staat vast dat de maatschappelijke weerstand groter is dan wanneer je die wél overneemt. Een deel van de kritiek of de ideeën wordt daarom altijd wel overgenomen.

De voorzitter: Vandaag is ons in deze zaal gezegd dat de SER met een groot aantal uiteenlopende standpunten is gekomen, inclusief het standpunt van het kroonlid de president van De Nederlandsche Bank. Wat is in dat opzicht dan het effect van dit SER-advies geweest?

De heer Hol: Ik kan op dit moment twee concrete punten noemen, maar er zullen er ongetwijfeld nog méér zijn. De SER heeft onder andere geadviseerd het werkloosheidscriterium van de WWV te kiezen, in plaats van het criterium van de WW. Dat is overgenomen en heeft tot iets meer gecompliceerde wetgeving geleid. Ook heeft de SER geadviseerd de Toeslagenwet (die, naar ik mij meen te herinneren, toen nog Gezinstoeslagenwet heette) te financieren uit de algemene middelen en ook dat is overgenomen. Zo zijn er ongetwijfeld nog meer punten geweest. Als uw vraag echter is of het SER-advies ons heeft afgebracht van de hoofdstructuur van de concept-wetgeving, dan is het antwoord daarop ontkennend.

De voorzitter: Toen kwam de fase van het formuleren van de wetsontwerpen.

De heer Hol Ja, in die fase beraadt het kabinet zich nader, niet alleen op de consequenties van het SER-advies, maar ook in ruimere zin, want je bent weer een aantal jaren verder, er zijn inmiddels nieuwe gedachten ontstaan en je schat een aantal risico's opnieuw in. Ook dat heeft tot een aantal aanpassingen geleid. Zo is toen bijvoorbeeld het idee van de IOW opgekomen, als een nieuwe wet in de al gedachte reeks: niet meer een Werkloosheidswet die de hele periode tot het 65ste jaar zou omvatten, maar een aparte aan de bijstand verwante Werkloosheidswet voor onder andere oudere werklozen. Vervolgens zijn de wetsvoorstellen zelf ontwikkeld en voorgelegd aan de SVR. Het SVR-advies kwam pas op een zeer laat moment, maar wij maakten wel het proces van gedachtenvorming mee en er zijn toen een aantal wetstechnische ideeën en ideeën over uitvoerbaarheid ontwikkeld die zijn meegenomen. Hierna is een en ander aan de Kamer voorgelegd en de parlementaire behandeling heeft toen tot bijzonder veel aanpassingen geleid. Voor het grootste deel hebben die hun neerslag gevonden in uitvoerige nota's van wijziging, vooral omdat anders zeker amendering zou zijn gevolgd; die amendementen waren al voorbereid. De verantwoordelijke staatssecretans gaf er in die situatie de voorkeur aan om dan maar zelf het initiatief te nemen en een aantal reeds voorbereide amendementen samen te vatten in enkele nota's van wijziging. Ten slotte heeft overigens toch nog enige amendering in het parlement plaatsgevonden. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de uitbreiding van de IOW tot de IOAW, dus ook tot gedeeltelijk arbeidsongeschikten voor zover ze werkloos waren. Een en ander heeft ook geleid tot de IOAZ (een vergelijkbare regeling voor zelfstandigen) en tot uitbreiding van de Toeslagenwet, zodanig dat ook gedeeltelijk werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten tot het volledig sociaal minimum werden opgetrokken en niet tot het sociaal minimum in verhouding tot hun vroegere arbeidsverleden. Daarnaast zijn er amenderingen gekomen ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met leefeenheden. Kortom: er zijn een groot aantal niet onbelangrijke wijzigingen aangebracht die de structuur van het stelsel zeker niet vereenvoudigd hebben. Daarnaast zijn differentiaties in begrippen aangebracht en naarmate je meer differentieert, wordt de consistentie en daarmee, naar mijn smaak, ook de uitvoerbaarheid van het stelsel er niet groter op.

De voorzitter: Was dat laatste bij de behandeling in de Kamer duidelijk waarneembaar?

De heer Hol: Ja, extreem waarneembaar.

De voorzitter: Waaruit bhjkt dat "extreme"?

De heer Hol: Uit het grote aantal voorgenomen amendementen die al tot nota's van wijziging leidden, en uit de amendementen die uiteindelijk toch nog in de kamerbehandeling zijn aangebracht.

De voorzitter Gaat het bij dat "extreme" dan om de aantallen, of om de soort van oplossingen die de Kamer vaststelde? U doelt waarschijnlijk op het zoeken naar individuele rechtvaardigheid.

De heer Hol Zowel in de aantallen als in het zoeken naar een individuele rechtvaardigheid. Beide elementen hebben nadrukkelijk een rol gespeeld.

De voorzitter: Vond u dat de staatssecretaris daar te weinig weerstand tegen heeft geboden?

De heer Hol In de toen bestaande politieke situatie heeft de staatssecretaris daar maximaal weerstand tegen geboden.

De voorzitter Heeft hij het moeten inruilen, voor iets anders dan hij binnen wilde halen?

De heer Hol: Zeker.

De voorzitter: Hebt u daar nog voorbeelden van voor ogen?

De heer Hol: Ik meen dat men de glijdende schaal heeft laten vallen en dat er iets is ingevoegd op het punt van de arbeidsverledens. Er is toen inderdaad in hoge mate politiek "gewheeld en gedeald".

De voorzitter: Bent u daar, als directeur-generaal van het departement, ook bij betrokken geweest?

De heer Hol: Niet in die zin dat ik daarover rechtstreeks gesprekken heb gehad met kamerleden. Wel werd ik door de staatssecretaris uiteraard betrokken bij die afweging.

De voorzitter: Kunt u ook aangeven welke kamerleden toen veelvuldig bezig waren met dit overleg om zaken binnen te halen?

De heer Hol: Dat waren de kamerleden die ook aan de parlementaire behandeling hebben deelgenomen, zoals de heer Weijers, mevrouw Ter Veld en de heer Nijhuis, en daarnaast ongetwijfeld ook nog andere.

143

De voorzitter: Waren er op dit punt significante verschillen tussen leden van de coalitie en leden van de oppositie?

De heer Hol: Ik dacht van niet.

De voorzitter Dus het was een breed proces van breed overleg tussen Kamer en regering?

De heer Hol: Ja.

De heer Van Hoof Ik wil naar een ander onderwerp toe, namelijk de verhouding tussen het ministerie en het veld: de uitvoeringsorganisaties en alles dat daarmee te maken heeft. Karakteriseert u dat als "samenwerkend", of doet ieder zijn eigen werk?

De heer Hol U vraagt nu een moeilijke kwalificatie van mij.

De heer Van Hoof: U mag een andere geven.

De heer Hol: In het algemeen kan gezegd worden dat de uitvoeringsorganen van de sociale verzekering in sterke mate technisch volgend zijn op tot stand gekomen wetgeving.

De heer Van Hoof: Technisch volgend dus als de wetgeving eenmaal tot stand gekomen is?

De heer Hol: Ja.

De heer Van Hoof: Zijn er dan ook directe contacten tussen het ministerie en de uitvoeringsorganisaties?

De heer Hol: Het ministerie heeft contacten met de SVR en zo nodig, via of met de SVR, met uitvoeringsorganen.

De heer Van Hoof: En krijgt u dan ook alles langs die lijnen aangeleverd wat u van die uitvoeringsorganen zou willen horen, bijvoorbeeld ten behoeve van de formulering van beleid?

De heer Hol: Wij hebben vaak het gevoel gehad dat een meer rechtstreeks contact met en advisering door degenen die de feitelijke uitvoering verzorgen, beter zou kunnen bijdragen tot onze kennis en ons inzicht over uitvoerbaarheid dan via de tussenschakel van de SVR. Dat blijkt al uit het feit dat in het wetsvoorstel tot wijziging van de organisatiestructuur ook een wijziging van de structuur op dit punt is voorgesteld.

De heer Van Hoof: Maar u constateerde in het verleden dus dat het beter zou zijn om rechtstreekse contacten te hebben. Hebt u die contacten dan niet opgenomen?

De heer Hol Nee. U zou het mij terecht kwalijk nemen als het ambtelijk apparaat van een departement zich niet aan de wet zou houden en de wet schrijft voor dat de SVR namens de minister toezicht houdt, adviseert, coördineert, regels stelt en dergelijke.

De heer Van Hoof: Rechtstreekse contacten waren toch veel effectiever geweest?

De heer Hol: Ja, dat is best mogelijk. Daarom is nu ook een wijziging van die structuur voorgesteld.

De voorzitter: U geeft een weergave van de formele positie van het departement ten opzichte van de SVR en het veld, maar menig collega van u heeft ons vandaag verzekerd dat er verschillende en diepgaande contacten waren tussen beleidsambtenaren en mensen die direct met de uitvoering bezig waren, en dan niet langs de lijn van de SVR, maar rechtstreeks.

De heer Hol: Rechtstreekse contacten met uitvoeringsorganisaties vinden altijd plaats samen met de SVR, dan wel met medeweten van de SVR, behalve natuurlijk als het gaat om het inwinnen van een simpele informatie.

De heer Van Hoof: Met andere woorden: er waren wel degelijk mogelijkheden om directe lijnen in de richting van uitvoeringsorganisaties te leggen?

De heer Hol: In zeer bescheiden mate, en zeker niet in de zin van overleg over bijvoorbeeld voorgenomen beleidsvorming.

De heer Van Hoof: Dat ging altijd via de SVR?

De heer Hol: Ja.

De heer Van Hoof: Als er rechtstreekse lijnen werden gelegd, ging het om techniek?

De heer Hol: Om het inwinnen van informatie over de feitelijke uitvoering.

De voorzitter: Maar bij de invulling van een AMvB in het kader van de inmiddels door de Tweede Kamer aanvaarde NWW bleek dat wel degelijk ambtenaren van uw departement betrokken waren in een overleg met ongeveer iedereen uit de uitvoeringswereld, functionerend onder de vlag van de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Hol: U duidt nu op een moment na het uitbrengen van het uitvoeringstechnische advies door de SVR. Bij zo'n advies baseert de SVR zich mede op ideeën van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat, voor zover er nadien nog nadere informatie is mgewonnen, dit buiten medeweten van de SVR heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Maar "met medeweten" is wellicht toch meer een formaliteit? Wisten ambtenaren en uitvoerders bij de bedrijfsverenigingen elkaar toch niet gemakkelijk te vinden?

De heer Hol: Ik heb nooit de indruk gehad dat de relaties met de Federatie van bedrijfsverenigingen, dan wel afzonderlijke bedrijfsverenigingen, erg open waren, anders dan wanneer daarover afspraken met de SVR waren gemaakt, of wanneer het alleen ging om puur informatieve vragen.

De voorzitter: Moeten wij dan begnjpen dat u in de jaren tachtig, waarin van u en uw collega's ten departemente veel werd gevergd bij de wijziging van de wetten, de SVR eigenlijk vooral als een obstakel hebt ervaren in het krijgen van de goede informatie en het hebben van de goede contacten?

De heer Hol Ik denk dat de SVR in zijn toenmalige vorm (die vorm is

144

overigens niet gewijzigd, maar de structuur van het apparaat is inmiddels wel gewijzigd) bepaald vertragend werkte op het verkrijgen van de benodigde informatie, en wellicht ook wel op de adequaatheid van die informatie.

De voorzitter Slaat dit op het geheel van de positiebepaling van de SVR? Ook de projectgroep-Lamers waar u lid van was, beschreef een positionering van de SVR waaruit duidelijk werd dat het moeizaam was. Is dat steeds de beleving ten departemente geweest?

De heer Hol: Ja, ook tussen de SVR en de federatie was de afbakening altijd moeilijk. Alleen al daardoor werd de adequaatheid en de tijdigheid van de informatie naar het departement toe niet bevorderd, als ik het voorzichtig uitdruk.

De heer Van Hoof: En met betrekking tot het toezicht? Het rapport-Lamers gaf aan dat er ook op dat punt noga! wat onvrede was over het functioneren van de SVR. Is door het ministerie gepoogd het toezicht van de SVR bij te sturen?

De heer Hol: In het rapport-Lamers is voorgesteld om het toezicht te laten verrichten door drie tot vijf onafhankelijke deskundigen. Daar kwam veel kritiek op van sociale partners en het bleek ook politiek geen populair idee te zijn. Er is met maximale vasthoudendheid geprobeerd een deel van dit idee overeind te houden, bijvoorbeeld door aan dat onafhankelijke college een college van advies toe te voegen waarin sociale partners wèl zouden participeren, maar ook dat bleek niet haalbaar. Uiteindelijk zijn de accenten gelegd op die elementen die in latere jaren belangrijker werden: stelselherziening, elementen van volumebeleid en geïntegreerde gevalsbehandeling waar wij evenzeer de medewerking van sociale partners bij nodig hadden.

De heer Van Hoof: Ik begrijp dat informatie moeilijk te knjgen was via de SVR en dat er ook kanttekeningen konden worden gezet bij het toezicht. Had u op het ministerie een systematisch beeld van de gang van zaken bij de uitvoering?

De heer Hol: Nee.

De heer Van Hoof: Helemaal niet?

De heer Hol: Wij hadden daar geen voldoende beeld van.

De heer Van Hoof En toch liet u het, bij weerstand van sociale partners, zoals het was? U hebt geen pogingen gedaan om dat te veranderen?

De heer Hol: Die pogingen zijn, blijkens het rapport-Lamers en latere ideeën om op dat punt enige compromissen te vinden, wel gedaan.

De heer Van Hoof: En werd daarmee het probleem opgelost?

De heer Hol: Nee, het beeld bleef zoals het was. Het beeld is pas verbeterd toen de structuur en de bemensing van het secretariaat van de SVR een aantal jaren geleden werden gewijzigd en in ieder geval de "kwaliteitsslag" werd gemaakt.

De heer Van Hoof: U zegt dus in feite dat het ministerie geen voldoende zicht had en ook geen middelen had om voldoende zicht te krijgen?

De heer Hol: Naar ons gevoel werden wij daarin geblokkeerd door de vigerende wetgeving Wij deden pogingen om die wetgeving te veranderen, maar...

De heer Van Hoof: Even los van de wetgeving: wij hebben zojuist geconstateerd dat de SVR zijn werk niet echt goed deed als het ging om toezichthoudende taken en informatieverstrekking. Dat ligt niet aan de wetgeving.

De heer Hol: Als je wetgeving hebt die het onontkoombaar maakt dat je het op een adequate manier doet, dan gebeurt het ook op een adequate manier. Als je echter wetgeving hebt die op dit punt rammelt, is de kwaliteit sterk afhankelijk van de concrete invulling en een aantal verhoudingen.

De heer Van Hoof: Naarmate de randvoorwaarden beter zijn, zal het beter functioneren; dat ben ik helemaal met u eens. Echter, ik begrijp dat er, hoewel er natuurlijk beperkingen waren, zoals bij de informatiesystemen die waarschijnlijk niet zo modern waren als nu, in feite helemaal niets kwam. U had geen informatie en geen beeld over het toezicht.

De heer Hol: Wij hadden inderdaad geen adequaat beeld, qua toezicht.

De heer Van Hoof: Hebt u de indruk dat de Tweede Kamer wel een adequaat beeld van de uitvoering had?

De heer Hol: Ik denk dat die in dezelfde mate als het ministerie een beeld daarvan had.

De heer Van Hoof: Op enig moment is een evaluatie van de stelselherziening aan de orde gekomen. Werd dat ingegeven door een gevoel in de Kamer dat zij onvoldoende beeld had, of waren er andere argumenten om met die evaluatie te komen? Het initiatief daartoe is toch vanuit de Kamer gekomen?

De heer Hol: Nee, de gedachte van een evaluatie is niet uit de Kamer gekomen, maar op het departement zelf ontwikkeld.

De heer Van Hoof: Welke argumenten waren daar toen voor?

De heer Hol: Wij vonden dat dit soort zeer belangrijke wetgevingsprojecten een goede evaluatie behoefden. Wij moesten, zo meenden wij, goede informatie hebben over de resultaten en de effecten van de wetgeving. Aan het ontwikkelen van dit idee zijn wij, nog tijdens het proces van de parlementaire behandeling, zelf begonnen en wij hebben daar half 1987 een voorstel over gedaan aan de Tweede Kamer. Tot mijn teleurstelling heeft de Tweede Kamer daar pas in maart 1988 over gesproken.

De voorzitter U zei dat het initiatief ten departemente is genomen. Kan niet ook uit de behandeling van de stelselherziening in de Kamer worden geconcludeerd dat de Kamer dringend behoefte had aan een evaluatie?

De heer Hol: Ongetwijfeld zal de Kamer zelf ook die behoefte hebben gehad.

145

De voorzitter: Ik vraag het omdat u zo nadrukkelijk zei: het was het initiatief van het departement, niet van de Kamer.

De heer Hol: Ik bedoelde daar verder niets mee.

De voorzitter: U sluit niet uit dat ook de Kamer zelf dit punt zodanig naar voren heeft gebracht dat...

De heer Hol: Ik zou het volkomen terecht vinden als ook de Kamer dit heeft uitgesproken.

De voorzitter: Maar het is u niet opgevallen, begrijp ik.

De heer Hol: Ik heb daar op dit moment geen herinnering aan.

De voorzitter: Ter afronding wil ik nog twee vragen stellen. De eerste vraag slaat nog op het omgaan met de SVR en het functioneren van dit orgaan. Was het ten departemente, bij iemand als u, bekend dat daar al in de eerste helft van de jaren tachtig een interne discussie werd gevoerd over het functioneren van de SVR, in het bijzonder het functioneren als toezichthouder?

De heer Hol: In die tijd. geen herinnering aan.

Ik heb daar

De voorzitter: De waarnemer vanuit het departement bij de SVR heeft toen niet alarmerend aan de bel getrokken, vooral over het feit dat onafhankelijke leden van de raad die discussie aangingen?

De heer Hol: Ik zou dat niet weten U moet zich ook realiseren dat ik in die periode met hart en ziel met de stelselwijziging bezig was en mij niet primair richtte op dit onderwerp.

De voorzitter Maar u had er zorgen over en problemen mee, zoals u hebt gezegd Is het dan niet verbazingwekkend dat dit interne proces niet op het departement is blijven hangen, bij iemand op uw niveau?

De heer Hol In de periode tot 1985 was ik vooral verantwoordelijk voor een aantal grote projecten en had ik geen directe managementverantwoordelijkheid voor de rest van het beleid. Bij die grote projecten ging het aanvankelijk om het rapport-Lamers en de follow-up daarvan en daar is voldoende de zorg over onder andere het toezicht door de SVR neergelegd Daarna heb ik mij vooral beziggehouden met de stelselherziening. Het is mogelijk dat het mij met het oog hierop niet speciaal is opgevallen.

De voorzitter: prioriteit?

Dat had toen dus alle

De heer Hol: Ja, dat had toen alle prioriteit.

De voorzitter Ik heb ten slotte nog een vraag die u misschien als een gewetensvraag ziet. U was zeer nauw betrokken bij de herziening van het stelsel en u hebt dat van het begin tot het eind meegemaakt. Zijn er momenten geweest, bijvoorbeeld rond amenderingen of nota's van wijziging, waarop u tegen de politieke leiding hebt gezegd dat hetgeen stond te gebeuren, voor u niet meer aanvaardbaar was?

De heer Hol: Ik vind dat dit niet de rol van een ambtenaar is. Ik heb met hart en ziel en alle creativiteit en vasthoudendheid die ik had, aan dat proces gewerkt, maar ik kan alleen zo ver springen als de polsstok van de politiek lang is. Daar houdt mijn rol op.

De voorzitter: Maar hebt u er dicht tegenaan gezeten?

De heer Hol Ik heb wel eens de gedachte gehad dat ik nog als énige geloofde in de afronding van de stelselherziening.

De voorzitter: Mijnheer Hol, ik dank u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 16.10 uur.

146

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 13

Woensdag 19 mei 1993

De heer Den Broeder was van 1983-1988 plaatsvervangend directeur-generaal Sociale Zekerheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Den Broeder heeft op dit moment een aantal bestuurlijke en adviesfuncties, waaronder het lidmaatschap van de Sociale Verzekeringsraad.

dr. A. L. den Broeder Foto: Roel Rozenburg

147

Stenograf isch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

19 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt dr. A.L. den Broeder

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Hillen, Van Hoof, Kamp, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoerïngsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van Arie Leendert den Broeder, geboren op 1 juli 1929 te Maassluis. Mijnheer Den Broeder, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Den Broeder: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Den Broeder, u heeft zowel bij het toenmalige ministerie van CRM -voor zover wij dit hebben na kunnen gaan: tot begin 1982 -als bij het ministerie van Sociale Zaken, tot eind 1988, een belangrijke ambtelijke functie vervuld. Respectievelijk was u directeur bijstandszaken en plaatsvervangend directeur-generaal sociale zekerheid. Wanneer merkte u als ambtenaar, dat het volume werklozen en arbeidsongeschikten sterk groeide?

De heer Den Broeder Ik was daarmee bezig vanaf 1972. Je zou kunnen zeggen: als een van de eersten. Dat kwam doordat wij bij de Sociaaleconomische raad een Raad voor de arbeidsmarkt in opbouw hadden, waar ik zelf, ambtelijk gezien, het hoofd van was. Toen begon de werkloosheid, heel voorzichtig en heel langzaam nog, aan te trekken en dat is gebleven. Een jaar of vijf later wisten wij dat er een aardige werkloosheid was gekomen en dat conjuncturele en structurele oorzaken dit zeer waarschijnlijk zouden voortzetten, al wisten wij niet dat wij in 1984 op 830.000 zouden komen. Ik wist van dit probleem dus veel af.

De voorzitter: Nu stappen wij even door naar de ambtelijke situatie. Hoe werd daarop gereageerd, om te beginnen toen u bij CRM als directeur bijstandszaken functioneerde?

De heer Den Broeder: In de CRM-periode maakten wij ons veel zorgen over de slachtoffers van de werkloosheid, de mensen die aan de kant kwamen te staan en moeilijk kans maakten op een baan. Wij hebben toen, door middel van een beleidscommissie voor de zogenaamde niet-actieven, wat ideeen ontwikkeld om hen behulpzaam te zijn bij zo mogelijk het hervinden van een nieuwe functie en zo dit niet mogelijk was, om hen toch op een zinnige wijze iets om handen te geven door middel van cursussen of onbeloonde arbeid, vrijwilligerswerk, en dergelijke, teneinde deze mensen niet helemaal te laten afglijden. Daar lag toen het accent.

De voorzitter: Zou u nog iets meer kunnen aangeven van de richting van die initiatieven waar u net van sprak? Was het gericht op een terugkeer naar de arbeidsmarkt, of was het gericht op een uitgaan van: je bent werkloos en hoe ga je ermee om?

De heer Den Broeder Het was eigenhjk beide. Zeker in die beginperiode was het een tweeledige aanpak. Natuurlijk werd getracht zoveel mogelijk mensen geschikter te maken dan voorheen voor de arbeidsmarkt, zodat zij zouden kunnen terugkeren. Er zijn toen ook contacten ontwikkeld tussen sociale diensten en arbeidsbureaus. Binnen het CRM-veld was natuurlijk de bijstand een belangrijke factor. Dat was het ene spoor dat wij volgden. Het andere spoor was dat wij mensen die wij in onze verbeelding niet op korte termijn zagen terugkeren, cursussen gaven van allerlei aard, die een zinnige tijdsbesteding gaven. In een wat later stadium hebben wij gedacht dat misschien het normale arbeidscircuit niet makkelijk toegankelijk was, maar dat wij daarnaast toch activiteiten zouden kunnen aanbieden die veel op arbeid zouden lijken. U herinnert zich misschien dat wij toen kwamen met het gemeenschapstakenplan van minister Van der Louw. Dat is niet in dank afgenomen door alle politici, maar het is wel een poging geweest mensen toch bij zinnige arbeid te betrekken.

De voorzitter: Dat was een poging; wij zitten dan inmiddels in de periode 1981-1982. Moeten wij het zo verstaan dat in de periode

149

daaraan voorafgaand het accent voor wat de sector waar u mee te maken had, vooral heeft gelegen op: mensen leren omgaan met de werkloosheid?

De heer Den Broeder: Ja dat is zo. Ik zei al "in de aanvang", want naderhand groeide het besef dat je misschien niet zoveel verder kwam als je mensen alleen maar cursussen gaf -we spraken schertsenderwijze wel eens over macrameeën -om ze een bezigheid te geven. Wij dachten geleidelijkaan dat mensen meer gericht zijn op arbeid in het algemeen en dat een volwaardig burgerschap er meer toe leiden moet dat mensen ingeschakeld worden. Toen ging het accent verschuiven in het zogenaamde sociaal culturele werk om cursussen aan te bieden die een scholingselement in zich hadden, zodat mensen meer geschikt werden voor de vraag naar arbeid.

De voorzitter: U heeft nu een beeld gegeven van de periode dat u werkzaam was bij het ministerie van CRM. U maakte met de directie bijstandszaken de overstap naar het ministerie van Sociale Zaken. Collega Hillen zal u daarover nader ondervragen.

De heer Hillen Mijnheer Den Broeder, kunt u aangeven of er een verschil was in klimaat tussen het ministerie van CRM waar u werkte bij de bijstandszaken en het ministerie van Sociale Zaken?

De heer Den Broeder: Er was een verschil en dat heb ik nadrukkelijk bij die overgang gemerkt. Ik zou het zo willen typeren dat bij CRM het welzijnsdenken overheerste -er was altijd grote aandacht voor mensen in probleemsituaties -en dat bij Sociale Zaken het sociaal-economische of financieel-economische denken overheerste. Daar kwamen veel meer vragen aan de orde als: wat gaat ons dat allemaal kosten?

De heer Hillen Had u het gevoel dat u in een veel hardere cultuur was terechtgekomen?

De heer Den Broeder: Ja, duidelijk wel.

De heer Hillen Een ander verschil tussen het ministerie van CRM en dat van Sociale Zaken was misschien de wijze van omgaan met het veld, hetzij in politieke richting, hetzij in de richting van de sociale partners?

De heer Den Broeder: Ook dat wel. Ik had bij CRM te maken met een uitgebreide buitendienst -de bijstandsconsulenten zoals dat toen heette -die uiteraard hechte contacten onderhielden met sociale diensten en gemeentebesturen en wethouders en die probeerde in goed overleg tot een gezamenlijke aanpak te komen die per gemeente en regio kon verschillen. Er was een samenspel, een goed overleg, advisering vanuit de deskundigheid van het departement, waar nodig een wat harder optreden om de gemeente tot activiteit te prikkelen of van een verkeerd beleid af te houden. Bij Sociale Zaken was er in dit opzicht ook een wat harder beleid De consulenten die men daar had -ze heetten geloof ik contactambtenaren -waren veel meer kritisch gestemd en veel meer de controleurs van de gemeenten. Dat kon wel eens uitlopen op een wat harder gesprek dan wij bij CRM gewend waren. Ik wil dat niet overdrijven.

De heer Hillen U beschrijft het beeld van Sociale Zaken als hard. Tegelijkertijd is toch anderszins het beeld ontstaan dat in die jaren een bijna onbeheersbare volume-ontwikkeling kon plaatsvinden in de termen van sociale zekerheid die niet direct duidt op een harde aanpak van dat beleid.

De heer Den Broeder Dat is waar. Er is wel in discussies over dat klimaat gesproken over het volume dat beheerst moest worden omdat het de pan uit rees, dat het zoveel kostte en dat de mensen maar gemakkelijk gebruik maakten van de uitkeringen. Maar het heeft lange tijd ontbroken aan maatregelen. Ik moet dat enigszins corrigeren want Sociale Zaken heeft natuurlijk wel een rol gespeeld bij de verschillende nota's die er geweest zijn, zoals de 1%-operatie, Bestek '81 en wat er nog op is gevolgd. Altijd was Sociale Zaken daarbij betrokken en mijn DG de heer Lamers heeft daar ook een zeer actieve rol in gespeeld.

De heer Hillen Hoe kwam het dat het ministerie van Sociale Zaken blijkbaar zo machteloos was?

De heer Den Broeder: Dat zou wel eens kunnen zijn doordat Sociale Zaken weinig voeling had met het veld, daar waar de eigenlijke problemen zijn en ook de oplossingen moeten worden gevonden.

De heer Hillen: uitvoering?

U bedoelt de

De heer Den Broeder Ja, de uitvoering. Dat komt ook door de hele juridische en bestuurlijke structuur van die uitvoering waardoor het departement op grote afstand stond van de feitelijke processen.

De heer Hillen Het ministene wist niet wat er feitelijk in het veld gebeurde en hoe dat daar werkte?

De heer Den Broeder Neen, eigenlijk niet. In tegenstelling tot de bijstand -waar een eigen buitendienst op pad was die exact wist wat er gebeurde, wat eraan haperde en wat er toch ook wel kon -was er hier geen eigen buitendienst. De hele uitvoering en het toezicht daarop was toevertrouwd aan andere organisaties.

De heer Hillen Merkte u dat er op het ministerie belangstelling was voor die uitvoering?

De heer Den Broeder: Neen. Dat is een van mijn ervaringen geweest in de hele politiek en dus ook op dat departement; er is ongelooflijk weinig belangstelling geweest voor de uitvoering van het beleid en dus ook voor de toepassing van wetten. Men was mentaal bezig met het maken van beleid en met het formuleren van wetten. Daar had men een enorme bedrevenheid in ontwikkeld. Er was ook een grote juridische deskundigheid. Maar wat daarna moet gebeuren in het veld, wist men eigenlijk niet. Dat is een grote omissie in het denken over beleid.

De heer Hillen: Wij zullen dadelijk op de uitvoering terugkomen. Ik wil eerst met u het volumebeleid bekijken. Kunt u voorbeelden geven van initiatieven die vanuit het ministerie van Sociale Zaken zijn genomen om het volume te beheersen?

150

De heer Den Broeder: Dat zijn er niet zoveel geweest. Men heeft geprobeerd een Wet arbeid gehandicapte werknemers te creëren. Men heeft die ook gemaakt. Die moest ertoe leiden dat veel meer mensen met een handicap in dienst zouden worden gehouden en dat veel meer mensen met een handicap in dienst zouden worden genomen. Die wet is wat moeizaam tot stand gekomen. Er zijn nogal wat compromissen gesloten. Maar die wet is er uiteindelijk wel gekomen. Dat is een wapenfeit Er zijn er niet zoveel aan toe te voegen.

De heer Hillen: Was er naar uw waarneming in die tijd überhaupt, dus niet alleen op het departement maar ook in politieke zm, veel aandacht voor het volumebeleid?

De heer Den Broeder: Ja en neen. Men sprak er heel veel over. Men vond dat het zo niet kon. Maar het ontbrak aan vindingrijkheid om maatregelen te bedenken die dan ook tot volumebeheersing zouden kunnen leiden.

De heer Hillen: Waar was dat gebrek aan vindingrijkheid? Overal?

De heer Den Broeder: In ieder geval in dit departement.

De heer Hillen Ook bij de bewindslieden?

De heer Den Broeder: Ook bij de bewmdslieden Ik heb daar geen belangrijke initiatieven vandaan zien komen die feitelijk tot volumebeheersing zouden kunnen leiden.

De heer Hillen: Wat was naar uw observatie de opstelling in dezen van de Tweede Kamer? Was daar belangstelling voor volumebeleid? Kwamen daar initiatieven vandaan?

De heer Den Broeder Naar mijn indruk niet. Daar moest echt verteld worden dat er een volumeprobleem was.

De heer Hillen: Met andere woorden, men was zich in die tijd wel bewust van het probleem. Maar degenen die er op een of andere manier als wetgever, als beleidsambtenaar of als bestuurder mee te maken hadden, namen geen initiatieven en konden ook niets bedenken om er iets aan te doen?

De heer Den Broeder: Neen. Het is echt bij randverschijnselen gebleven De voorzitter: Mijnheer Den Broeder, u heeft hier een beeld geschetst waarin het departement zelf niet mitieerde, waarin bewindslieden niet initieerden en waarin de Kamer niet initieerde. Betekent dit dat er mogelijk wel gepraat werd, maar dat hieruit geen effecten zijn voortgekomen?

De heer Den Broeder: Inderdaad. De aandacht verschoof namelijk naar maatregelen die indirect op het volume van toepassing konden zijn. Mijn kritiek van zojuist sloeg op directe maatregelen. Indirect heeft men wel maatregelen genomen, waarvan men dacht dat zij tot volumebeheersing, tot volumevermindering zouden leiden.

De voorzitter: En? Waar heeft u het dan over?

De heer Den Broeder: Een voorbeeld is natuurlijk de stelselherziening en de verlaging van de uitkeringen. In het recente verleden was er ook een verlaging van de uitkeringen of een verkorting van de uitkeringsduur, in de veronderstelling dat als de uitkeringen minder aantrekkelijk werden gemaakt, er vanzelf werkgelegenheid zou ontstaan.

De voorzitter: Mag ik het als volgt verstaan? Wij spraken eerder over volumebeleid in de zin van: maatregelen die erop zijn gericht om de arbeidsongeschikte dan wel de werkloze terug te doen keren naar de arbeidsmarkt. Daarvan heeft u hier geponeerd dat er geen dan wel onvoldoende initiatieven waren en in ieder geval geen effecten, maar dat er anderzijds wel prijsmaatregelen -als u zich daarin kunt vinden -hebben plaatsgevonden in die periode?

De heer Den Broeder Dat is het geval, ja.

De voorzitter: Mag ik dan nu de overstap maken naar iets waarover u al een aantal dingen hebt gezegd, namelijk de wijze waarop de uitvoering was georganiseerd? U hebt een vergelijking gemaakt met de uitvoering van de bijstandswet. Wij zouden nu door willen gaan op het punt van de uitvoering van de socialeverzekeringswetten. Ik geef het woord aan collega Hillen De heer Hillen Ik begin met het mterimrapport van de commissie-Lamers, dat beoogde de uitvoering op een andere manier te organiseren Zoals u weet was een kernpunt daarin een onafhankelijk beheersorgaan, in plaats van de SVR, en een regionale ordening van de uitvoeringsorganen, waarbij de arbeidsvoorziening gecombineerd zou worden. Hoe werd op het ministerie tegen het rapport-Lamers aangekeken?

De heer Den Broeder: Daar werd zeer positief tegenaan gekeken. Ik was toen nog bij CRM, maar er waren natuurlijk voldoende contacten om dat te weten. Nogmaals, er werd zeer positief tegenaan gekeken. Men vond het heel juist dat de heer Lamers en de zijnen het initiatief hadden genomen om nu maar zelf eens een rapport te maken, omdat de SER met niets kwam. Men heeft daaraan vrij grondige gesprekken gewijd, en ook een heel duidelijk rapport uitgebracht.

De heer Hillen: U hebt net gezegd dat er op Sociale Zaken weinig bekendheid was met de wijze, waarop de uitvoering in elkaar stak. Gaf dit rapport er naar uw oordeel wel blijk van dat de opstellers er enig inzicht in hadden?

De heer Den Broeder: Ten dele. Ik heb net bedoeld dat men weinig wist van de feitelijke uitvoeringsprocessen, dat men geen voeling had met het veld waar het feiteiijke werk gebeurt. Men heeft dus ook vanuit de studeerkamer tegen het probleem aangekeken, en daar een aantal oplossingen voor bedacht. Die oplossingen lagen vooral in de sfeer van versterking van de zeggenschap van regering en parlement, versterking van de Sociale verzekeringsraad, die duidelijk een beheersorgaan zou moeten worden...

De heer Hillen Maar gingen versterking van regering en

151

parlement ten koste van de zeggenschap van sociale partners?

De heer Den Broeder: Ja, dat hield het ook duidelijk in, want één van de aanbevelingen in het rapport was: verwijder de sociale partners uit de Sociale verzekeringsraad, want die zijn daarin een belemmerende factor.

De heer Hillen Waren ook naar uw inzicht de sociale partners een belemmerende factor?

De heer Den Broeder: Daar wil ik graag een genuanceerd antwoord op geven. Op zichzelf is het een verkeerde samenstelling, wanneer je de mensen die zelf de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van de wetten, ook -niet in persoon, maar wel qua organisaties -zitting laat hebben in het toezichthoudend orgaan. De zetels werden voor twee derde ingenomen door werknemers en werkgevers. Dat is de ene kant van de zaak, iets waartegen ik mij altijd heb "verzet", omdat ik dat, althans theoretisch gezien, fout vond. Ik vind ook praktisch gezien dat het niet goed is, maar daar staat tegenover dat ook de Sociale verzekeringsraad kon profiteren van de enorme ervaring van werknemers en werkgevers met de problemen die in de uitvoering spelen. De onafhankelijke leden kunnen natuurlijk te allen tijde een heel deskundig oordeel ontwikkelen, maar ze hebben zelf geen intense ervaring met het uitvoeringsveld. Dat zijn twee dingen die je tegen elkaar moet afwegen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de loop der jaren wisselende opvattingen heb gehad over de vraag of je ze er nu wel in moet hebben, of niet. Ik helde meestal over naar het laatste, en dat heb ik ook duidelijk hier en daar opgeschreven.

De heer Hillen: Maar los van de feitelijke aanwezigheid, het toezicht en de manier waarop dat georganiseerd was, had u natuurlijk ook met de sociale partners te maken op het moment dat er veranderingen aangebracht zouden moeten worden op dat terrein. Daar kon men het al of niet mee eens zijn, men kon daar invloed op uitoefenen. Het rapport van de commissie-Lamers betekende een vrij prmcipieel andere organisatie. Hoe hebben de sociale partners daarop gereageerd en dat proces beïnvloed?

De heer Den Broeder: Die hebben daar ongelooflijk boos op gereageerd, omdat het een duidelijke breuk zou betekenen, als je dit zou volgen, met een traditie die sinds 1900 geleidelijkaan is opgebouwd.

De heer Hillen Betekende dit eigenlijk een aantasting van hun machtspositie daar?

De heer Den Broeder: Ja, een enorme aantasting van de machtspositie.

De heer Hillen En was dat de kern van het probleem?

De heer Den Broeder: Ja, en ook de erkenning natuurlijk -iets anders geformuleerd -van hun belangrijke maatschappelijke positie op het terrein van de sociale verzekeringen.

De heer Hillen: De belangrijkste conclusies van het rapport van de commissie-Lamers zijn niet doorgegaan. Is dat te wijten aan het verzet van de sociale partners?

De heer Den Broeder: Dat moeten wij inderdaad voor een zeer groot deel daaraan wijten. Dat verzet kwam niet alleen rechtstreeks vanuit vakcentrales en werkgeversorganisaties, maar ook via de Sociaaleconomische raad. Op het rapport-Lamers is een jaar later een wetsvoorstel gevolgd van staatssecretaris De Graaf, met een adviesaanvraag aan de SER. Dat advies is in 1984 gegeven. In dat wetsvoorstel werd inderdaad die SVR nieuwe stijl gepresenteerd.

De heer Hillen Waarop baseerde staatssecretaris De Graaf volgens u die adviesaanvraag en dat wetsvoorstel, gegeven de krachten die blijkbaar werkzaam waren?

De heer Den Broeder: Ik zei al dat het slechts een jaar was nadat het interimrapport was verschenen. Onmiddelhjk na het gereedkomen van het rapport is er ambtelijk gewerkt aan dat wetsvoorstel. Staatssecretaris De Graaf was zeer doordrongen van het feit dat er een verandering moest komen.

De heer Hillen: Hij was het ook eens met dat rapport van de commissie-Lamers?

De heer Den Broeder: Hij was het roerend eens met dat rapport. Hij was er blij mee, want het was een ambtelijke steun in de rug. Hij waagde het erop het aan de SER voor te leggen.

De voorzitter Laten wij dit beeld nog even vasthouden Is het zo dat, aangezien u zegt dat de staatssecretaris ervan overtuigd was dat de noodzaak er moest zijn van implementatie van de ideeën van de commissie-Lamers en dat hij op die gronden die adviesaanvraag ambtelijk heeft laten voorbereiden en heeft doen uitgaan, daarmee alle consequenties die aan die adviesaanvraag verbonden waren, op dat moment ten departemente, inclusief de staatssecretaris, als reeel en mogelijk werden ervaren?

De heer Den Broeder: Dat is wel zo. Wij wisten, als staatssecretaris en als ambtenaar, dat dat niet ogenblikkelijk met gejuich zou worden begroet, maar dat daar behoorlijke kritiek op zou komen. Het was de bedoeling om die maar eens te laten komen. Het kan best zijn dat wij toch door middel van compromissen een eind verder komen dan wij nu zijn. Dan weet men in ieder geval hoe wij erover denken, namelijk dat er hoe dan ook een verandering moet komen. Zo moedig was men nog in die dagen.

De voorzitter: Betekent dit dat er achter de adviesaanvraag aan de SER een mogelijke compromisbereidheid zat om met sociale partners tot een uitkomst te komen? Moet wij hetgeen u zegt zo verstaan?

De heer Den Broeder: Men had enige hoop dat er wel iets uit zou komen. Verwachtingen waren echter niet zo hoog gespannen. Er zou echt veel kritiek komen. Dat was wel voorspelbaar en dat lag in de verwachtingen.

De voorzitter: Als u het zo zegt, moeten wij dat dan beschouwen als een poging van de staatssecretaris van "alles of niets"?

De heer Den Broeder: Dat geloof ik

152

niet. Ik moet een eind teruggaan in de geschiedenis. Ik heb zojuist geprobeerd te zeggen dat men dacht dat er wel iets uit zou komen. Er is ook wel iets uitgekomen, maar op het belangrijke punt van de samenstelling van de SVR -waar wij het nu over hebben -is er dus niets uitgekomen. Er zijn wel belangrijke ideeën uit het advies gekomen De voorzitter: Ik wil nu een ander element aan de orde stellen. Dat is in het rapport van de commissie-Lamers niet uitgewerkt, maar de richting werd wel aangegeven Dat betreft de regionale uitvoeringsorganen.

De heer Hillen: Het gaat dan om de regionale uitvoeringsorganen voor de sociale zekerheid en de arbeidsvoorziening te zamen. Hoe werd daar op het departement tegenaan gekeken?

De heer Den Broeder: Dat vonden wij een heel gelukkige vondst, omdat een goede uitvoering -dat besef begon toch enigszins door te dringen -het beste plaatselijk of regionaal kon gebeuren, omdat daar ook andere instanties zijn, die zich met dezelfde probleemgroepen bezighouden, zoals de sociale diensten, de gezondheidsdiensten en niet te vergeten de arbeidsbureaus.

De heer Hillen Eerst terug naar uw eigen departement. U zegt dat er een positieve grondhouding was. Er was een directoraat-generaal sociale zekerheid en een directoraat-generaal arbeidsvoorziening. Hadden die een gelijke opvatting? Waren beide directoraten-generaal daar voorstander van?

De heer Den Broeder: Ik heb niet de indruk dat er van de kant van het directoraat-generaal arbeidsvoorziening echte, serieuze belangstelling was.

De heer Hillen Het raakte toch ook het beleid van dat directoraatgeneraal?

De heer Den Broeder Inderdaad.

De heer Hillen: Waarom was daar geen belangstelling voor?

De heer Den Broeder: Het was een sterk "gebalkaniseerd" departement en misschien is dat nog wel zo.

De heer Hillen: Kunt u dat nader uitwerken?

De heer Den Broeder: Eigenlijk zocht iedere rechtgeaarde ambtenaar zijn kracht in het profileren van de zelfstandigheid van zijn eigen directie of directoraatgeneraal. Er was weinig oog voor dat bijvoorbeeld de sociale zekerheid heel veel samenhang vertoont met hetgeen er gebeurt op het terrein van de arbeidsomstandigheden of de arbeidsvoorziening, om maar eens twee belangrijke dingen te noemen.

De heer Hillen: Men werkte niet samen?

De heer Den Broeder: Nee. Ik heb daar persoonlijk heel veel pogingen toe gedaan. Ik heb zelfs -en dat was een hele gebeurtenis -gestructureerd overleg met de leiding van dat andere directoraat-generaal (arbeidsvoorziening) tot stand weten te brengen. Wij zijn enkele jaren enige malen per jaar bijeen geweest om de gezamenlijke problemen door te nemen. Dit leidde niet altijd tot oplossingen, maar het resultaat was wel een herkenning van elkaars problemen. Verder zijn wij echter niet gekomen.

De heer Hillen: Werkte men langs elkaar heen of werkte men elkaar zelfs tegen?

De heer Den Broeder: Ik geloof niet dat er sprake was van tegenwerking. Dat herinner ik mij althans niet. Men werkte langs elkaar heen; men was ongeïnteresseerd. Van onze kant, van de sociale zekerheid, was er wel behoefte aan meer samenhang. Dat is ons wel gelukt met de mensen die zich met inkomensbeleid bezighouden, maar niet met de mensen op het terrein van arbeidsvoorziening en arbeidsomstandigheden.

De heer Hillen: Nu is het zo dat de verschillende beleidssectoren op een departement elkaar aan de top ontmoeten, met name op het niveau van de ministersstaf. Hoe ging dat daar dan?

Oe heer Den Broeder: Dat was daar een weerspiegeling van. Ik heb dat meermalen moeten meemaken, zo'n ministersstaf.

De heer Hillen: Moeten?

De heer Den Broeder Nou moeten of mogen Ik was als plaatsvervangend directeur-generaal wel eens in de gelegenheid de DG te vervangen. Als positief element kan ik naar voren brengen dat een en ander in een zeer plezierige sfeer verliep.

De heer Hillen Maar men praatte langs elkaar heen?

De heer Den Broeder: Ja, ieder bracht eigen inzichten naar voren en reageerde vanuit zijn eigen direc-toraat-generaal op hetgeen de minister en de staatssecretaris vertelden. Maar het was niet bon ton dat je ook meesprak over de onderwerpen die op het terrein lagen van een ander directoraatgeneraal.

De heer Hillen Was dit een kwestie van non-interventie: ik kom niet op jouw terrein als jij niet op het mijne komt?

De heer Den Broeder: Dat was het. Wij moesten elkaar heel goed ontzien.

De heer Hillen: Ondernamen de bewindslieden pogingen om wel tot integratie te komen?

De heer Den Broeder Nee, geen serieuze pogingen.

De heer Hillen: Omdat men dit als een soort alledaags feit accepteerde? Had men daar eigenlijk weet van? Kwam die verkokering ook tot uitdrukking in de inhoud van de portefeuilles van de minister en de staatssecretaris?

De heer Den Broeder: Meestal wel. Minister De Koning had bijvoorbeeld arbeidsvoorziening in zijn portefeuille en staatssecretaris De Graaf had sociale zekerheid en arbeidsomstandigheden.

De heer Hillen Betekende dit dat ook de minister en de staatssecretaris op het punt van de communicatie op belangrijke punten eigenlijk langs elkaar heen werkten, omdat de organisatie daaronder alleen aan de eigen bewindspersoon rapporteerde?

153

De heer Den Broeder: Behalve dan de ministersstaf. Beide bewindslieden waren daarbij aanwezig en kregen van beide geledingen elke maandagochtend belangrijke informatie. Dat ging wel. Ik denk dat ze veel van elkaar wisten. Natuurlijk was de minister ook verantwoordelijk voor wat de heer De Graaf deed, staatsrechtelijk gezien, maar zij hadden ook heel goede zakelijke en vriendschappelijke betrekkingen, waardoor die communicatie wel goed was.

De heer Hillen Maar in ieder geval accepteerden zij de verkokering en hebben zij er niets aan gedaan om die te doorbreken.

De heer Den Broeder Nee, dat lag meer op het bordje van de secre-tarisgeneraal.

De voorzitter: Mijnheer Den Broeder, u sprak over "balkanisering". Mogen wij uit het beeld dat u schetste concluderen dat het uw eigen ervaring was dat er sprake was van een sterke verkokering op het departement?

De heer Den Broeder: Ja.

De voorzitter: Dan wil ik nu overgaan naar een ander element, namelijk naar de uitvoeringspraktijk. In de jaren tachtig is getracht aan de samenwerking tussen de uitvoeringsorganen vorm te geven in de regionale coördinatiecommissies, de RCC's en het Overlegorgaan werkloosheids-en arbeidsvoorzieningen. Kunt u vertellen hoe dat heeft gefunctioneerd?

De heer Den Broeder: Het heeft alleen maar gedisfunctioneerd. Ik heb zelf namens het departement deel uitgemaakt van het OWA, het Overlegorgaan werkloosheids-en arbeidsvoorzieningen dat bij de SVR vergaderde. Er waren mensen bijeen uit de uitvoeringswereld, van de departementen en uit de VNG-en Divosasfeer. De mensen van gemeenten -de sociale diensten -werden nauwelijks geduld in het overleg, alsof zij er niet bij hoorden. De rest hoorde er dan wel bij. Wij hebben heel veel gesproken over de raakvlakken tussen met name sociale zekerheid en arbeidsvoorziening en wij hebben ook veel problemen met elkaar doorgenomen, maar er is heel weinig uitgekomen. Toch zijn wij op een keer, onder aanvoering van staatssecretaris Dales, tot de conclusie gekomen om bij wijze van experiment maar eens regionaal samen te werken. Ik was daar heel blij mee. Zo gebeurde het ook. Wij hebben een stuk of wat -vijf, zes, zeven op z'n hoogst -regionale coördinatiecommissies in verschillende delen van het land -regio's -ingesteld. Daar moest dan de samenwerking tussen arbeidsvoorziening, sociale diensten, GMD, bedrijfsverenigingen en GAK tot stand komen. Daar is niets van terechtgekomen. Dat is voortdurend afgestuit op de onwil van de organisaties om ook maar iets van hun autonomie prijs te geven. Dat geldt niet alleen voor de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid; dat geldt in niet mindere mate ook voor de arbeidsbureaus.

De heer Hillen: U stelt in een interne notitie van november 1985, een paar jaar nadat staatssecretaris Dales is afgetreden, dat "het disfunctioneren van het OWA wordt bepaald door het feit dat het is samengesteld uit representanten van organen die nimmer een structuur en cultuur hebben weten te ontwikkelen waarbinnen samenwerking, coördinatie en consensusvorming kunnen gedijen". En u zegt verderop: "bepaald remmend is de dominerende aanwezigheid van de sociale partners". Kunt u die analyse van toen nog eens toelichten?

De heer Den Broeder Ja, er was een enorme onwil -ik kan het niet anders aanduiden -omdat men zo bang was om iets van de eigen zeggenschap over gevalsbehandeling, beleidslijnen of wat dan ook prijs te geven aan anderen of zelfs om informatie uit te wisselen. Ik weet niet of dat nu speciaal aan de sociale partners moet worden toegewezen -die hebben daar natuurlijk ook in gefunctioneerd -maar minstens evenzeer aan directeuren en staffunctionarissen of uitvoerders van diverse instanties.

De heer Hillen Zou je kunnen zeggen dat er meer aandacht was voor het eigen functioneren en het eigen machtsgebied dan voor de mensen waar het eigenlijk over ging?

De heer Den Broeder: Ja, ik kan niet anders dan concluderen dat er een merkwaardige angst was om ook maar iets van die vrijheid, die autonomie, die zeggenschap kwijt te raken aan een ander. Want samenwerken betekent afspraken maken en liefst ook dat je je eraan houdt.

De heer Hillen: Welke initiatieven heeft u genomen om dat te doorbreken?

De heer Den Broeder Ik heb in het OWA gefunctioneerd en ik heb ook in de landelijke begeleiding van de RCC's gefunctioneerd. Ik heb met anderen steeds weer gepraat met de mensen die het experiment deden en ik heb steeds weer gezegd dat ze vol moesten houden. Ik heb zelf altijd wel veel waarde gehecht aan een goed uitvoeringsproces -mijn fouten liggen dus elders -maar ik vond dit erg belangrijk. Ik ben ook veel het land ingetrokken, zowel in de periode dat ik bij CRM zat als in de tijd dat ik bij Sociale Zaken werkte. Ik ben tien jaar lang het land in getrokken om met sociale diensten, arbeidsbureaus en andere instanties frequent te spreken over zaken als: Wat gebeurt hier, wat doen jullie, hoe doen jullie het, wat zijn de problemen, wat zouden wij op het departement kunnen doen?

De heer Hillen: Dat was dus motiverend, overleggend. Had u ook machtsmiddelen?

De heer Den Broeder: In eerste aanleg niet. Als ik aan mijn tijd bij CRM denk, dan kon ik via de rijksconsulenten instructies geven om op bepaalde dingen te letten of bepaalde zaken te bevorderen. Bij CRM werden niet veel sancties gebruikt. Strikt genomen waren er dus weinig machtsmiddelen. Er was alleen de kracht van de overtuiging, het goede samenspel.

De heer Hillen U moest dus uw goede wil bij u hebben en die zo krachtig mogelijk uitstralen. Was dat het enige wat u kon doen?

De heer Den Broeder: Ja.

De heer Hillen: Maar dat bleek niet voldoende te zijn?

154

De heer Den Broeder: Dat was absoluut niet voldoende. Er zijn wel regio's aan te wijzen waar een zeer goede samenwerking bestond of ging ontstaan tussen sociale diensten en arbeidsbureaus. Het kan dus wel, als er maar de goede directeuren zitten.

De heer Hillen: Het was dus erg afhankelijk van de mensen?

De heer Den Broeder: Het was heel sterk afhankelijk van de mensen die ergens zaten. Professionaliteit was zeer belangrijk De voorzitter Als het zo sterk van mensen afhankelijk was, mag hieruit dan de gevolgtrekking worden gemaakt dat de structuur waarmee men vanuit het departement te maken had, niet toereikend was om de regionale samenwerking op dit brede terrein te realiseren?

De heer Den Broeder: Wij hadden heel weinig greep op wat daar gebeurde. Wij konden ons vanuit CRM wel met de sociale diensten bemoeien, maar we konden ons vanuit Sociale Zaken niet bemoeien met de uitvoeringsorganisaties van sociale verzekeringen of van bijstand. Wij konden ons weer wel bemoeien met de arbeidsbureaus. Dat had het directoraat-generaal arbeidsvoorziening voor zijn rekening kunnen nemen. Hier zal dus wel enige aandrang zijn geweest Het totaal werd echter niet "gepakt" vanwege een geweldige discoordinatie.

De voorzitter U zegt dat het niet "gepakt" werd vanwege discoördinatie. Betekent dit dat het niet mogelijk was vanuit een centrale beleidsmatige invalshoek van het departement hier een sturing aan te geven, gericht op resultaten?

De heer Den Broeder Inderdaad. Als de mensen die de experimenten doen in de regio's worden teruggefloten door de leiding van het GAK of een bedrijfsvereniging, dan komt het weinig van de grond. Deze dingen zijn echter wel gebeurd.

De voorzitter: Heeft dit element er binnen het departement, waar men aan de ene kant de poot "sociale zekerheid" en aan de andere kant de poot "arbeidsvoorziening" heeft -toen nog een volstrekt onderdeel van het ministerie -toe geleid om hier meer samenhang in te brengen? Wij hebben hier zojuist al over gesproken, toen u op de verkokering duidde. Maar zijn er in de periode dat u er werkzaam was op deze twee specifieke onderdelen nog initiatieven geweest om dit dichter bij elkaar te brengen?

De heer Den Broeder: Zeker. Het rapport-Lamers is ook een initiatief en de hierop volgende adviesaanvraag om naar regionale organen...

De voorzitter: Ik onderbreek u hier even. Deze regionale experimenten waren begonnen in de korte periode van mevrouw Dales. Wij hebben het nu over de jaren erna. De vraag is of toen getracht is die samenhang te ontwikkelen.

De heer Den Broeder Wij hebben toen gesprekken gehad met de sociale partners om af te tasten of wij niet tot een betere regionale structuur voor de sociale verzekeringen zouden kunnen komen, om een goede samenwerking met de arbeidsvoorziening te krijgen. Dit speelde met name toen wij begonnen te spreken over een nieuwe opzet van de arbeidsvoorziening met de regionale bureaus en besturen. Zouden wij niet tegelijkertijd, zo dachten wij, ook op het gebied van de sociale zekerheid alsnog naar de regio toe kunnen en dan ook hecht samenwerken? Wij hebben dat besproken met de sociale partners.

De voorzitter: U hebt daar weet van, maar bent u er in persoon bij betrokken geweest?

De heer Den Broeder Ja, want ik heb voor minister De Koning en staatssecretaris De Graaf een "praatnotitie" gemaakt voor het gesprek dat wij eerst met de werknemersdelegatie zouden hebben en later apart met de werkgeversdelegatie. Daarin werd enerzijds een voorstel gedaan voor de arbeidsvoorziening en anderzijds voor de sociale zekerheid. De notitie werd ingebracht. Zij was vooraf toegezonden. Ik herinner mij nog heel levendig dat de heer Kok, die toen de werknemersdelegatie aanvoerde, reeds bij de opening zei: als het de bedoeling is dat wij ook komen te spreken over de sociale zekerheid en niet alleen over arbeidsvoorziening, is dit gesprek over vijf minuten beeindigd Toen zei minister De Koning: dan zullen wij daar niet over praten. Er is toen ook nooit meer over gesproken.

De voorzitter Wij kunnen hier dus uit begrijpen dat binnen vijf mmuten dit probleem van tafel was?

De heer Den Broeder: Ja hoor. Er was een groot probleemoplossend vermogen!

De voorzitter: Om het beeld compleet te krijgen: reageerden de sociale partners gelijkelijk? Ik begrijp dat er eerst een afzonderlijk gesprek is geweest met werkgevers en met werknemers.

De heer Den Broeder: Daar wilde men er ook niet over spreken. Men dacht dat men toch ook wel de handen vol zou hebben aan die arbeidsvoorzieningsoperatie. Die operatie is heel ingrijpend en daarvoor moest men er ook van overtuigd worden dat dit nodig was. Om nu tegehjkertijd ook het immense karwei van de sociale zekerheid aan te pakken, vond men toch wel wat veel. Men was wel bereid om in een later stadium daarover te spreken.

De voorzitter: Is er ook een tijdsaanduiding gegeven, wat "in een later stadium" zou zijn?

De heer Den Broeder: Wanneer de arbeidsvoorziening zou zijn afgerond, dus de gehele voorbereiding klaar zou zijn, niet eerder.

De voorzitter: De conclusie werd ten departemente: nu is het van tafel om die samenhang te ontwikkelen?

De heer Den Broeder: Ja, zo ging dat. Er was nogal wat invloed van de sociale partners in die fase.

De voorzitter: Wij hebben dit spoor tot op dat moment gevolgd. Wij pakken het nu weer even op bij de advisering van de SER in 1984. U sprak eerder over de aanvrage van 1980. In 1984 heeft de SER geadviseerd. Wij spreken dan weer over de

155

herstructurering van de uitvoeringsorganisatie. Wat is er vervolgens gebeurd met het advies van de SER op het departement?

De heer Den Broeder Geruime tijd is er niets mee gebeurd. Als excuus werd aangevoerd -niet helemaal ten onrechte -dat wij de handen vol hadden aan de stelselherziening, die toen al in voorbereiding was. Het ene voorstel na het andere moest worden gemaakt. Men besloot, dit maar even te laten rusten en pas nadat de stelselherziening voltooid zou zijn, de draad weer op te pakken.

De heer Hillen: Wanneer was dat?

De heer Den Broeder: Dan spreken wij over zo 1984, na het verschijnen van het SER-advies. In 1987 was de stelselherziening werkelijkheid geworden.

De heer Hillen: Is toen een wijziging in de Organisatiewet ook inderdaad weer opgenomen?

De heer Den Broeder: Ja, die is weer opgenomen. Dat ging toch vrij gemakkelijk. Ik had mij er zelf nogal mee beziggehouden, omdat ik daar een dissertatie over heb geschreven, die in 1986 is gepubliceerd. Ik wou daar erg graag wat mee wat doen, maar niet alleen daarom. Ook anderen herinneren zich nog heel goed dat wij dat zouden gaan doen, omdat het wel tijd werd dat dit gebeurde. Ik werd belast met de ambtelijke leiding van de voorbe reiding van een nieuwe wet.

De heer Hillen In mei 1987 schreef u in een interne notitie dat het ministerie in 1979 leiding gaf aan de discussie over de uitvoeringsorganisatie, maar dat het in 1987 afwachtend was. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Den Broeder In 1987 afwachtend?

De heer Hillen: In 1979 probeerde het departement nog, er iijn in te brengen, maar in 1987 was het afwachtend. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Den Broeder: Er werd afgewacht wat voor reacties er uit het veld zouden komen. Er kwam een enorme ommezwaai na de moedige pogingen van de heer Lamers en de heer De Graaf. In 1987 was er sprake van een heel andere opstelling, namelijk: wij kijken naar wat haalbaar is. Wij wisten toen dat ook de Stichting van de arbeid en de Federatie van bedrijfsverenigingen bezig waren, zich te bezinnen op een nieuwe structuur, omdat men enorm tobde over de conflictueuze verhouding tussen het GAK en de GMD. Uit die hoek zou er dus ook iets komen. Het zou verstandig zijn als wij op basis van het SER-advies zouden proberen stappen te zetten, waarbij wij iets van de eigen gedachten zouden kunnen realiseren, maar niet opnieuw in tegenspraak met de SER -lees: de sociale partners -zouden komen.

De heer Hillen Zou u de houding van het departement kunnen samenvatten als: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan?

De heer Den Broeder Dat was het. Daarbij speelde een rol -dit soort dingen is ook wel gezegd -dat je moest oppassen dat je de sociale partners niet voortdurend tegen je innam. In het kader van de stelselherziening is wel het een en ander veranderd waar de sociale partners, het meeste de vakbeweging, tegen waren. Toch is dat doorgezet. Men vond toen dat met dat bruskeren niet doorgegaan kon worden.

De heer Hillen: Wat vond u daar zelf van? U was inmiddels gepromoveerd, had er grondige inzichten en opvattingen over. Wat vond u zelf van die opstelling?

De heer Den Broeder: Ik geloofde op dat moment natuurlijk nog heel sterk in mijn eigen ideeën. Ik vond dus dat wij bezig waren, op een hellend vlak te komen. Dat je bereid moet zijn, compromissen te sluiten, vind ik in de politiek niet vreemd en daar wil ik als ambtenaar best aan meedoen. Maar dingen die je principieel belangrijk vindt, moet je toch vasthouden. Als je weet dat je bepaalde dingen er nooit door krijgt, en je hebt daarna toch een maatschappelijk draagvlak nodig, dan kijk je of je een aantal concessies kunt doen die de andere partij welgevallig zijn. In ruil daarvoor zou men echter ook een paar dingen moeten accepteren die men wat moeilijker vindt. En dat is ook wel geprobeerd, hoor Ik wil niet alles aanvallen wat er gebeurd is. Er is toch geprobeerd om het idee van een sterkere Sociale verzekeringsraad vast te houden en iets van een sterkere regionale uitvoering van de grond te krijgen. Maar men is met het sluiten van compromissen te ver gegaan.

De voorzitter: Ook voor de situatie die toen, voor zover wij dat hebben kunnen waarnemen, door het departement in overleg werd gebracht met de Stichting van de arbeid, werd het onafhankelijke toezicht losgelaten, terwijl de SVR ondergeschikt werd gemaakt aan de minister, die door middel van een aanwijzingsbevoegdheid zou kunnen opereren. Hoe reageerden sociale partners op dat element van compromis?

De heer Den Broeder Daar hebben wij ook moeizame discussies over gehad, want op het departement vonden wij dat de minister, dus de overheid, het eigen toezicht en de eigen verantwoordelijkheid door middel van een toezichtorgaan had toevertrouwd aan de SVR, en dat wij dus als SVR toezicht moesten houden zoals de mmister dat bedoeld kon hebben, liefst in grote mate van zelfstandigheid, maar zo nodig met een aanwijzing van de minister als hij er anders over dacht. De sociale partners zeiden: neen, wij bedoelen met een onafhankelijke SVR dat deze onafhankelijk is van de uitvoeringsorganen, maar ook van de overheid. Het moest gaan om een volkomen zelfstandig, autonoom lichaam. Dat is iets waar moeilijk overeenstemming over te bereiken was, dus ambtelijk werd voortdurend vastgehouden aan de lijn, hoe dan ook, met het departement.

De voorzitter: Dat betekent dat het departement zich verzette tegen de argumentatie van sociale partners om voor de SVR een onafhankelijke positie van het departement te verkrijgen en te behouden?

De heer Den Broeder: Inderdaad. Het punt dat er altijd een aanwijzing door de minister mogelijk zal moeten zijn, zouden wij niet prijs geven.

De voorzitter: Tegelijkertijd was er

156

binnen de Stichting van de arbeid een discussie ontstaan over de relatie van het GAK met de Gemeenschappelijke medische dienst. Wij treffen de uitkomst daarvan later aan onder de aanduiding: synthesemodel. Kunt u die daarbij zo nauw was betrokken, verklaren waarom de discussie over de eigen samenwerkmgsproblematiek die oorspronkelijke werd gevoerd tussen GAK en GMD bij de Stichting van de arbeid is terechtgekomen?

De heer Den Broeder: Neen, dat kan ik niet verklaren. Misschien vond men het een beter gezelschap, omdat het advies kan uitbrengen? De Stichting van de arbeid heeft een adviesbevoegdheid. Men wilde de discussie kanaliseren. Wij kwamen daar bijna dezelfde mensen tegen die ook zitting hebben In de organen van de sociale zekerheid. Het betrof een commissie van de Stichting van de arbeid, de Commissie sociale verzekeringen. Men heeft de stichting als mantel, als kanaal gekozen.

De voorzitter: Er is dus niet voor gekozen om de problematiek te laten verlopen via de Sociale verzekeringsraad?

De heer Den Broeder: Neen, maar nu begrijp ik het waarschijnhjk ook beter. Er was behoefte aan samenspraak met de minister. De federatie zou eigenlijk met de SVR hebben moeten spreken. Door de Stichting van de arbeid als voertuig te kiezen, kon men de minister verzoeken, een overleg te voeren en een advies aan te horen. Men kon de minister vragen, de stichting te raadplegen over alle voornemens. Zo moet ik het begrijpen.

De voorzitter: U hoeft het niet zo te begrijpen. Wij zijn op zoek naar de manier waarop zich een en ander heeft voltrokken. Het is dan de vraag of wij het hebben begrepen. Ik wil deze lijn even verder volgen. De weg via de Sociale verzekeringsraad had toch ook kunnen leiden tot een advies van de SVR aan de staatssecretaris?

De heer Den Broeder: Ja, dat is wel zo. Dat had gekund. Dat betekent wel dat er een spontaan advies had moeten worden uitgebracht, voorbereid door de Federatie van bedrijfsverenigingen. Dat was voor zo'n omvangrijk karwei niet zo'n gebruikelijke weg. Dus de SVR zou waarschijnlijk hebben gewacht op een adviesaanvraag van de regering. Die adviesaanvraag is later natuurlijk ook gekomen.

De voorzitter: Wij stellen vast aan de hand van uw bevindingen dat er een initiatief lag bij de bestuurlijke zijde van de uitvoeringsorganen, die door u worden aangeduid als de Federatie van bedrijfsverenigingen. Men heeft het kanaal gezocht van de Stichting van de arbeid om daarover in contact te komen met het departement. Is in de fase voordat men met het departement in contact trad door een advies uit te brengen, overleg geweest met het ministerie over hetgeen daar ontwikkeld werd?

De heer Den Broeder: Ja, er zijn wel contacten geweest, maar geen formele contacten. Wij werden ervan op de hoogte gesteld dat dit proces gaande was. Wij hebben in dat stadium nog geen formele contacten gehad in de vorm van zittingen of bijeenkomsten.

De voorzitter De einduitkomst werd in de Stichting van de arbeid bepaald. Op het departement nam u daarvan kennis. Kunt u hier samenvatten wat vanuit uw waarneming in het departement de kern is geweest van het advies van de Stichting van de arbeid?

De heer Den Broeder: De kern is geweest dat men het immense probleem van de verhouding tussen GAK en GMD wilde oplossen. Ik doel niet op de conflicten, maar op het feit dat mensen die eerst een jaar in de Ziektewet hebben vertoefd daarna onder een hele nieuwe regie bij de GMD terechtkomen voor beoordeling van hun arbeidsongeschiktheid in een veel te laat stadium. De infor-matie-uitwisseling tussen beide organen in een eerder stadium is nooit goed van de grond gekomen, tot de huidige dag eigenlijk niet. Men meende dus dat er maar èén oplossing was, namelijk dat de behandeling van de ziektewetgevallen en de WAO-gevallen in één hand zou worden gebracht. Er was een keuze tussen alles naar de GMD óf alles naar de bedrijfsverenigingen.

Voor de laatste mogelijkheid is gekozen.

De voorzitter: Is dat het volledige synthesemodel of is er nog een andere component?

De heer Den Broeder: Er zit nog een component bij; daarom heet het ook "synthesemodel". De feitelijke uitvoering vond wel plaats aan de voet bij de bedrijfsverenigingen maar het landelijke apparaat van de GMD, waar de stafdiensten waren ondergebracht voor het voorbereiden, coördineren en ondersteunen van de activiteiten, zou worden ingebouwd bij de Federatie van bedrijfsverenigingen. Dat was de gedachte en die gedachte werd dankbaar overgenomen door het departement.

De heer Hillen: Waarom "dankbaar"?

De heer Den Broeder: Omdat er iets moest gebeuren. Ook in onze ogen was een van de grootste knelpunten dat die scheiding er in de gevalsbehandelingen was. Door de oplossing die nu werd aangedragen, had men de sociale partners mee en zou die brug alvast kunnen worden geslagen. Wat men hiermee overigens niet meer zou kunnen bereiken, was de regionale uitvoering.

De voorzitter: Was dat de prijs die moest worden betaald?

De heer Den Broeder: In feite wel Wanneer consequent zou worden gekozen voor een regionale uitvoering, zou er niet meer worden gesproken over overdracht van GMD-taken aan bedrijfsverenigingen. Dan zou je regionale organen kiezen, één orgaan per regio, en dan zou het districtskantoor van de GMD heel gemakkelijk kunnen worden ingebouwd. Het zou als het ware als een onderdeel kunnen blijven voortbestaan. Helaas is die weg niet gekozen.

De heer Hillen Door de sociale partners is voortdurend betoogd dat de ontwikkeling die u op het punt van de regionalisatie zou willen, eigenlijk in de praktijk al aan het groeien was doordat het aantal bedrijfsverenigingen geleidelijkaan afnam en men naar een zodanig

157

gering aantal bedrijfsverenigingen ging, dat daarbinnen regionale mogelijkheden zouden ontstaan. Is dit argument van de sociale partners overtuigend genoeg geweest om de bewindslieden ertoe te brengen, het formele regionale argument, zoals het in de stukken stond, te laten vallen?

De heer Den Broeder Ik geloof niet dat er sprake is geweest van volledig overtuigen. Wèl leidde dit ertoe dat het wijs werd gevonden om opnieuw een compromis te sluiten. Het idee "we zijn er eigenlijk al" of "we komen er heel spoedig" was natuurlijk een waanidee maar toch kwam het zo over.

De heer Hillen U gebruikt de woorden "natuurlijk een waanidee". Zat er dan geen ontwikkeling in?

De heer Den Broeder: Niet zoals die werd gewenst. Als wij aan regionale organen denken, zijn er geen bedrijfsverenigingen meer. Omdat men dat niet wilde, werd door de staatssecretaris en mijn persoontje voorgesteld, tot elkaar te komen als men wilde accepteren dat er slechts vijf bednjfsverenigingen zouden overblijven. Er tekende zich al een begin van een fusieproces af en wij dachten dat dit zou kunnen worden doorgezet, mede gelet op fusies bij vakbonden. Wij wilden vijf ongeveer even grote blokken hebben die elk groot genoeg zouden zijn om een behoorlijke organisatie op te bouwen, ook in 28 regio's. Toen is er gezegd: Dat willen wij niet. Wij willen wèl graag naar een geringer aantal bedrijfsverenigingen en daarbij zullen wij ons ook regionaal versterken, maar u moet dat aan de federatie overlaten. Die zal dat proces wel stimuleren. Eigenlijk zijn wij er al bijna want wij hebben immers het GAK, de BVG, de Detam, het SFB terwijl er ook in de agrarische sector iets aan het broeien is. Voorzitter. Inderdaad zou men kunnen zeggen dat er nu vijf clusters zijn maar dit resultaat lijkt niet op wat ons aanvankelijk voor ogen stond.

De voorzitter: In het proces dat u net hebt beschreven is sprake van het zoeken van overeenstemming, via een proces van "dealen en wheelen". Daarin is wel een voorwaarde geweest dat de Federatie van bedrijfsverenigingen een wettelijke status kreeg, om het synthesemodel te kunnen uitvoeren. Wat betekende dat voor de verhouding tussen de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsraad?

De heer Den Broeder: Dat betekende dat er zuiverheid zou komen in de verhoudingen. In de oude situatie, die nu nog bestaat, moet de Sociale verzekeringsraad te veel functies in zich verenigen, waarbij het meest opvalt dat het een toezichthoudend orgaan is, maar tegelijkertijd een regelgevend orgaan en, formeel gesproken, zelfs een orgaan dat de hele uitvoering moet coördineren. Dit laatste is al heel vroeg prijsgegeven door de SVR en overgelaten aan de federatie, die dat ook opeiste. Die slag heeft men gewonnen, na veel conflicten. Op basis van een protocol berust daar de coördinatie. Nu kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen dat die coordinatie nu teruggaat naar de SVR. Je kunt ook zeggen laten wij dit juridischbestuurlijk zo regelen, dat je de juiste verhoudingen geeft. Ik ben er voorstander van dat een toezichthouder niet een medeverantwoordelijkheid voor de feitelijke uitvoering heeft. Hij moet juist onafhankelijk toezicht houden op uitvoering waaraan hij niet "medeschuldig" is. Daarom is gekozen voor de federatie nieuwe stijl, die een gemeenschappelijk bestuursorgaan werd genoemd.

De voorzitter: Mijnheer Den Broeder! Wat u in antwoord op onze laatste vraag hebt gesteld, brengt het beeld naar voren dat een proces van synthese tot ontwikkeling is gekomen, enerzijds gericht op wat wordt aangeduid als de integrale gevalsbehandeling, voor Ziektewet en WAO en anderzijds op een versterking van de positie van de Federatie van bedrijfsverenigingen en een bestendiging van een daarvóór in de praktijk ontstane situatie, van een verschuiving van posities vanuit de SVR naar de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Den Broeder Dat wel, maar onder de nadrukkelijke conditie dat de SVR als toezichthouder zeer verstevigd uit de strijd zou komen en ook formeelwettelijk toezicht zou gaan houden op de federatie nieuwe stijl.

De voorzitter: Wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie!

De heer Den Broeder: Graag gedaan!

Sluiting 11.03 uur.

158

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor4

Woensdag 19 mei 1993

De heer Kruse is sinds 1968 in dienst van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en werd daar directeur Specialistisch Arbeidsvoorzieningenbeleid. In 1971 plaatsvervangend directeur-generaal Arbeidsvoorziening. De heer Kruse was lid van de departementale projectgroep organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid (Commissie-Lamers). Vanaf 1982 gedurende zes jaar directeur-generaal Arbeidsvoorziening. Op dit moment is de heer Kruse o.m. voorzitter van een RBA in Midden-Brabant.

mr. F. H. A. M. Kruse Foto: Roel Rozenburg

159

Ifo

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

19 mei 1993

Aanvang 11.15 uur

Verhoord wordt mr. F.H.A.M. Kruse

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Erp, Hillen, Van Hoof, Kamp, Willems, Vermeend en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Franciscus Hermanus Albertus Maria Kruse, geboren op 7 september 1926 te Den Bosch. Mijnheer Kruse, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kruse: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Kruse, u was vanaf 1968 werkzaam op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, steeds bij arbeidsvoorziening, en vanaf 1983 was u directeur-generaal van deze sector. U droeg op het departement belangrijke verantwoordelijkheden betreffende het arbeidsmarktbeleid. Naast die sector is er op het departement ook een sector sociale zekerheid. En uw sector en de sector sociale zekerheid zijn ieder vanuit verschillende verantwoordelijkheden bij het beleid van het departement betrokken. Zou u ons belangrijke voorbeelden kunnen geven, waarin deze sectoren wederzijds bij het beleid betrokken waren?

De heer Kruse: Dat wil ik graag proberen, voorzitter. Ik heb in het eerdere verhoor al gezegd -dat was de slogan waaronder de heer Lamers en ik dikwijls samenwerkten -: wij zijn elkaars instrument. Dat was de opstelling die wij kozen: sociale zekerheid was een instrument voor arbeidsvoorziening; arbeidsvoorziening was een instrument voor sociale zekerheid. Niet dat dit altijd even perfect op elkaar aansloot, want wij hadden ieder uiteraard ook onze eigen doelstellingen. Laat ik een voorbeeld geven dat direct te maken heeft met het volumebeleid. Het was voor ons van groot belang in een bepaalde periode, in 1980-1983, dat de sociale zekerheid een ruimere armslag gaf dan gebruikelijk, omdat de arbeidsmarkt, en daarmee arbeidsvoorziening, de problemen waar zij voor stond, niet meer aankon. Sociale zekerheid fungeerde dan als een vervanging van de werkzaamheden van arbeidsvoorziening. Een helder voorbeeld daarvan is de 57,5-jarigenregeling, die op een bepaald moment tot stand is gekomen -deze had niets te maken met volumebeheersing, maar juist met een formidabele volume-uitbreiding -omdat arbeidsvoorziening als publieke dienst het onmogelijke moest presteren, en dit dus niet kon presteren, om 800.000 werkzoekenden aan een baan te helpen. Dat is één voorbeeld van een instrument. Wij waren anderzijds voor de sociale zekerheid een instrument, omdat wij als arbeidsvoorziening altijd de functie hebben gehad van informant te zijn ten aanzien van de rechtvaardige en rechtmatige toekenning van sociale zekerheden, op het terrein van de werkloosheid althans. De arbeidsbureaus hoorden informatie te verstrekken en hoorden een controlefunctie uit te oefenen. U weet dat het scharnierbegrip daarin nog steeds is het begrip "passende arbeid". Over dat scharnier werden er vele malen besprekingen gevoerd en zaken gedaan. Wij waren in die zin een instrument voor de sociale zekerheid, voor de controlefunctie en voor de informatiefunctie. Dat zijn twee voorbeelden.

De heer Van Hoof: U zegt, mijnheer Kruse, dat u elkaars instrument was. De mate waarin het accent gelegd werd bij het ene of het andere instrument: werd dat beïnvloed door economische ontwikkelingen...?

De heer Kruse Uiteraard. Gelukkig maar, zo zeg ik dan.

De heer Van Hoof Kunt u aangeven: hoe?

De heer Kruse: Op het moment dat de arbeidsmarkt zodanig ontspannen was en er een zo groot overschot aan arbeidskrachten was dat een bemiddeling, een laten functioneren van de markt en het iedereen weer een plaats geven in de markt, niet slaagde, was het van belang dat er ruimte was voor het alternatief voor betaald werk, namelijk een loonderving. In die zin was er een soort van volgordelijkheid tussen sociale zekerheid en arbeidsvoorziening.

161

De heer Van Hoof: U bedoelt met "volgordelijkheid" dat arbeidsvoorziening het probleem had en dat sociale zekerheid het probleem moest oplossen door een stuk volume uit de markt te nemen?

De heer Kruse: Dat gebeurde onder omstandigheden. Als de markt dat vroeg, gebeurde dat.

De heer Van Hoof: Dat is dus eigenlijk een omgekeerd volumebeleid?

De heer Kruse Ja, en ik denk terecht, want zo hoort de sociale zekerheid te werken. De sociale zekerheid is een vorm van beschaving in de samenleving waarbij, als de samenleving niet voldoende georganiseerd is om iedereen betaald aan het werk te hebben, er althans het vangnet is van het compenseren van één aspect van werkloosheid namelijk de loonderving.

De heer Van Hoof: Die visie, die u nu weergeeft, werd breed gedragen binnen het departement?

De heer Kruse: In de praktijk zeker!

De heer Van Hoof: Wat bedoelt u met "in de praktijk zeker", in theorie niet?

De heer Kruse leder voor zich had zijn eigen doelstelling. De één had de doelstelling van een rechtvaardige en doelmatige uitvoering van de sociale zekerheid en de ander -wij dus -had te maken met een zo doelmatig en rechtvaardig mogelijke verdeling van arbeid. Dat kun je verkokerd zien als een eigen opgave. Maar in de grote lijn, in de samenhangende politiek, liep dat heel dikwijls in de praktijk samen.

De heer Van Hoof: Had u daar ook een op elkaar afgestemde strategie voor, want u gebruikt het woord verkokerd? Hoe moet ik dat zien?

De heer Kruse Als er een strategie was, dan was dat een strategie van kijken naar de markt, kijken naar de omstandigheden en dan datgene realiseren wat je kunt doen. Of de één, dan wel de ander.

De heer Van Hoof: De markt leidde het beleid?

De heer Kruse: De markt bepaalde in hoge mate het beleid.

De heer Van Hoof: Dat betekent dat u vanuit de arbeidsvoorziening de sociale zekerheid gebruikte om die markt te beïnvloeden?

De heer Kruse: Ik denk dat de samenleving de arbeidsvoorziening gebruikte en als dat niet voldoende was, ook de sociale zekerheid inschakelde.

De heer Van Hoof: En u heeft aangegeven hoe daar binnen het departement tegenaan werd gekeken. Werd die visie die u zojuist schetste ook gedragen op politiek niveau?

De heer Kruse: Ik heb nooit gemerkt dat het anders was.

De heer Van Hoof: U hoorde niet dat het fout was, dus was het goed?

De heer Kruse: Pardon?

De heer Van Hoof: U heeft niet gehoord dat het fout was, dus was het goed?

De heer Kruse: Nee, nee, zeker niet. Sommige regelingen zijn zelfs door een initiatiefwet van de Kamer tot stand gekomen. Ik herinner aan de wet-Vermeend/Moor. Dat is er zo een. Dat is toch een zekere greep in het volume maar heel nadrukkelijk met de bedoeling om er arbeidsmarktproblemen mee op te lossen. Zo waren er natuurlijk ook vele initiatieven van de kant van de politieke leiding zelf. De 57,5-jarigen-regeling was een helder voorbeeld daarvan.

De heer Van Hoof: Is dat een initiatief van de politieke leiding geweest?

De heer Kruse: Dat is natuurlijk ontstaan uit de problemen die zich in de markt voordeden. Het is een zoeken naar een oplossing.

De heer Van Hoof: Waar is het bedacht?

De heer Kruse: Ik weet niet of die strategie bedacht is.

De heer Van Hoof: Hoe is het dan ontstaan?

De heer Kruse: Het is ontstaan bij zeer grote collectieve ontslagen, waar op een bepaald moment niemand voorzag dat er een alternatief was voor werkloosheid.

De heer Van Hoof: Het idee is geboren op het departement? Of is dat idee geboren in de markt?

De heer Kruse: Dat durf ik niet te zeggen. Er was zo'n sterke symbiose tussen de uitvoeringsorganisaties van het departement, de arbeidsbureaus, de sociale partners in dat veld, de onderhandelaars per bedrijf bij collectieve bedrijfssluiting, dat ik echt niet durf te zeggen wie dat uitgevonden heeft.

De heer Van Hoof: Hoe is dat met de WAO gegaan? Is dat ook sluipenderwijze ontstaan?

De heer Kruse: Ik denk het wel. Ik denk dat dit ook als een vanzelfsprekende zaak werd gezien. Ik heb ter voorbereiding nog eens wat nagelezen in de oude jaarverslagen van de arbeidsvoorziening. Wat mij dan elke keer opvalt -u vindt dat ook in de jaarrapportages arbeidsmarkt van het departement -is dat in 1984, 1985 en 1986 wordt vastgesteld dat de groei van het arbeidsaanbod getemperd werd door het gebruik van de afvloeiing naar de WAO.

De heer Van Hoof: Zegt u nu eigenlijk dat u ten departemente, waarnemend wat u nu schetst, op de hoogte was van de ontwikkeling van de WAO en het gebruik ervan?

De heer Kruse Ja natuurlijk.

De heer Van Hoof: "Natuurlijk", zegt u?

De heer Kruse: Natuurlijk was men daarvan op de hoogte. Wij wisten hoeveel banen er verloren gingen, we kenden de groei van de beroepsbevolking, we konden afmeten hoe de werkloosheid zich ontwikkelde. Als dat niet gebeurd was dan bleef er een ecart over. Het was evident dat de WAO op een bepaald moment een vorm was van het buiten het aanbod in de markt

162

brengen van een grote hoeveelheid werkzoekenden.

De heer Van Hoof Speelde het niet met grote snelheid afschaffen van de verdiscontering daar ook een rol in? De mensen die daaronder vielen, werden immers niet werkloos maar arbeidsongeschikt?

De heer Kruse: Zeker Natuurlijk hangt dat samen met de situatie van de arbeidsmarkt. Er zijn heel interessante studies gedaan naar de ontwikkeling van de instroom in de WAO en ontwikkeling van de werkloosheid. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft daarnaar in 1990 een heel mteressante studie gedaan en heeft gezocht naar oorzaken van de volumevergroting in de WAO. Eén van de oorzaken die zijn aangegeven, is het niet rechtlijnige maar kromlijnige verband met de ontwikkeling van de werkloosheid. Dat werd geschat door het SCP op ongeveer 60%.

De heer Van Hoof: Mijnheer Kruse, ik ga terug naar begin jaren tachtig/ medio jaren tachtig. U ziet de ontwikkelingen. U herkent ze op het ministerie. Werd daarover intern ook daadwerkelijk gesproken? Werd er aandacht aan gegeven? Werd er beleid voor geformuleerd?

De heer Kruse Ik kan mij niet herinneren dat daarover werd gesproken Ik kan mij alleen met zekerheid herinneren dat wij er op zichzelf niet ontevreden over waren.

De heer Van Hoof: Als u zegt "wij", wie bedoelt u dan?

De heer Kruse: "Wij" van de arbeidsvoorziening en ook "wij" in de politieke sfeer. Wij werden buitengewoon bemeten op de stand van de werkloosheid en niet op de stand van de WAO. U weet dat de stand van de werkloosheid en de ontwikkeling van de werkloosheid een onderwerp is geweest van politieke afrekening. Het was ook een onderwerp van politieke taakstelling U herinnert zich ongetwijfeld uitspraken als: "terug naar 150.000" en "nooit méér dan 1 miljoen". Het beheersen van het werkloosheidscijfer was èn zakelijk èn politiek een niet onbelangrijk punt. Het gebruik maken van een schemerzone van werkloosheid kwam niemand slecht uit, ook de betrokkenen zelf niet.

De heer Van Hoof: Zegt u in feite dat in de verhouding tussen de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid binnen het departement het primaat bij de arbeidsvoorziening lag?

De heer Kruse Dat zou ik niet durven zeggen.

De heer Van Hoof: Hoe zou u het dan schetsen?

De heer Kruse: Arbeidsvoorziening had soms ook wel eens last van sociale zekerheid

De heer Van Hoof Last?

De heer Kruse Ja natuurlijk.

De heer Van Hoof: Hoe bedoelt u?

De heer Kruse: De aanwezigheid van sociale zekerheid belemmert in zekere mate de vloeiendheid, de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Je kunt niet zeggen dat de één een primaat had boven de ander. Wij waren elkaar wederzijds tot instrument. Ten slotte keek men naar de belangen van de samenleving. Men keek primair, zeker in de beginperiode, naar de belangen van de betrokkenen. Op een bepaald moment keek men ook naar de belangen van de schatkist. Maar ik denk dat dat een cultuurverandering is geweest De voorzitter: Mijnheer Kruse, had u wel de zeer warme belangstelling van de bewindslieden voor het beleid dat werd gevoerd om de werkloosheidscijfers laag te houden? Zei u daarom: wij hadden geen probleem als het in de richting van de sociale zekerheid ging?

De heer Kruse In die termen werd dat niet gezegd. Ik had een zeer warme belangstelling van de bewindslieden voor het resultaat van de arbeidsvoorziening. Laten wij zeggen dat het ook een ontevreden belangstelling was en wel omdat het resultaat niet groot genoeg was. Dat was heel duidelijk. Het was niet zo dat dus bewust werd gezegd: zoek camouflagetechnieken, zoek oplossingen elders. Maar er zijn inderdaad perioden geweest waarin de strategie was: opzwabbering van het aanbod, zoals onze Belgische collega's het noemden. Het gaat dan om het afdweilen van de arbeidsmarkt van een overtollig aanbod. Het was een normale strategie: leerplichtverlenging, het doorzetten van allerlei scholingstrajecten, het invoeren van het kort middelbaar beroepsonderwijs, de invoering van de VUT etcetera. Op al die terreinen was op een bepaald moment een stuk van de strategie: het wegnemen van het aanbod om de onmogelijke spanning tussen vraag en aanbod wat te verminderen. De enige uitzondering die daarop gold, was het beleid ten aanzien van herintredende vrouwen.

De heer Van Hoof: Wat u aangeeft omtrent het uit de markt halen van het volume, is duidelijk. Werd daarnaast ook van de sociale zekerheid gebruik gemaakt door uitkeringsgelden in te zetten om meer mensen aan het werk te krijgen? U gaf zojuist al een voorbeeld. Kunt u er iets meer over zeggen?

De heer Kruse Jammer genoeg te weinig, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben altijd sterk geïnspireerd geweest in mijn werkwijze, in mijn taakopvatting, door het Zweedse model.

De heer Van Hoof: Kunt u dat kort toelichten?

De heer Kruse Dat moet ik met verhoudingscijfers aangeven. U weet dat in Nederland ongeveer 95% van de gelden die gebruikt werden tegen het euvel van de werkloosheid, werd omgezet in uitkeringen. 5% werd gebruikt voor activiteitsmaatregelen. Bekend is dat dat in Zweden een verhouding 60/40 was, ten gunste van actieve en preventieve maatregelen. Als u mij vraagt of de uitkeringsgelden werden gebruikt, moet ik antwoorden dat ik dat jammer genoeg veel te weinig vond. In de laatste jaren zie je daar langzamerhand een zekere verbetering in. Er zijn in het verleden talloze pogingen gedaan met experimenten. Ik herinner mij een duobanenexperiment in Friesland, en het 1,5 mld.-programma voor langdurig werklozen in de bouw, waarbij inderdaad terugploegen "onder de

163

heg door" als instrument werd verworven. Maar op grote schaal is dat nimmer toegepast.

De heer Van Hoof: Kunt u zeggen wat de weerstanden waren, waar die lagen en waarom?

De heer Kruse: Naar mijn appreciatie waren de weerstanden daarin gelegen dat met name de mensen, verantwoordelijk voor het financieel beheer -ik denk met name aan de minister van Financiën -van oordeel waren dat in principe elke gulden, uitgegeven voor sociale zekerheid, een overbodige gulden was, wat vermeden moest worden. Dat geld omzetten in structureel geld werd niet als beleidslijn geaccepteerd. U ziet dan ook dat in de loop der jaren telkens heel kleine experimenten op dat terrein zijn gehouden, waarvan sommige ook nog totaal mislukten.

De heer Van Hoof: Financiën had geen problemen met het uit de markt halen van het volume, maar het terugploegen leverde met name bij Financiën problemen op.

De heer Kruse Ja.

De heer Van Hoof: Kunt u dat verklaren?

De heer Kruse: Ja, uit een bepaalde boekhoudkundige inschatting.

De heer Van Hoof: Niet meer en niet minder dan alleen een boekhoudkundige inschatting?

De heer Kruse: Ja, of een bepaalde appreciatie van wat hoort en wat niet hoort. De wegen en doordenkingen van de Comptabiliteitswet zijn mij, moet ik eerlijk zeggen, nog steeds vreemd.

De heer Van Hoof: Hadden de sociale partners in de uitvoeringsorganisatie een oordeel over de manier van werken, het Zweedse model?

De heer Kruse: Ik denk dat die daar geen beslissing over hadden te nemen, althans ik heb nooit de mogelijkheid gezien dat een dergelijke, ten gunste van de arbeidsmarkt werkende beslissing, bij de sociale partners zou kunnen worden verkregen.

De heer Van Hoof: Het beeld wat u schetst is dat het uit de markt halen van volume gemakkelijker ging dan omgekeerd mensen, eventueel met behulp van de sociale zekerheid, aan het werk te krijgen.

De heer Kruse Onder de marktomstandigheden waarin ik mijn functie heb moeten vervullen -vanaf 1968 -heb ik maar een zeer korte periodes meegemaakt waarin de vraag naar arbeid het aanbod overtrof. Wij praatten in 1975 al over excessieve werkloosheid, en toen was de werkloosheid 3,5%; vandaag de dag praten we ternauwernood meer over werkioosheid, die nu rond de 9% is.

De heer Van Hoof: We zijn ook zeer gemteresseerd in de samenwerking tussen de verschillende directoraten-generaal op het departement. Stonden in het wekelijks overleg tussen bewindslieden en DG's inhoudelijke kwesties, de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid betreffend, op de agenda?

De heer Kruse Ja, die stonden op de agenda, zoals alle majeure onderwerpen (het loonbeleid, het beleid ten aanzien van herintredende vrouwen, ofte wel het emancipatie-beleid) op de agenda stonden. Maar het was niet ongebruikelijk dat de doorwerking van bepaalde agendapunten buiten het gezamenlijk overleg en in bilateraal overleg tussen de betrokken staatssecretaris en de betrokken DG werd afgewikkeld.

De heer Van Hoof: En werden in die overleggen dan de problemen van beide sectoren integraal naast elkaar en in verband met elkaar besproken?

De heer Kruse: Dat ging meestal over punten van mineure betekenis, zoals hoe het gaat met de controlefunctie, doen jullie wel genoeg je best, hoe zit het met passende arbeid, en dat soort kleinere zaken, maar bepaald niet over het grote volumebeleid. Het ging meer over zaken als misbruik, controlefunctie, hantering van passende arbeid en dat soort zaken.

De heer Van Hoof: Was misbruik toen geen majeur onderwerp?

De heer Kruse Misbruik is tussen arbeidsvoorziening en sociale zaken altijd een punt van grote aandacht geweest Nogmaals, wij hadden als arbeidsvoorziening geen echt belang als de markt dat niet vroeg bij een volumebeleid, maar wij hadden als arbeidsvoorziening een even groot belang bij het tegengaan van misbruik. Misbruik betekende namelijk de facto het in stand houden van een grijze en zwarte markt. Dat gaf toch een wat vertekend beeld van de arbeidsmarkt, namelijk een arbeidsmarkt onder heel andere voorwaarden, die zeer marktbedervend konden en kunnen werken.

De heer Van Hoof: Ik wil even teruggaan naar de samenwerking. Was er sprake van verschillende circuits bij de arbeidsvoorziening en de sociale zekerheid?

De heer Kruse: Ja, de directeur-generaal voor de arbeidsvoorziening had, afgezien van dezelfde politieke leiding, een centrale commissie van bijstand en advies, die hem terzijde stond zolang hij directeur generaal was, bestaande uit sociale partners, een vertegenwoordiging van de Vereniging van Nederlandse gemeenten en een vertegenwoordiging uit de vrouwenorganisaties. Dat was zijn eigen adviescircuit.

De heer Van Hoof: Maar was er binnen het departement ook sprake van verschillende circuits?

De heer Kruse: Ja. U moet zich realiseren dat met name arbeidsvoorziening een heel grote buitendienst had en dat de leiding van de arbeidsvoorziening eigenlijk met twee taken was belast. Enerzijds moest men mee adviseren in de beleidsvorming en voorbereiding en anderzijds had men een taak in de aansturing van de grote uitvoeringsorganisaties. Dat heeft zijn eigen wetmatigheden en zijn eigen cultuur. Dat schept een zekere afstand. Dat werkt ook door in de periferie, zoals wij dat noemen, dus in alles buiten Den Haag en in de gescheiden diensten. De sociale zekerheid had de rijksconsulenten, wij hadden onze arbeidsbureaus en onze centra voor vakopleiding.

De heer Van Hoof: Wij hebben

164

vanochtend in dit verband de term "balkanisering" gehoord. Is die hier van toepassing?

De heer Kruse: Ik zou dat vandaag niet durven zeggen.

De heer Van Hoof: En als u terugkijkt naar die periode?

De heer Kruse: Neen. Er was een zekere afstand, maar de geest waarin wij probeerden te handelen, was er steeds een van elkaars instrumenten kunnen zijn waar dat nodig was. Ik zal een voorbeeld geven. De directeuren van de gewestelijke arbeidsbureaus hebben jareniang, betrekkelijk nutteloos, deelgenomen in lokale WWV-en RWW-commissies, waarm de uitvoeringspraktijk van de WWV en de RWW getoetst werd. Dat was een buitengewoon tijdrovende belasting. Toch hebben wij dat jarenlang gedaan.

De voorzitter U spreekt over een procedurele gang van zaken, zo begrijpen wij, rond de toekenning van de WVW en de RWW. Ik wil echter nog even terugkomen op het beeld dat u schetst van dat interne overleg tussen DG's en minister en staatssecretaris. U zei met zoveel woorden dat er over mineure kwesties werd gesproken, maar dat de hoofdbeleidszaken -u noemde het voorbeeld volumebeleid -niet integraal daar werden besproken, maar dat werd...

De heer Kruse Dat werd in de verticale communicatie behandeld. Het kan best zijn dat mijn aandacht er niet bij was in dat toporgaan, maar ik kan mij dat niet goed voorstellen. Bij mijn weten was het bijna altijd zo dat na afloop van het toporgaan de staatssecretans en de betrokken directeur-generaal zich terugtrokken om samen die verdere ronde te doen.

De voorzitter: En de minister trok zich terug met u?

De heer Kruse: Neen, de minister was in het algemeen wat sneller van handelen en liet wat meer over aan zijn directeurgeneraal.

De voorzitter: Als u dan het beeld dat zoëven werd geopperd niet wilt hanteren -dat respecteren wij -is hier dan de term "verkokering" wel op zijn plaats?

De heer Kruse: Je zou het verkokering kunnen noemen, maar ik noem het liever verdeling van aandacht. Het gaat dan om het eeuwige probleem van wat is beter: specialisme of generalisme? Binnen onze formule en binnen zo'n grote organisatie is een zeker specialisme niet slecht. Ik geef echter toe dat de bindende kracht binnen alle elementen van beleid van Sociale Zaken minder groot was dan de specialistische kracht op de verschillende onderdelen. Het is ook niet voor niets dat ik lang gezocht heb naar een weg om arbeidsvoorziening in een andere bestuursstructuur te brengen dan onder het departement van Sociale Zaken.

De voorzitter: U sprak over gestructureerd overleg met de sociale partners in de vorm van een commissie van bijstand en advies. Het directoraat algemene beleidsaangelegenheden had ook contact met sociale partners. Ging dat over dezelfde onderwerpen en op dezelfde manier?

De heer Kruse: Dat ging in het algemeen over het loonbeleid, over de CAO-ontwikkeling, over de generale sociaal-economische vraagstukken en, mocht het een enkele keer lukken, over het realiseren van een centraal akkoord De heer Van Hoof: Waren dat steeds dezelfde vertegenwoordigers van de sociale partners?

De heer Kruse: Die mensen bevonden zich meestal een slag hoger in de organisaties van werkgevers en werknemers.

De heer Van Hoof: De mensen die bij ABA kwamen?

De heer Kruse Degenen die aan tafel kwamen.

De heer Van Hoof: Waarom was er een dergelijk verschil?

De heer Kruse Dat moet ik inschatten. Ik denk dat werkgevers-en werknemersorganisaties naar de zwaarste onderhandelingen hun

zwaarste mensen stuurden.

De heer Van Hoof: Vonden zij arbeidsvoorziening minder "zwaar" dan de zaken op ander niveau?

De heer Kruse: Bestuurlijk minder omstreden. Er was een veel grotere cohesie over hoe het zou moeten en over hoe het zou kunnen werken.

De heer Van Hoof: Waar sprak u met de sociale partners over als u contact met hen had?

De heer Kruse Over de problemen op de arbeidsmarkt; over een sectorale of regionale aanpak; over de inzet van instrumenten. Eigenlijk over alle zaken die op een bepaald moment actueel waren, maar vanuit geheel verschillende invalshoeken. Een enkele keer spraken wij over de uitvoeringsorganisatie. Wij hebben in de afgelopen tien jaar nogal wat reorganisaties in procedurele en technische zin doorgevoerd -zoals het arbeidsbureau nieuwe stijl -ter voorbereiding van het tripartiete bestuursmodel. Dit waren onderwerpen die uiteraard uitvoerig in de centrale commissie kwamen. Veelal ging het echter over lopende zaken, zoals de beoordeling van nieuwe initiatieven voor arbeidsmarktmaatregelen: een TAP-regeling, loonkostensubsidieregelingen, scholingsmaatregelen. Het ging om de inschatting van de kwaliteit van de maatregelen. Over dat soort vaktechnische zaken werd gesproken.

De voorzitter Het is u en ons bekend dat de commissie-Lamers in 1979 een rapport heeft uitgebracht. Daarin wordt aandacht geschonken aan de samenhang tussen sociale zekerheid en arbeidsvoorziening. U heeft er al een aantal keren iets over gezegd. Ook is er aandacht voor de consequenties van een en ander. Wij zijn erin geïnteresseerd of u betrokken bent geweest bij pogingen om een gezamenlijke aanpak vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid vorm te geven. Dit zou uitmonden in één regionale structuur van arbeidsvoorziening en uitvoering sociale zekerheid.

De heer Kruse: Ik ben daar niet bij betrokken geweest.

De voorzitter U zegt dat u, op het

165

moment dat u binnen het direc-toraat-generaal arbeidsvoorziening de tweede positie innam en dat een collega van u als directeur-generaal van een andere sector met zo'n project bezig is -en dit soort voorstellen worden ontwikkeld -daarbij niet betrokken bent geweest?

De heer Kruse: Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Ik heb niet meegewerkt aan de beoordeling van Berenbos of dergelijke zaken. Ik heb daar wel kennis van genomen en ik heb dat gezien. Ik ben daar misschien wel door geïnspireerd voor mijn latere activiteiten, maar ik heb daar niet beleidsmatig aan meegewerkt. Niet omdat ik dat niet wilde, maar omdat dit gewoon niet aan de orde kwam.

De voorzitter: Het werd aan u niet gevraagd?

De heer Kruse Het werd aan mij niet gevraagd. Dat was niet ongebruikelijk, want in de historie daaraan voorafgaande is bijvoorbeeld de mstrumentatie van de WAO ook zonder dat dit gevraagd werd, onttrokken aan het bestaande apparaat van arbeidsvoorzieningen en toevertrouwd aan...

De voorzitter: Hier komen wij nog over te spreken. Dat mag u nog even vasthouden.

De heer Kruse Dat zit mij hoog.

De voorzitter Dat begnjpen wij. Ik zet een volgende stap, vanuit de constatenng dat u er niet bij betrokken bent geweest. Toch ontstaat later een discussie -en als gevolg daarvan een meningsvorming -over wat de tripartisering arbeidsvoorziening is gaan heten. Daar was u een van de voortrekkers van. Heeft daarbij het element van het rapport Lamers, dat ik zojuist geaccentueerd heb, een rol gespeeld, namelijk de eenvormige regionale uitvoeringsstructuur?

De heer Kruse: Dat heeft er zeker een rol bij gespeeld, maar in andere zin. Ooit is bij de voorbereiding van de tripartisering gesproken over het maken van een grand design, waarbij én sociale zekerheid èn arbeidsvoorziening onder een tripartiet model gebracht zouden worden. In de eerste periode is dit politiek afgetast, ook in overleg met de toenmalige voorzitters van VNO en FNV. Dat werd toen geacht, een brug te ver te zijn.

De heer Van Hoof: Door wie werd aangegeven dat het een brug te ver was?

Oe heer Kruse: Dat werd aangegeven door de staatssecretans van Sociale Zaken. Uiteraard met goedvinden van zijn minister.

De heer Van Hoof: Hoe had de staatssecretaris geconstateerd dat het een brug te ver was?

De heer Kruse: Hij heeft dat simpelweg gevraagd in een overleg dat ging over een in principe bereidverklaring, die de mmister uitlokte van de voorzitters van VNO en FNV, om in te steken op het tripartiet model arbeidsvoorziening, zoals dat in de Raad van de arbeidsmarkt was voorbereid.

De heer Van Hoof: En u was daarbij?

De heer Kruse Ik was daarbij. Dat was een overleg met een aantal mensen, waaronder de heren Van Veen en Kok aan de ene kant van de tafel en de heren De Koning en De Graaf aan de andere kant van de tafel. Toen is even de vraag of tafel gekomen: zullen wij niet een stap verder gaan? Daarop hebben de heren Kok en Van Veen geantwoord: dat is nu een brug te ver; kom daar over tien jaar maar op terug.

De heer Van Hoof: Dat was het antwoord?

De heer Kruse: Dat was letterlijk het antwoord. Dat herinner ik mij levendig. Ik was daar op zichzelf niet ongelukkig mee, want de ervaringen met het rapport-Lamers hadden mij wel geleerd dat je beter de weg andersom kunt kiezen, wil je tot een tripartiete samenwerking komen. Het was beter eerst voor een ander onderwerp te kiezen, dat in verschillende landen om ons heen een werkbaar model bleek te zijn. Mag ik daarover even uitweiden? Ik werk vandaag de dag namelijk nog in dat tripartiet model, zij het dan bescheiden als voorzitter van een regionaal bestuur...

De heer Van Hoof: Ik wil graag in 1985 of daaromtrent blijven, als u het niet erg vindt.

De heer Kruse: Nee, u bepaalt de regie.

De heer Van Hoof: U zei dat het een gesprek was waarbij werkgevers en werknemers tegelijkertijd aanwezig waren. Het waren dus geen aparte gesprekken.

De heer Kruse Nee, het was één gesprek waarbij de twee heren samen zaten.

De heer Van Hoof: Is er op een ander moment apart met ze gesproken misschien?

De heer Kruse: Dat weet ik niet. Dat zou kunnen.

De heer Van Hoof: Dat zou kunnen.

De heer Kruse Daar was ik dan niet bij. Dat kan ook natuurlijk.

De voorzitter: Hebt u in 1985 niet één gesprek met een werkgeversde legatie en een ander gesprek, met een korte spanne tijd daartussen, gevoerd met een werknemersdelegatie, waarin deze zaak nog eens opnieuw is geagendeerd?

De heer Kruse: Oat leeft niet in mijn herinnering. Het kan zijn dat dat gebeurd is, want wij hebben in die tijd zeer veel gesprekken gevoerd over de voorbereiding van dat tripartiet model. Dat was niet zomaar een gelopen race. Maar mij is zeer levendig bijgebleven die ene bijeenkomst, die ik heel treffend vond, waarover ik verteld heb. Daarbij waren zowel de heer Van Veen als de heer Kok aanwezig en samen verklaarden zij: dit is een brug te ver.

De voorzitter: Was dat een informeel overleg?

De heer Kruse Nee, dat was een overleg dat echt bedoeld was om na het unanieme advies van de Raad van de arbeidsmarkt voor de mmister, in dat geval De Koning, te peilen of inderdaad die bereidheid die in de Raad van arbeidsmarkt tot uiting was gekomen over dat

166

tripartiet model echt aanwezig was. Dat was echt een zeer fouillerende vraag, zeer beslissend ook voor de bereidheid van de politieke leiding om het traject voort te zetten.

De voorzitter: Waar vond dat gesprek plaats?

De heer Kruse Dat vond plaats in een van de vergaderzalen op het departement, toen nog in de Zeestraat.

De voorzitter Lag er een agenda ten grondslag aan dat overleg?

De heer Kruse: Dat durf ik niet te zeggen. Het was een betrekkelijk kort gesprek Het was echt een gesprek om dat punt na te gaan en dat was het. Ik kan mij daar geen agenda van herinneren. Het was geen langdurig gesprek. Het was een heel fundamenteel gesprek. Een heel rechtstreekse vraag en een heel rechtstreeks antwoord.

De voorzitter Is er een verslag gemaakt van dat overleg?

De heer Kruse: Niet door mij. Ik heb het ook nooit gezien, maar het moet in de geheugens van de heren Van Veen, Kok, De Koning, De Graaf en van de heer Brouwer, de toenmalig directeur-generaal ABA, die er ook bij was, vastliggen De voorzitter: Was er niemand bij uit de sector van de sociale zekerheid?

De heer Kruse: Dat durf ik niet te zeggen. Dat weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: in ieder geval de heer De Graaf.

De voorzitter: Ik bedoelde ambtelijk, uit de sfeer van de sociale zekerheid. Nu wij hier zo uitvoerig op ingaan, wil ik u nog eens vragen of u onderwijl mogelijk toch een herinnering hebt aan twee gescheiden gesprekken in 1985.

De heer Kruse Nee, anders zou ik dat zeggen. Ik heb daar geen herinnering aan, maar het kan best zijn. Wij hebben tientallen gesprekken gehad met de sociale partners.

De voorzitter Mag ik het dan als volgt afronden? Het gesprek waar u het over hebt, waarbij de heren Kok, Van Veen, de minister en de staatssecretaris aanwezig waren, was voor u het heldere signaal waaruit bleek dat het samengaan er niet van zou komen.

De heer Kruse: Dat werd letterhjk gezegd aangemerkt als -ik heb dat goed in mijn oren geknoopt -tien jaar te vroeg, een brug te ver, kom over tien jaar maar terug.

Oe voorzitter: Was u daar niet ongelukkig mee?

De heer Kruse: Nee

De voorzitter En uw minister?

De heer Kruse: Ook niet. Hij is een heel pragmatisch man, die volgens de salamitactiek dit soort zaken afwikkelde.

De heer Van Hoof: Waaraan schrijft u het toe dat men toen vond dat het een "brug te ver" was?

De heer Kruse Ik denk dat iedereen met de frustratie van Berenbos in zijn maag zat.

De heer Van Hoof: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Kruse: ledereen wist en had geconstateerd dat een groot ontwerp tot herziening, herverdeling van de verantwoordelijkheden op zulke grote weerstanden stuitte dat het een onloopbaar traject was.

De heer Van Hoof Bedoelt u met "iedereen" de departementen?

De heer Kruse: Ja. De departementen en de sociale partners zelf.

De heer Van Hoof: Vonden de sociale partners dat het te omvangrijk was?

De heer Kruse Ik denk dat zij het te zwaar geladen vonden, te veel ineens, te veel hooi op de vork. Men heeft zich toen met volle overgave ingezet voor de realisering van het tripartiete model arbeidsvoorziening. Men heeft dat zeer coöperatief, zeer positief gedaan en men houdt dat nu nog vol. De coöperatie met de sociale partners op het terrein van de arbeidsvoorziening stijgt tot grote hoogte, conform de verwachtingen die we er aanvankelijk van hadden. Er is een zeer positieve inbreng van de sociale partners.

De heer Van Hoof: Waarom is dit niet op dezelfde coöperatieve manier mogelijk in de richting van de sociale zekerheid?

De heer Kruse: Als ik hier naar waarheid op moet antwoorden, moet ik zeggen dat ik het niet weet, maar dat ik er zo mijn veronderstellingen over heb. Ik constateer dat het wel lukt, als het over echte zaken gaat.

De heer Van Hoof: Kunt u misschien uw veronderstellingen geven?

De heer Kruse: Ik denk dat men geconstateerd heeft dat het rapport van de werkgroep-Lamers, het Berenbos rapport, een onloopbaar traject was. Men begint niet aan zaken waarvan men van te voren weet dat men ze niet zal halen. Men vond bovendien dat men al zeer ver de nek uitstak op een ander terrein, namelijk dat van de arbeidsvoorziening. U kunt zich wellicht voorstellen dat dit ook in de kring van de sociale partners niet een, twee, drie een verantwoordelijkheid was die men te zamen zomaar nam, in de zin van: dat is leuk, dat is interessant. Er is binnen de kring van de sociale partners zeer duchtig over gestreden of men deze verantwoordelijkheid -die uitging boven de belangenbehartiging -voor zijn rekening zou willen nemen. Wat mij betreft dus geen kwaad woord over de sociale partners.

De voorzitter: Ik wil u even onderbreken om een formele opmerking te maken. U spreekt over het rapport-Lamers alsof dit hetzelfde zou zijn als het rapport-Berenbos.

De heer Kruse Berenbos deed het voorwerk. Lamers heeft dit uitgewerkt.

De voorzitter Ik dank u voor deze correctie.

De heer Van Hoof: Ik wil het met u graag even over de tripartisering hebben. Er hebben twee modellen voorgelegen met betrekking tot de getnpartiseerde arbeidsvoorziening.

167

Kunt u de voornaamste kenmerken hiervan schetsen?

De heer Kruse Het voornaamste kenmerk van het ene model was dat het uitging van een sectorale arbeidsvoorziening die paritair gedragen zou worden, waarbij de niet-sectorale, zeg maar de restantproblemen op de arbeidsmarkt door het tripartiete model gedaan zouden worden. Dit was bijna een herhaling van wat er al was. Het andere model was erop gericht om, uitgaande van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de totale markt, èèn, zij het regionaal verdeelde invalshoek te kiezen, waarbij de partners ook de sectorale arbeidsvoorzieningsactiviteiten, de sectorale marktaanpak onder de vleugels van het tripartiete model zouden brengen. Daar was heel lang over gediscussieerd. Ik noem dat een van de weinige ethische momenten in de discussie Men heeft ten slotte heel bewust gekozen voor de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de totale markt, ook voor de restpartijen. Ik noem dit het ethische moment in de discussie. Het was een bewijs van echt boven zichzelf uitstijgen in termen van niet alleen het eigen belang, maar het algemeen belang te dienen.

De heer Van Hoof: Dat betekent dat men met betrekking tot de arbeidsvoorziening het sectorale heeft doorbroken, het eigen belang heeft overstegen. Met betrekking tot de sociale zekerheid is dit niet gelukt Is dat niet gelukt vanwege de eigen belangen?

De heer Kruse: Dat weet ik echt niet. Ik heb mij verwonderd en ook verheugd over de bereidheid van de sociale partners om dit op mijn terrein wel te doen. Ik heb mij eerlijk gezegd nooit erg druk gemaakt over de andere kant.

De voorzitter: Maar kan dan feitelijk worden vastgesteld dat, waar u zegt dat het sectorale kon worden overkoepeld door vanuit het algemeen belang een geregionaliseerde arbeidsvoorziening te realiseren, het gevolg van het niet meegaan van de sociale zekerheid in die aanpak, gericht op regionalisering, is dat de sectorale aanpak nog prioriteit heeft?

De heer Kruse Dat iijkt mij een redelijk juiste constatering, voor zover het gaat over de uitvoering van de WW. Die is nog steeds in hoge mate sectoraal. De coöperatie van arbeidsvoorziening met dat onderdeel van de sociale zekerheid is verloopt nog steeds het meest moeizaam. Ik kan dat zeggen, omdat er zo'n schrille tegenstelling is tussen de coöperatie met degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de RWW en alles wat daar aan toeters en bellen is aangehangen in de zin van Jeugdwerkgarantieplan, banenpool enzovoorts. De gemeenten in het tripartiete bestuur op regionaal niveau zijn volwaardig participanten. Als ik kijk naar de coöperatie -de wederzijdse instrumentatie van die groep van uitvoerders van een stuk sociale zekerheid -en ik vergelijk dat met de coöperatie van de bedrijfsverenigingen, is dat een verschil tussen een A-en een B-weg, om niet te zeggen van hemel en aarde.

De voorzitter: In uw zeer recente geschiedenis zat u daarmee als voorzitter van een RBA. Is dat juist?

De heer Kruse: Dat is juist

De voorzitter: Ik ga terug in uw geschiedenis en stap over naar de rol die arbeidsvoorziening heeft gespeeld bij de reïntegratie van zieke en arbeidsongeschikte werknemers, om die terug te krijgen in het arbeidsproces. Kunt u ons schetsen hoe de betrokkenheid van arbeidsvoorziening zich in de loop van de tijd op dat onderwerp heeft ontwikkeld?

De heer Kruse: Waar mag ik beginnen? Bij de totstandkoming van de WAO?

De voorzitter: U kunt het in de zeventiger jaren oppakken De heer Kruse U slaat dan een interessant stukje over.

De voorzitter: U maakt ons nieuwsgierig. Kunt u dit in het kort aangeven?

De heer Kruse: Ik zal in drie zinnen zeggen wat er in 1965-1966 gebeurd is toen de WAO tot stand kwam. Voordat er een WAO was, had de arbeidsvoorzieningsorganisatie een zeer grote vleugel, een specialisme dat zich bezighield met gehandicapten, de zogenaamde bijzondere bemiddeling. Toen de WAO tot stand gebracht werd, werd een flink deel van die taken feitelijk overgedragen aan de GMD. Een aantal zeer interessante instrumenten voor herplaatsing van gehandicapten werd in handen gesteld van de GMD. Ik noem de loonsubsidiemogelijkheden, de middelen tot herinrichting van een arbeidsplaats en dergelijke; heel vitale bemidde lingsinstrumenten. Kort daarna is de BB, de bijzondere activiteit van arbeidsvoorziening wat "opgekrikt" voor het omgaan met de WAO-gevallen. Wij hebben wat bijscholing gehad. In de loop der tijd is dat zeer snel afgesleten. Veel BB consulenten trokken naar het apparaat van de GMD. Langzamerhand is de bijzondere bemiddeling van arbeidsvoorziening geheel verwaterd en ging de deskundigheid ten aanzien van de bemiddeling van gehandicapten verloren. Toen ik pas begon bij arbeidsvoorziening in 1971-1972 heb ik langdurige onderhandelingen gevoerd met de GMD over een bemiddelingsvergunning aan de GMD, over een marktverkaveling. Dat heeft tot een bepaald eindresultaat geleid dat niet geaccepteerd is door mijn directeurgeneraal. In 1973 is toen besloten, de minister niet positief te adviseren over een bemiddelingsvergunning aan de GMD. ledereen wist dat de facto het proces van reïntegratie begint bij de revalidatie en dat dit een doorlopend proces moet zijn. Daarna hebben wij onderling een formule ontwikkeld, die luidde -elke bemiddelaar van arbeidsvoorziening kent de kreet nog -dat de meest gerede partij zou bemiddelen. En wat betekende dat? Dat wij van onze kant allerlei instrumenten die wij in handen hadden, zoals scholing en bepaalde loonkostensubsidies, ter beschikking stelden en probeerden om met de GMD de andere instrumenten te combineren.

De heer Van Hoof: U zegt dat de GMD gedurende langere tijd de instrumenten had om te bemiddelen en om te integreren.

De heer Kruse: De GMD had buitengewoon interessante instrumenten.

168

De heer Van Hoof: Als GMD-mensen zeiden dat zij niet konden bemiddelen of integreren, wat zei u dan?

De heer Kruse Dat zal best kunnen zijn, maar dat ligt dan meer aan de markt dan aan de middelen.

De heer Van Hoof: Zij hadden alle middelen?

De heer Kruse: Zij hadden buitengewoon interessante middelen om te bemiddelen.

De heer Van Hoof: Toch heeft het tot 1987 geduurd voordat men officieel de bemiddelingsvergunning kreeg.

De heer Kruse: Dat kan best zijn. Dat weet ik niet zeker meer. Maar de facto was er de al jarenlang lopende afspraak -die werd ook op lokaal niveau uitgewerkt tussen directeuren arbeidsbureaus en de zogenaamde DAD's, de districtsarbeidsdeskundigen -dat de meest gerede partij zou bemiddelen.

De heer Van Hoof: Dat betekent dat de arbeidsvoorziening langzamerhand die functie heeft laten uitsterven?

De heer Kruse Ja, het beste moment was toen wij het arbeidsbureau opnieuw inrichtten in het project arbeidsbureau nieuwe stijl, waarbij een aantal specialismen werd opgeheven, zoals het specialisme van de jeugdbemiddelaar en de BB.

De heer Van Hoof: U zei dat de functie bijzondere bemiddeling naar de GMD is gegaan. Heeft u de GMD ook de mogelijkheid gegeven om in uw "vacaturebakken" te kijken?

De heer Kruse: Dat durf ik niet te zeggen. Ik denk het niet. Het zal hier en daar wel gebeurd zijn.

De heer Van Hoof: Maar u heeft aangegeven dat u intensief heeft overlegd met het GMD. Er zijn allerlei afspraken gemaakt, maar kunt u zich niet hermneren dat u de afspraak maakte dat de GMD bij de arbeidsvoorziening kon kijken naar de vacatures?

De heer Kruse: Dat kan ik mij niet herinneren, maar ik denk dat het niet het geval was. Wat wij wel deden was instrumenten en nogal wat geld ter beschikking stellen.

De heer Van Hoof: Ik ga nog even door op de vacatures. Heeft het GMD zelf gevraagd om in de "vacaturebak" te mogen kijken?

De heer Kruse Er is zeer vele malen gepraat over een formele bemiddelingsvergunning.

De heer Van Hoof: En die werd toch niet verkregen?

De heer Kruse: Neen.

De heer Van Hoof: Dat betekent dus de facto dat u zegt dat, ondanks het feit dat u het niet meer weet, de GMD gevraagd heeft om in de "vacaturebak" te mogen kijken, maar die mogelijkheid niet heeft gekregen?

De heer Kruse Het had één belangrijke achtergrond. Wij hechtten er als publieke dienst van arbeidsvoorziening geweldig aan dat de zogenaamde vraaggerichte benadering dominant was in de arbeidsvoorziening. Dit houdt in dat de bemiddelingspogingen worden ingezet vanuit de werkgeversvraag en die moet samenhangend in stand blijven. Wat wij bij voorkeur niet wilden, is dat anderen dan één orgaan de werkgever benaderden voor vacatures en over vacatures onderhandelden. Wij wilden niet dat een werkgever werd plat gelopen door drie, vier, vijf verschillende instanties om over vacatures te praten en om te vragen, mensen te plaatsen.

De heer Van Hoof: Dat begrijp ik. Kunt u nu nog even aangeven hoe in zijn algemeenheid de relatie was tussen arbeidsvoorziening en GMD als het ging om bemiddeling van arbeidsongeschikten? Was er sprake van een vaste relatie?

De heer Kruse: Dat was de relatie van "de meest gerede partij doet het". Wie de beste middelen had en de meeste mogelijkheden zag, deed het.

De heer Van Hoof: Hoe werd dit dan afgestemd? Hoe wist men wie de meest gerede partij was?

De heer Kruse: Dat moesten de partijen op lokaal niveau samen uitmaken.

De heer Van Hoof: Gebeurde dat ook?

De heer Kruse: Voor zover er gehandicapten te bemiddelen waren, zal het wel gebeurd zijn, maar dat is heel sterk afgenomen. U weet dat op een bepaald moment de mogelijkheid van plaatsing van gehandicapten in een oververzadigde markt tot vrijwel nul is gedaald.

De voorzitter: Ik kom terug op wat u eerder zei, namelijk dat naar uw oordeel de GMD over een uitgebreid instrumentarium beschikte. Op de vraag van collega Van Hoof of de GMD dus eigenlijk niet mocht klagen, heeft u opnieuw gezegd: niet wat het instrumentarium betreft. Maar op een vitaal punt, namelijk de inzage in de arbeidsmarktsituatie, is niet ingegaan, want er werd geen inzage verleend, en daarmee stond het GMD apart.

De heer Kruse Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat het best kan zijn dat dit ter plekke wel gebeurde, maar ik kan mij niet herinneren dat er ooit een bevel, een richtlijn, een voorschrift over gegeven is. Het zou een beetje tegen de cultuur van ons bedrijf in gegaan zijn om dat te doen, want over de werkgeversbenadering en de vacatureafwikkeling waren wij vrij eensgezind van opvatting dat deze door èén hand hoorden te gebeuren.

De voorzitter: Dat hebt u uitgelegd. Ik kom erop terug omdat u steeds zegt: de meest gerede partij doet wat gewenst is. Is zo'n formule zo los, zo open dat je daardoor achteraf moet vaststellen dat het niet gewerkt heeft zoals men misschien beoogd heeft dat het zou werken?

De heer Kruse Het heeft stellig niet goed gewerkt. Er zijn verschillende pogingen geweest om daaraan wat meer structurele vorm te geven. Wij hebben op een bepaald moment bijvoorbeeld een uitvoerig experiment opgezet. Dat heette de vorming van RCC's: regionale coördi-

169

natiecommissies. Ik zou bijna zeggen dat dit onder patronaat gebeurde van de Sociale verzekeringsraad. Het ging om lokale overlegorganen waarin de arbeidsvoorziening, GMD, sociale dienst en bedrijfsvereniging bij elkaar zaten om dit soort zaken en processen op elkaar af te stemmen. Dat is echt een geweldige flop geworden. Er zijn wel pogingen gedaan om die verbindingen te leggen, maar dat is echt mislukt. De RCC heeft een jaar of twee, drie in een aantal plaatsen gedraaid. Er is een zeer uitvoerig evaluatierapport gemaakt van de zogenaamde RCC's. Dat expenment faalde eigenlijk op een punt: niet op de corporatie tussen arbeidsvoorzieningen en GMD, maar op het feit dat de lokale deelnemer van de bedrijfsverenigingen nimmer ter plaatse zaken kon doen, maar altijd moest overleggen met zijn achterban en dat was de Federatie van bedrijfsverenigingen. Met hem kon je dus geen zaken doen. Om die reden zijn de RCC's mislukt.

De voorzitter: Mogen wij dat nog iets meer in precisie horen? Binnen uw sector was er toen nog een landelijk aangestuurde arbeidsvoorziening met lokale arbeidsbureaus. Daar had men wel de ruimte om in deze samenwerkingsprojecten te participeren?

De heer Kruse: Ja, dat was het resultaat van vooroverleg met de collega's van de sociale zekerheid. Wij zijn samen in een werkgroep gestapt, ik dacht in SVR-verband om dit hele traject voor te bereiden. Wij hebben samen een onderzoeker uitgezocht die dat proces zou evalueren. Wij hebben samen aanmoedigende brieven en folders geschreven over de inrichting van de regionale coördinatiecommissies. Wij hebben samen nogal wat gedaan om ter plekke model te geven aan de corporatie.

De voorzitter: Bij u was er op het lokale niveau de ruimte om daar in te stappen? Er werden contacten gelegd. Hebt u waargenomen dat als er contact met lokale uitvoeringsorganen was, deze niet de ruimte hadden, daar in te stappen?

De heer Kruse: Met name een partij had die ruimte niet: de mensen van de bedrijfsverenigingen, het GAK. Zij konden ter plekke geen zaken doen. Zij waren zo strikt gebonden aan nationale regels. Dat is ook het resultaat geweest van het evaluatierapport. Ik heb het niet meer kunnen vinden in mijn kast.

De voorzitter: Ik kan u geruststellen. Het is een openbaar rapport. Ook de commissie beschikt daarover. Tot slot wil ik ons verhoor nog op een onderdeel richten. Op 27 mei 1988 is er een advies aan de SER gevraagd over het voorzieningen-beleid werklozen De bewindslieden waren van mening dat de RBA's als beste zouden kunnen beoordelen of scholing voor een werkloze zijn belang bij terugkeer naar de arbeidsmarkt het beste dient. Dat is een beoordelingsvraag. Wat was uw opvatting ten tijde van het opstellen van die adviesaanvrage?

De heer Kruse: Dat ben ik kwijt. Ik kan mij daar niets meer van herinneren.

De voorzitter: Maar wij hebben het nu toch over de zeer recente geschiedenis.

De heer Kruse Inderdaad, maar er staat mij helemaal niets van bij dat wij over die adviesaanvraag gepraat hebben. De formulering die u voorleest, komt mij heel acceptabel voor. Als dat toen was voorgesteld, had ik ja gezegd. Het lijkt mij inderdaad een goed middel. Het paste namelijk geheel in het proces waarin wij toen zaten, namelijk het proces van realisering van de tripartiete arbeidsvoorziening met een sterke regionalisatie.

De voorzitter: Hoe kan het dat u op 8 april 1988 een nota richt aan de staatssecretaris waarin u eigenlijk zegt: doe geen formele adviesaanvrage, laat die achterwege om verdere splijting in die kringen te voorkomen. Waar slaat dit op?

De heer Kruse Dat weet ik niet. Dat weet ik absoluut niet. Ik moet dat terugprojecteren. Het zou kunnen zijn -ik moet het voorzichtig formuleren -dat het beginsel van gezamenlijke verantwoordelijkheid daarmee werd ondergraven. Wanneer je bepaalde voorzieningen en instrumenten aan èèn van de partijen van het tripartiete bestuur toevertrouwt, kan dat voor de andere partijen een legitimatie zijn om te zeggen: dat is dus mijn verantwoordelijkheid niet meer. Dat is de redenering die ik mij zou kunnen voorstellen De voorzitter: U gaf aan dat er mogelijk sprake zou zijn van een verdere splijting in die kringen. Wilden de sociale partners die richting niet op? Zou men bij de uitvoering bepaalde problemen zien?

De heer Kruse Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Ik heb vanaf 1985 tot nu toe, zo zou ik bijna zeggen, geleefd in een buitengewoon positieve sfeer waar het ging om de coöperatie met sociale partners. Splijting bij de sociale partners heeft zich ooit voorgedaan in verband met de vorming van de bruidsschat maar zij hebben verder altijd een gezamenlijke verantwoordelijkheid uitgedragen, op voet van gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De voorzitter: Wellicht mag ik u iets te hulp komen om na te gaan of er toch over een cruciale formulering in een stuk dat u zelf hebt opgesteld, iets meer kan worden gezegd. Zou het ook zo kunnen zijn dat u uw sociale partners had en dat sociale zekerheid zijn sociale partners had?

De heer Kruse Dat is zeker juist. Er is immers, ook los van dit onderwerp, een groot verschil in cultuur tussen de sociale partners die in het socialezekerheidsveld werken en de sociale partners die bijvoorbeeld op de terreinen arbeidsvoorziening en loonbeleid werken. Sociale partners klaagden ook wel eens in huis over twee verschillende werelden. Echter, hoe dat met dit onderwerp samenhangt, is mij niet geheel duidelijk.

De voorzitter Maar zou het dan zo kunnen zijn geweest dat u mogelijk hebt geweten dat de sociale partners, betrokken bij arbeidsvoorziening, wèl in de richting van het SER-advies wilden werken door de scholingsaspecten veel meer in het kader van de arbeidsvoorziening op te pakken? Wellicht wilden zij ook niet die onevenwichtigheid ten aanzien van de bedrijfsverenigingen

170

in stand houden. Is het niet mogelijk dat dat andere gedeelte van de sociale partners, werkend in de sfeer van de sociale zekerheid, daartegen was?

De heer Kruse: Kunt u mij helpen? Wat was de strekking van die adviesaanvrage? Ging het om het toekennen van voorzieningen en aan wie?

De voorzitter: Het ging om het voorzieningenbeleid voor werklozen.

De heer Kruse: Aan wie zouden die voorzieningen ter hand worden gesteld?

De voorzitter: Het betreft het SER-advies van april 1989 en het voorzieningenbeleid voor werklozen. Het gaat voorts om de vraag of er geen wettelijke mogelijkheden, aan bedrijfsverenigingen toegekend, waren die gemaakt moesten worden tot taken van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Als wij het goed hebben -wij weten het op dit moment nog niet precies -zou het kabinet komende vrijdag twee weken geleden in deze richting een besluit hebben genomen. Wij zijn geïnteresseerd in de achtergronden die een rol hebben gespeeld bij het al dan niet indienen van een aanvrage om een SER-advies.

De heer Kruse: Daar staat mij niets van bij. Het was 1 april 1988, zei u?

De voorzitter: Neen, het gaat om op 8 april 1988. Dat is de datum van de interne nota, gericht op de aanvrage om het SER-advies.

De heer Kruse: Dat weet ik inderdaad echt niet meer.

De voorzitter: U kunt ons hier niet verder helpen?

De heer Kruse: Neen. Ik zou de nota en de adviesaanvrage opnieuw moeten lezen. Ik kan wel wat gaan fantaseren over wat erin zou hebben kunnen staan en dan heb ik er ook wel wat verklaringen bij, maar ik heb al gezegd dat mijn hele strategie erop was gericht, tripartiete arbeidsvoorziening door te voeren, onder handhaving van de gelijkwaardigheid en onder het tegengaan van het toebedelen van instrumenten aan elk van de drie afzonderlijk. Dat is de enige perceptie die ik hierbij heb en het zou de enige verklaring kunnen zijn voor een advies om dergelijke dingen niet te doen, zoals het ook gold ten aanzien van JWG en banenpool.

De heer Van Hoof: U kunt zich de adviesaanvrage en uw eigen nota daarover niet meer herinneren. Kunt u zich het advies zelf nog herinneren? Dat advies is van april 1989 en geeft aan dat er geen wettelijke mogelijkheden voor de bedrijfsverenigingen behoeven te worden geschapen om preventie-en reïnte-gratie-instrumenten te ontwikkelen omdat dit taken voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie zijn. Kunt u zich dat misschien nog herinneren?

De heer Kruse Het was op de dag dat ik afscheid nam! Ik kan het mij volstrekt voorstellen, want het is precies in de lijn van wat wij eigenlijk vanaf 1984 in de SER hadden afgesproken: geen sectorale verdeling van de markt, maar een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de totaliteit. Dit ligt volstrekt in het verlengde daarvan.

De heer Van Hoof: Dit betekent dus in feite dat wordt doorgegaan op de weg van scheiding uitvoeringsorganen en arbeidsvoorziening?

De heer Kruse: Ja, maar er wordt ook doorgegaan op de iijn, dat de arbeidsvoorziening een totaliteit is, waar wij gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn.

De voorzitter: Mijnheer Kruse, wij bedanken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 12.16 uur.

171

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor5

Woensdag 19 mei 1993

De heer Nieuwenburg was vanaf 1978 Kroonlid en lid van het dagelijks bestuur van de Sociaal-Economische Raad. Vanaf 1976 (door de minister van Sociale Zaken benoemd) lid van de Sociale Verzekeringsraad en plaatsvervangend voorzitter van dit orgaan. Hij zat als onafhankelijk lid in de SVR/SER Commissie Organisatie Sociale Verzekeringen.

prof. dr. C. K. F. Nieuwenburg Foto: Hans Kouwenhoven

173

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

19 mei 1993

Aanvang 13.15 uur

Verhoord wordt prof. dr. C.K.F. Nieuwenburg

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Erp, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Cornelis Karel Frederik Nieuwenburg, geboren op 2 november 1937 te Utrecht. Mijnheer Nieuwenburg, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nieuwenburg: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Nieuwenburg, toen u vier jaar lid was van de Sociale verzekeringsraad, zag u dat zaken niet goed functioneerden. U heeft toen een artikel in Economisch-Statistische Berichten gepubliceerd, waarin u uiteen heeft gezet wat er niet klopt in de structuur van de sociale zekerheid. Zou u voor ons uw analyse van dat moment nog eens, zij het samengevat, neer kunnen zetten?

De heer Nieuwenburg: Ja, mijnheer de voorzitter, dat kan. Voor een goed begrip is het wel noodzakelijk een kleine voorgeschiedenis te vermelden. In 1974 werd ik door de toenmalige ministervan Sociale Zaken, de heer Boersma, benaderd met de vraag of ik lid wilde worden van het bestuur van het AOF. Ik moet bekennen dat ik op dat moment nog nooit had gehoord van het AOF of van andere organen in de sociale zekerheid. Dat klinkt misschien wat raar voor een professor in de economie, maar het is gewoon een feit. Ik heb toentertijd gesproken met de heer Boersma. Die vertelde mij dat er wat fout gelopen was in de arbeidsongeschiktheid en dat er in 1973 een rapport was verschenen dat nogal alarmerend was. Men had gekeken naar de samenstelling van de besturen en toen bleek dat zo'n AOF-bestuur was samengesteld uit wetstechnici en sociaal-medici, maar dat er in feite in de besturen niemand zat met een wat meer financieel-economische achtergrond. Mij werd dus gevraagd om die leemte op te vullen, omdat ik afkomstig was uit het bankwezen en ervaring had met het lezen van cijfertjes en met het bekijken van ontwikkelingen en prognoses. Kennis van sociale zekerheid was niet doorslaggevend en ik kreeg op dat moment, in 1974, een zogeheten rood boekje in handen. In dit rode boekje, dat in 1973 was opgesteld, stond exact omschreven wat de WAO was en waar het naartoe ging bij onveranderd beleid. En dat was in hoge mate alarmerend.

De heer Vermeend Mag ik u vragen wat alarmerend was?

De heer Nieuwenburg: Het alarmerende was in het rode boekje, dat er prognoses in stonden die aangaven, dat bij onveranderd beleid met name de arbeidsongeschiktheid zou exploderen.

De heer Vermeend: Hoe exploderen: stonden er cijfers in?

De heer Nieuwenburg: Voor zover ik weet, stonden er cijfers in.

De heer Vermeend Maar u kent die cijfers niet meer?

De heer Nieuwenburg: Nee, dat is te lang geleden. Maar het was wel schrikbarend.

De heer Vermeend: Even terug naar uw ESB-verhaal. Wij hebben het er nog eens bij gepakt en het was buitengewoon boeiend om de conclusies te lezen die u toen al trok, in 1980.

De heer Nieuwenburg: Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Vermeend: Kunt u die conclusies hier nog even kort neerzetten?

De heer Nieuwenburg Ja. Het ging om het volgende. Er was toen een maatschappelijke discussie over wat te doen, want wij waren inmiddels al weer vier of vijf jaar verder met de sociale zekerheid, en het werd vooral ook toegespitst op de arbeidsongeschiktheid. Toen al was sprake van het scenario dat er moest worden overgegaan op een verlaging van de uitkeringen. Ik was van mening dat

175

een verlaging van de uitkeringen op dat moment eigenlijk een ultimum remedium was. Ik heb daarover ook discussies gevoerd in het openbaar, onder anderen met de plaatsvervangend directeur-generaal van sociale zaken, omdat het mijn opvatting was toentertijd, dat het wezenlijke probleem niet verholpen kon worden door de uitkeringen te verlagen --dat zou misschien tijdelijk een anticipatie-effect hebben -, maar dat het probleem veel meer gelegen was in de bestuurlijke structuur van de sociale zekerheid.

De heer Vermeend: Daar wilde ik het met u over hebben. Wat was, kernachtig, de conclusie over de bestuurlijke organisatie, over de bestuursstructuur?

De heer Nieuwenburg: Ik vond dus dat er een volstrekte vermenging was opgetreden tussen taken en verantwoordelijkheden. Ik vond namelijk dat als je grip wilde krijgen op de ontwikkeling van de sociale zekerheid met het doel om het volumeberoep op de sociale zekerheid te beheersen, je heel duidelijk moest komen tot afgebakende bevoegdheden. In dat verband heb ik een drietal bevoegdheden onderscheiden die opmerkelijk genoeg grotendeels parallel liepen met het rapport-Lamers, namelijk het sturen, het uitvoeren en de controle. Er was één groot verschil tussen het rapport-Lamers en dat van mij: Lamers wilde de sturing, dus de beheersbaarheid, opdragen aan een onafhankelijk orgaan van deskundigen en ik was van mening dat het beslag -toentertijd 25% van het nationaal inkomen -van de sociale zekerheid dusdanig groot was en dusdanig negatieve externe effecten had via afwenteling, dat je dit niet kon overlaten aan een groepje onafhankelijke deskundigen zonder strakke maatschappelijke bindingen. Mijn idee was om die verantwoordelijkheid neer te leggen bij de hoogste politieke autoriteiten en voor mij betekent dat: de verantwoordelijke bewindslieden, het kabinet en de Kamer. Ik wilde dus een stapje verder gaan en de overheid een veel grotere verantwoordelijkheid geven dan Lamers.

De heer Vermeend Mag ik u even onderbreken, want ik wil even terug naar uw verhaal. U zei in uw bijdrage in de ESB dat er sprake was van een gefragmenteerde besluitvorming, dat er sprake was van belangenbehartiging, dat er gebrek was aan informatiestromen, dat er geen budgetmechanisme was. U zei dat allemaal in 1980.

De heer Nieuwenburg: Ik zei het eerder ook al maar ik heb het het meest uitgespeld in 1980.

De heer Vermeend: U had aanleiding om ideeën te ontwikkelen. Met wie heeft u over uw ideeën gesproken? U heeft onder andere voorgesteld om te komen tot een functiescheiding tussen enerzijds sturing, toezicht en anderzijds uitvoering.

De heer Nieuwenburg: Ik heb al gezegd dat ik in 1974 lid werd van het AOF-bestuur. Ikwerd in 1976 benoemd tot lid van de Sociale verzekeringsraad. Ik had daarte maken met een twee derde meerderheid van werkgevers en werknemers die geen enkel gehoor hadden voor mijn ideeën maar ik had ook te maken met collega's, kroonleden of onafhankelijke leden benoemd door de minister -dat is een wat omslachtige omschrijving dus in de wandeling worden zij kroonleden genoemd -die allemaal afkomstig waren uit de wetstechnische sfeer en uit de sfeer van de sociaal-medici. Die waren niet zo geïnteresseerd in financiële aspecten. Als het wetstechnisch allemaal maar mooi voor elkaar was en als de rekensommetjes per uitkering maar klopten dan was men al lang tevreden. Het macro-economisch beeld dat ik zo graag had willen inbrengen...

De heer Vermeend: U stond dus alleen.

De heer Nieuwenburg Ik stond alleen.

De heer Vermeend Wat ging u toen met uw ideeën doen? Ging u praten met de politiek en met wie?

De heer Nieuwenburg: Als ik niet vanuit de SVR of vanuit de SER gehoor kon vinden, dan stond er voor mij maar één weg open, namelijk een publieke discussie aangaan. Dat is de reden waarom ik de uitnodigingen die ik kreeg, zoals van het Instituut voor overheidsuitgaven, om een voordracht te houden over mijn ideeën, aangreep met de bedoeling om daar zo duidelijk mogelijk mijn ideeën te poneren.

De heer Vermeend: Bent u niet met uw ideeën gegaan naar bijvoorbeeld de minister van Sociale Zaken?

De heer Nieuwenburg: Op indirecte wijze wel, want tijdens die publieke discussies die ik voerde, die voor iedereen toegankelijk waren en waar vele kamerleden aanwezig waren om over staatssecretarissen maar te zwijgen, heb ik toentertijd in rechtstreekse discussies gesproken met bijvoorbeeld de heer Hol, destijds plaatsvervangend directeur-generaal van het ministerie van Sociale Zaken, en met de heer Pierik, toentertijd hoofddirecteur financieel-economische zaken, die zichzelf ook op dergelijke bijeenkomsten manifesteerden als directeur-generaal of als hoofddirecteur van sociale zaken. Ik mocht dus aannemen dat ik via hen met de minister sprak.

De heer Vermeend: Maar heeft u ook met kamerleden gesproken? U had ideeën. Ik neem aan dat u die ideeën kwijt wilde en dat u die ideeën wilde realiseren.

De heer Nieuwenburg: Ja, dat was voor mij een probleem m die periode. Wij hebben het dan over 1980 en de eerste jaren daarna. Ik was geen lid van een politieke partij. Ik had een imago misschien van liberaal te zijn, maar ik was geen lid van een politieke partij. Dat maakte het mij dus ook moeilijk om naar kamerleden toe te stappen. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet in de wandelgangen van dit soort bijeenkomsten nog eens extra de nadruk heb gelegd op de gang van zaken. Ik kreeg echter geen gehoor. Het is ook nooit zo geweest dat kamerleden die op die bijeenkomsten aanwezig waren en mijn zorglijke analyse hebben aangehoord...

De heer Vermeend Wie waren die kamerleden die zo bezorgd waren?

De heer Nieuwenburg Ik kan mij nog herinneren dat in ieder geval de

176

heer Rietkerk en de heer Koning aanwezig waren. Er zullen er nog wel meer aanwezig zijn geweest Zij staan mij echter nog bij, omdat zij op foto's staan in de ESB. Ik weet dat zij aanwezig zijn geweest Verder wil ik niet speculeren. Ik neem aan dat ook van de kant van de PvdA en het CDA...

De heer Vermeend Dat was mijn vraag niet! Ik vroeg alleen waar u de ideeën kwijt wilde en hoe op uw ideeën gereageerd werd.

De heer Nieuwenburg: Er werd eigenlijk niet gereageerd. Er is nooit door één van de kamerleden een vraag aan de minister gesteld in de geest van: minister, heeft u kennis genomen van de uitspraken van prof. Nieuwenburg of van de geschnften van prof. Nieuwenburg en wat vindt u daarvan? Dat is door de kamerleden in die periode nooit gedaan.

De heer Vermeend: En de SVR-leden, dus de andere leden? Zoals u zei; de kroonleden, de onafhankelijke leden? Kreeg u daar gehoor?

De heer Nieuwenburg: Neen Ik heb u net gezegd dat zij praktisch uitsluitend uit de hoek van de sociaal-medici en uit de hoek van de wetstechnici kwamen. Zij hadden een heel andere optiek op de sociale zekerheid dan ik. Ik zag voor mij een 25% beslag van de sociale zekerheid op de nationale middelen. Ik zag afwentelingsverschijnselen. Ik zag stijgende loonkosten Dat is een heel andere perceptie van sociale zekerheid dan je kunt verwachten van een wetstechnicus.

De voorzitter: Hebt u binnen het presidium van de SVR nog uw agenda op tafel gelegd en daar aandacht voor gevraagd?

De heer Nieuwenburg: Ja. Dat heb ik zeer zeker gedaan. Maar ook daar moest ik opboksen tegen een tweederde meerderheid. De voorzitter toentertijd, de heer Van den Bos, stelde zich neutraal op; laat ik het zo formuleren. Ik had dus te maken met een vertegenwoordiger van de werkgevers en een vertegenwoordiger van de werknemers, die het in praktisch alle gevallen roerend eens waren.

De voorzitter: Mag ik het beeld dat u schetst als volgt verstaan? U uitte fundamentele kritiek.

De heer Nieuwenburg: Ja.

De voorzitter: Binnen de SVR vond u geen gehoor.

De heer Nieuwenburg: Ja.

De voorzitter: U heeft getracht, buitenom gehoor te vinden voor uw opvattingen. U bent daar echter niet in geslaagd De heer Nieuwenburg Ja. Ik ben daar inderdaad niet in geslaagd. Ik vond het ook heel erg teleurstellend dat ik in de gesprekken en in de publieke discussie helemaal geen gehoor kreeg bij de politiek. Er zijn momenten geweest waarop ik zeer teleurgesteld gereageerd heb op de houding van politici, juist in die jaren. Dat heb ik ook geschreven in een artikel. Dat was weer twee jaar later, geloof ik, in een slotbeschouwing over dezelfde materie waarbij dezelfde zaak aan de orde kwam. Toen schreef ik bijvoorbeeld: politici accepteren in volstrekt onvoldoende mate de consequenties van de snelle en ingrijpende en structurele veranderingen die zich voordoen in onze maatschappij en, zoals iedereen zou kunnen zien, de komende decennia zullen voordoen. Dat was in 1982. De volgende zin, die ik nu wat milder geformuleerd zou hebben, luidde toentertijd: de horizon van politici reikt in het algemeen niet verder dan de kamermuren en zij denken niet verder vooruit dan tot het borreluur.

De heer Vermeend: Dat is duidelijk!

De voorzitter Dat geconstateerd hebbend, heeft u veel bereikt. U zit nu tegenover een schare van kamerleden die aan uw lippen hangen! Ik zou terug willen komen bij de kern van de zaak. Toen ik een weergave gaf van uw woorden, bevestigde u dat u eigenlijk alleen stond, en dat u bij al die gremia geen ondersteuning hebt gevonden. Ik denk het goed is dat we nu even terugkeren -collega Vermeend zal dat doen -binnen de sfeer van de Sociale verzekeringsraad.

De heer Vermeend U bent lid vanaf 1976. Een van de belangrijke taken van de Sociale verzekeringsraad is, toezicht te houden. Wat is uw oordeel daarover in de jaren tachtig? Op welke wijze heeft de SVR daaraan vormgegeven?

De heer Nieuwenburg: Daar was nauwelijks vorm aan te geven, omdat de positie van de SVR buitengewoon zwak was geregeld. Oorspronkelijk is het in de Organisatiewet van 1952 de bedoeling geweest dat de SVR een sleutelpositie zou innemen, met name in de sturing van het hele stelsel van sociale zekerheid, wat toentertijd natuurlijk nog een betrekkelijk bescheiden beslag legde op het nationaal inkomen (ongeveer 10%). Dat was dus bij lange na niet het beslag uit de jaren tachtig. Het probleem was dat de SVR toen weliswaar in het leven was geroepen, maar niet werd toegerust met middelen om iets te doen. Om te beginnen werd de SVR via de wet geen doelstellingen meegegeven door de politiek, waarop te controleren en waarop toezicht te houden.

De heer Vermeend Het was toch dutdelijk dat er toezicht werd uitgeoefend op de uitvoering?

De heer Nieuwenburg Jazeker, maar dan moet je wel precies weten, waar je toezicht op uitoefent. De SVR had taken meegekregen ten aanzien van de advisering, de coördinatie en het toezicht, maar als je het toezicht wilt uitoefenen, moet je ook een toetsing hebben, die natuurlijk moet worden aangegeven in de wetgeving. Dan heb je een concreet punt waarop je moet toetsen. Bovendien speelt natuurlijk een belangrijke rol dat in de wetgeving de bedrijfsverenigingen volstrekt autonoom waren, zowel wat de wetsinterpretatie betreft -een moeilijk punt -als wat de gevalsbehandeling betreft. De SVR kon in zijn toezicht niet mgnjpen in de wetsinterpretatie, en ook niet in de gevals-behandeling Dat betekende in de praktijk dat het toezicht beperkt moest worden tot een wetstechnische verificatie, wat gewoon betekende dat gekeken werd of de wet wel conform de regeltjes werd uitgevoerd. Mochten er verschillen van mening optreden, dan had de SVR geen mogelijkheden om daarin echt bij te sturen. Verder hadden we

177

laten, want dan krijgt u de Algemene Rekenkamer achter u aan. Dat was een stok achter de deur, waardoor wij tot een doorbraak kwamen.

De voorzitter: U spreekt nu over een periode van ongeveer vier jaar geleden. De effecten van de Rekenkamer zijn ook deze Kamer niet voorbij gegaan. Daar wil ik nu dus niet bij stilstaan, maar ik wil terugkeren naar uw ervaringen op dat punt. Zou u een verklaring kunnen geven, waarom die medewerking niet werd gegeven? U heeft geschetst hoe dat ging, maar heeft u er ook een verklaring voor, buiten het element dat u al heeft genoemd, namelijk te weinig bevoegdheden? Wat zit daar verder achter?

De heer Nieuwenburg: Het regelen van de zaakjes in eigen huis; het bedrijfstakeigene. Ik denk dat daarmee alles gezegd is. Ik heb mij overigens altijd afgevraagd wat dan het bedrijfstakeigene is. Als ik dat weer te horen kreeg, zat ik met het moeilijke probleem: bedrijfstakeigene, wat is dat eigenlijk? De bedrijfsverenigingen voeren de WW uit, deZW...

De voorzitter Als u het goed vindt, komen wij daar straks op terug. U zegt dat het bedrijfseigene, het baas in eigen huis willen zijn, de verklaring is.

De heer Nieuwenburg: Dat vind ik een heel belangrijk punt.

De voorzitter: Mag ik het beeld dat u heeft geschetst zo verstaan, dat u zegt: de SVR heeft onvoldoende zijn toezichthoudende taak kunnen uitvoeren? Volgens u komt dit omdat men niet over de bevoegdheden beschikte en omdat de partijen die gecontroleerd moesten worden een houding aannamen van: wij zijn baas In eigen huis.

De heer IMieuwenburg: Dat is een juiste conclusie.

De heer Vermeend Kreeg u steun van de andere leden bij uw pogingen, de toezichthoudende taak van de SVR te versterken?

De heer Nieuwenburg Ja, van de kroonleden.

De heer Vermeend Dus de onafhankelijke leden.

De heer Nieuwenburg: Niet van de sociale partners. Sterker nog, de sociale partners hebben tot op het laatste moment geprobeerd, tegen te houden dat de commissie die toentertijd toezicht uitoefende op de uitvoeringsorganen een onafhankelijk lid als voorzitter kreeg. Gebruikelijk is -dit geldt voor de SER en ook voor de SVR -dat commissies een kroonlid als voorzitter krijgen. Dat was dus niet het geval bij de toenmalige CTU, de Commissie toezicht uitvoeringsorganen. Toen wij enkele jaren geleden voor een reorganisatie stonden, is in het presidium een intense discussie gevoerd. Ik was er een groot voorstander van om ook aan de CTU een voorzitter toe te voegen uit kringen van de kroonleden. Dit werd echter binnen het presidium geblokkeerd door de twee vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. De heer Fase, de voorzitter, en ik stonden aan de ene kant en de twee vertegenwoordigers van de sociale partners aan de andere kant.

De voorzitter: Kunt u die ook bij name noemen?

De heer Nieuwenburg: Dat waren mevrouw Snelders en de heer Henk Muller.

De heer Vermeend Waarom mocht er geen onafhankelijk lid in? Wat was de argumentatie van de betrokkenen?

De heer Nieuwenburg De argumentatie was dat mensen uit werkgevers-en werknemersorganisaties de taal spreken van de onder toezicht gestelden. Dan kom ik weer op het bedrijfstakeigene. Dat was een belangrijk argument. Het was voor hen gemakkelijk om, wanneer er ergens iets fout ging, als voorzitter via een aangesloten bond of branchevereniging contact te leggen; men sprak immers elkaars taal. Een kroonlid werd dit niet geacht, te kunnen.

De voorzitter: Dat ging over het voorzitterschap van de CTU?

De heer Nieuwenburg: Ja.

De voorzitter: Maar er waren wel onafhankelijke leden van de SVR lid van de CTU?

De heer Nieuwenburg: Ja, onder anderen ik zelf.

De voorzitter Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Nieuwenburg Ik heb mij er met hand en tand tegen verzet. Ik werd min of meer door de gong gered, omdat toentertijd het rapport van de Algemene Rekenkamer verscheen en een aantal politieke uitspraken in de Kamer duidelijk wezen op de wenselijkheid van een grotere onafhankelijkheid in het toezicht.

De voorzitter: Als de gong niet was gegaan, wat was er dan gebeurd?

De heer Nieuwenburg: Dan hadden wij een knallende ruzie gehad binnen het presidium en dat was ook tot de raad doorgedrongen, want ik had natuurlijk over deze zaak ruggespraak gehouden met mijn medekroonleden in de raad.

De heer Vermeend: U was "door de gong gered". Wat betekende dat op dat moment voor u?

De heer Nieuwenburg: "Door de gong gered" betekende dat ik mij anders zou moeten doodvechten.

De heer Vermeend: Dus u was wel gebleven?

De heer Nieuwenburg: Ik was uitermate geïrriteerd door de hele gang van zaken. Ik zei: dat is precies de reden, als jullie sociale partners daarop aansturen, waarom jullie überhaupt uit de sociale zekerheid gegooid worden.

De heer Vermeend Dat is een pittige discussie geweest.

De heer Nieuwenburg Dat beeld tekende zich namelijk al af. Dus dat dreigement had ik, maar dat dreigement was nog niet uitgesproken door de Kamer. Dat kwam even later en toen had ik inderdaad de mogelijkheden om door te drukken. Toen is die Toezichtkamer tot stand gekomen.

178

een financiële inspectie, die kon narekenen of een uitkering niet een dubbeltje te hoog of te laag was. Om die orde van grootte ging het.

De heer Vermeend: Trekt u daaruit de conclusie dat er voldoende toezicht is uitgeoefend?

De heer Nieuwenburg Het toezicht dat we uitoefenden, was op zich degelijk, maar uiterst schraal en beperkt Het ging in feite om de rechtmatigheid; de doelmatigheid kwam niet aan de orde. Wat mij toentertijd het meest irriteerde, was dat wij geen toezicht konden uitoefenen op de wijze, waarop keuringsrapporten tot stand kwamen. Wij beschikten namelijk niet over de mogelijkheden om bijvoorbeeld de rapporten van de Gemeenschappelijke medische dienst te controleren door een afzonderlijke, dus een onafhankelijke, medische inspectie.

De voorzitter: Hebt u in die fase bijvoorbeeld een initiatief genomen om daar wel greep op te krijgen? U beroept zich er nu op dat u de bevoegdheden niet had, maar mogen we het ook andersom zeggen: de wet verbood het ook niet om dat te gaan doen.

De heer Nieuwenburg Dat ben ik niet met u eens. Ik geloof niet dat de wet op dat moment de ruimte bood om bijvoorbeeld een medische inspectie op te zetten. Dat lag niet in de taakstelling van de OSV besloten. Maar dat is een juridische kwestie, waarop ik geen zinnig antwoord kan geven.

De heer Vermeend: U zei, sprekend over het toezicht, dat er op centen werd gekeken, maar had u wel voldoende zicht en controlemogelijkheden op de uitvoeringskosten?

De heer Nieuwenburg Ik begrijp u niet.

De heer Vermeend: U merkte net op dat er toezicht was, maar ik wil van u weten of er voldoende toezicht was op de uitvoeringskosten.

De heer Nieuwenburg: Als het gaat om de uitvoeringskosten -dan spreken wij wel over de periode rond 1980 -die waren toen in mijn ogen binnen de perken. De uitvoeringskosten bedroegen toen ongeveer 3% van de uitkeringen.

De heer Vermeend: Ik heb het over de loop van de jaren tachtig.

Oe heer Nieuwenburg Toen zijn de uitkeringskosten flink opgelopen, door allerlei oorzaken. Dat heeft voor een deel te maken met de autonomie. Wij waren niet in de situatie om dwingend budgetteringen op te leggen. Bovendien speelde een belangrijke rol het feit dat in de loop van de jaren tachtig, zeker na de stelselherziening van 1986-1987, de uitvoering uitermate complex was. Ze was uitvoerbaar, maar natuurlijk wel tegen snel stijgende kosten.

De heer Vermeend: Maar hoe kreeg u inzicht in die kosten? Op welke wijze? U had daarvoor toch informatie van elders nodig? Dat ging moeizaam, zegt u.

De heer Nieuwenburg Dat ging heel moeizaam. Dat kwam met name omdat op dat moment de Sociale verzekeringsraad niet was toegerust qua apparaat om een dergelijke controle uit te oefenen.

De heer Vermeend: Zijn er pogingen in het werk gesteld om wel aan die informatie te komen, om die versneld te krijgen en om meer informatie te krijgen?

De heer Nieuwenburg: Ja, maar dat was een voortdurend gevecht tegen autonome organen. Wij bezaten niet de wettelijke middelen om dergelijke informatie zonder meer af te dwingen.

De heer Vermeend: Hoe ging dat dan? Op welke wijze? U zegt: wij hebben pogingen gedaan. Hoe ging dat in zijn werk?

Oe heer Nieuwenburg Die pogingen gingen onder andere via een driemaandelijks regulier overleg met de Federatie van bedrijfsverenigingen, waar ook de GMD bij aanwezig was. Daar kwam dit regel matig aan de orde. Bovendien was een complicatie dat de uitvoeringsorganen onderling nogal grote verschillen vertoonden in uitvoeringskosten. Dat hadden wij natuurlijk al ontdekt en wij hebben gepoogd om daar opheldering over te verkrijgen.

Oe heer Vermeend: Ik stel mij zo voor: u heeft een goed gesprek. Blijft het daarbij?

De heer Nieuwenburg: Wij hadden geen goed gesprek.

De heer Vermeend Er was geen goed gesprek?

De heer Nieuwenburg Neen. De uitvoeringsorganen, de federatie en de GMD stelden zich buitengewoon arrogant op in die gesprekken. In die periodieke gesprekken was inderdaad de SVR -die hier aan deze kant van de tafel zat, met tegenover zich de uitvoeringswereld -heel arrogant. Ik heb er geen ander woord voor. Men zei steeds: wij kunnen niets, het is zo en het is beter zo. Je kwam dus geen stap verder.

De heer Vermeend: U zegt: men stelde zich arrogant op, men wilde niets, men deed niets. U kreeg dus niet echt de informatie om een goed toezicht uit te oefenen, ook niet op de uitvoeringskosten.

De heer Nieuwenburg De doorbraak kwam een drie-, viertal jaren geleden toen de Algemene Rekenkamer werd ingeschakeld. Toen hadden wij ineens een stok achter de deur. Ik herinner mij een gesprek met het GAK, dat weer dwarslag. Het ging toen met name om het inzicht dat wij wilden hebben in het functioneren van de afzonderlijke districtskantoren. Het GAK zei toen: dat vegen wij op éèn hoop en het is niet nodig dat u afzonderlijk weet wat er gebeurt. Daar namen wij geen genoegen en met name ik nam daar geen genoegen mee. Op dat moment was ik fungerend voorzitter van de SVR. Ik heb hen toen ook voorgehouden: denk erom, de Algemene Rekenkamer heeft een single-auditmethode, dat betekent dat zij zich in principe verlaten op de controle door de Soclale verzekeringsraad en als wij bepaalde onderdelen niet kunnen controleren, dan zal de Algemene Rekenkamer dat zelf wel doen en die zal niet aarzelen om misstanden breed uit te meten in rapporten. U kunt dus beter ons inlichten dan het op zijn beloop

179

De heer Vermeend: U had het over politieke uitspraken die precies op tijd kwamen. Heeft u voor die tijd nog contact gehad met politici?

De heer Nieuwenburg Nee.

De heer Vermeend Dus u heeft met niemand gesproken: geen kamerleden, geen staatssecretaris?

De heer Nieuwenburg: Nee, ik niet. Dat moet ik wel toelichten. Dan veeg ik even de SER en de SVR op éèn hoop. Er is -en dat geldt met name voor de SER -een situatie ontstaan waarbij er regelmatig overleg is tussen de kroonleden van de SER en kamerleden met dezelfde politieke verwantschap. Het geldt heel sterk voor het CDA. Het geldt ook sterk voor de PvdA. Ik wist dat die verbindingen er waren. Ik zelf was lid -ben nog steeds lid -van een politieke groepering waar die cultuur niet heerste, namelijk de VVD.

De heer Vermeend: Dus u had geen contacten met kamerleden van de VVD.

De heer Nieuwenburg Nee hoor, als er belangrijke adviesaanvragen op tafel kwamen dan wist ik dat kroonleden contacten hadden met kamerleden over die adviesaanvrage. Ik heb nooit contacten gehad met "mijn kamerleden".

De heer Vermeend: Belden "uw kamerleden" u niet?

De heer Nieuwenburg: Nee, eigenlijk niet. Wij kwamen elkaar wel eens tegen en dan werd er zo in de wandelgangen wel even over gesproken, maar van een geïnstitutioneerd contact...

De heer Vermeend: Wie kwam u tegen?

De heer Nieuwenburg: Ik had bijvoorbeeld met de heer Linschoten regelmatig contact. Eén keer ben ik naar de heer Voorhoeve gelopen. Dat was het eerste officiële contact. Toen zat het mij ook zo hoog, dat ik dacht: nu moet er iets gebeuren, want dit kan niet langer.

De voorzitter: Op de eerste vraag of u contact had met kamerleden zei u "nee" en vervolgens ging u het uitleggen. Daaruit concludeer ik dat u geen formeel contact had met kamerleden, maar vervolgens blijkt dat u wel contacten hebt gehad met kamerleden, namelijk met de heren Voorhoeve en Linschoten.

De heer Nieuwenburg: Ja, maar dat gebeurde in de sfeer van het elkaar toevallig tegenkomen. Ik kwam bijvoorbeeld de heer Linschoten tegen op een bijeenkomst waar wij beiden een voordracht hielden, georganiseerd door de Nederlandse vereniging van assurantie-adviseurs. Daar sprak ik over privatisering van sociale zekerheid en hij hield een soortgehjk verhaal. Dan sprak je elkaar tijdens de koffie en dat was het dan.

De heer Vermeend: Maar dan nam u de zaak toch wel door, uw problemen en uw ideeën?

De heer Nieuwenburg: In die tien minuten tijd?

De heer Vermeend: Daar werd niet over gesproken?

De heer Nieuwenburg: Nee. Wi] deelden elkaars ongerustheid, maar ik vind dat ik als onafhankehjk lid van de SER en van de SVR mijn eigen verantwoordelijkheid had en dat ik niet alles hoefde door te spreken met kamerleden. Ik vond het ook helemaal geen goede situatie dat zaken door onafhankelijke leden werden doorgesproken met kamerleden.

De voorzitter: Maar u schetste net dat beeld van "door de gong gered". U legt vervolgens uit dat de Kamer actief werd. En ik zeg u op voorhand: er staat geen straf op het hebben van contact met kamerleden.

De heer Nieuwenburg: Integendeel De voorzitter: Dus misschien kunt u ons toch nog wat te hulp komen. Misschien was u in die situatie zo geprangd -dat is het beeld dat u schetste -dat u toen toch hebt gedacht: nu moet ik zorgen dat ik daar in de politiek iets van zichtbaar maak.

De heer Nieuwenburg Dat heb ik dus vooral gedaan door de publieke discussie te zoeken.

De voorzitter: We waren bij het moment waarop het rapport van de Rekenkamer over het toezicht verscheen. Is toen door u nog opnieuw het openbare forum gezocht?

De heer Nieuwenburg: Ja. Ik heb vorig jaar september voor de bedrijfsvereniging de Detam nog uitgebreid uiteengezet wat er volgens mij fout is in de bestuurlijke organisatie.

De voorzitter: Wij moeten proberen dit onderdeel nu af te ronden U hebt een beeld geschetst van de ontwikkelingen rond het toezicht, waarin de posities vanuit de sociale partners in feite zodanig waren dat er geen ruimte was om binnen het toezicht het voorzitterschap van de Commissie toezicht uitvoering aan een kroonlid toe te delen. Vervolgens zegt u in wezen dat tot dit moment de toezichtsfunctie geen verbetering heeft ondergaan.

De heer IMieuwenburg: Ja, inderdaad.

De voorzitter: U hebt ook gesproken over de relatie met de Federatie van bedrijfsverenigingen. U hebt hier heel kort iets over gezegd. Collega Vermeend zal nog even doorgaan op de verhouding FBV/SVR.

De heer Vermeend Ik ga terug naar 1976. Er is toen tussen de SVR en de FBV een protocol afgesloten. Wat hield dit protocol in?

De heer Nieuwenburg: Het protocol is terug te voeren op de onduidelijkheid in de wetgeving. Hierbij werd een SVR gecreëerd die in beginsel belast werd met de beheersing en de sturing van de sociale zekerheid. In de wetgeving was echter niet geformuleerd wat er gestuurd moest worden en op welk doel gestuurd moest worden. Met andere woorden, er waren in de OSV taken aangegeven van advisering, toezicht en coördinatie. Met name over het laatste punt ontstond een nogal forse aanvaring met de FBV. Want dezelfde wetgever had ook aangegeven dat bedrijfsverenigingen volstrekt autonoom zijn, met name in

180

de wetsinterpretatie en de gevalsbehandeling. Dit betekende dus dat zich nogal wat competentieverschillen voordeden. Als de SVR dacht: "Dit is fout, wij willen regelgeving waarbij de zaak gestuurd wordt in een bepaalde richting", dan botste hij op de autonomie van de bedrijfsverenigingen.

De heer Vermeend Waarover ging die aanvaring op dat moment?

De heer Nieuwenburg Dit speelde zich af net voor 1976. Ik ben in 1976 lid geworden van de SVR. Ik heb nog wel het tekenen van het protocol meegemaakt, de laatste ifase waarin overeenstemming werd bereikt. Het ging erom dat de SVR water in de wijn moest doen ter wille van een werkzame samenwerking met de FBV. Deze hield onder andere in dat over en weer het een en ander erkend werd. Van onze kant werd erkend dat de FBV als privaatrechtelijk lichaam zou coördineren tussen de bedrijfsverenigingen. De SVR zou op het punt van de coördinatie alleen maar ingrïjpen bij gebleken discoördinatie door de FBV. Dit was in feite een repressief toezicht.

De heer Vermeend: Wanneer is er toen ingegrepen?

De heer Nieuwenburg: Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.

De voorzitter: Houdt dit in dat de coördinatie altijd voortreffelijk is verlopen?

De heer Nieuwenburg Ingrijpen houdt in dat er als het ware een oekaze komt vanuit de SVR: "Zo moet u het doen". Zo liggen de verhoudingen niet. Die mogelijkheden bezat de SVR niet.

De voorzitter: Maar er wordt wel een afspraak gemaakt tussen een publiekrechtelijk orgaan -de SVR -en een privaatrechtelijk orgaan -de FBV -waarbij overeengekomen wordt dat men op het privaatrechtelijke niveau coördineert en dat er pas wordt ingegrepen als de coördinatie misgaat. Collega Vermeend vroeg u wanneer er ingegrepen was. Toen zei u dat u het antwoord hierop schuldig moest blijven. Wij verstaan dit in die zin, dat er niet ingegrepen is.

De heer Nieuwenburg Neen, maar ik kan niet zo snel concrete voorbeelden noemen. Er is ongetwijfeld mgegrepen in die zin dat er indringend is gesproken met de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik kan mij nog herinneren dat na de stelselherziening, het begrip werkloosheid, vrijwillige werkloosheid, bijvoorbeeld een moeilijk probleem was. Het werkloosheidsbegrip was een heel moeilijke zaak. Het heeft veel tijd gekost om daarover overeenstemming te bereiken.

De voorzitter: Is dit een voorbeeld van coördinatie of van een wetstechnische interpretatie van de vastgestelde wetgeving?

De heer Nieuwenburg Dat loopt in elkaar over, want ik kom dan op het aspect dat in de wetgeving over het algemeen weinig houvast was te vinden ten aanzien van de inhoud van begrippen. Dat werd meestal overgelaten aan de uitvoeringsorganen. Je hebt dan natuurlijk te maken met een veelheid aan meningen, waarbij er uiteindelijk een beroepsrechter aan te pas kwam om geschillen te beslechten.

De voorzitter: Toch vind ik dat er nu een diffuus beeld ontstaat. Ik ga uit van dat protocol en van de vrijwillige afspraak tussen de Sociale verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen. U schetst hoe die verhouding lag en dat in feite de SVR -mogen wij dat zo verstaan? -zijn toebehorende taken over heeft gedragen aan de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Nieuwenburg: Wat de coördinatie betreft, maar niet wat het andere taken betreft.

De voorzitter: Wat de coördinatie betreft. Wij zijn daarin geïnteresseerd daarin omdat daar naar uw eigen zeggen het voorbehoud in zat dat, als die coördinatie niet goed verliep, de SVR zou ingrijpen. Ik kan mij dan voorstellen dat iemand zoals u, die over de gehele linie beschrijft, de nodige kritiek te hebben, zou moeten weten op welk punt er sprake is geweest van een ingrijpen door de SVR in de bevoegdheid die men zelf had toegekend aan de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Nieuwenburg Nogmaals, er was geen enkel wetsartikel op basis waarvan wij konden zeggen: dit loopt niet zoals wij willen De heer Vermeend: U had een afspraak gemaakt met de FBV. Op basis van die afspraak had u toch kunnen ingrijpen of mocht u toch ingrijpen?

De heer IMieuwenburg Zo eenvoudig lag dat niet.

De heer Vermeend Nee, maar die afspraak was gemaakt.

De heer Nieuwenburg Zo eenvoudig lag dat niet. Je kon alleen maar proberen om die zaak in gesprekken weer recht te trekken. Die gesprekken vonden driemaandelijks plaats. Bij stukjes en beetjes kon je ze over de lijn trekken. Maar dan komt het ultermate moeilijke punt, dat je in de uitvoering van het protocol aan beide kanten van de tafel in feite dezelfde personen, althans personen uit dezelfde organisaties, aantrof. Dit betekende dat voor de federatie er mensen uit werkgevers-en werknemerskringen waren. De vertegenwoordiging van de Sociale verzekeringsraad bestond ook weer voor twee derde uit mensen uit kringen van de werknemers en de werkgevers. Ik hoef u toch niet uit te leggen dat, als er problemen waren, er allang overleg was geweest? Dat was ook het openlijke argument waarom de bedrijfstakeigene aspecten zo belangrijk waren om te handhaven, want je kon zo gemakkelijk overleg voeren. Vaak was dat natuurlijk al weer voorgekookt. Er kwam dan wel met pijn en moeite een compromis uit.

De voorzitter: U moet nader illustreren hoe dat voorgekookte werk eruit zag. Waarin nam u dat als onafhankelijk lid waar?

De heer Nieuwenburg Wilt u een voorbeeld uit de SVR of uit de SER?

De voorzitter Wij zitten nog bij de SVR.

De heer Nieuwenburg Dat ging als volgt. Bij een of andere bedrijfsvereniging liep er iets goed fout. Wat er dan fout loopt, is niet zo belangrijk.

181

maar in het kader van het toezicht dachten wij: dat kan niet.

De heer Vermeend Was dat de BV Kleding?

De heer Nieuwenburg: Dat is lange tijd de BVG geweest, maar bijvoorbeeld ook de BV Bakkers en de BV Kleding. De BV Bakkers, de BVG en de BV Kleding liepen onder andere fout. Wat was dan de gebruikelijke gang van zaken? Het werd gesignaleerd door de financieel-economische en de wetstechnische inspectie. Het kwam aan de orde en als het zaakje wat gevoelig lag, werd door werkgevers en werknemers in de SVR gezegd dat zij wel contact zouden opnemen met hun mensen in de betrokken bedrijfsvereniging, want dat waren de mensen die hun taal spraken. Op die manier werd een en ander weer gladgestreken voordat het echt weer op tafel kwam. Dat was het onderhandse.

De voorzitter: Werd dan niet van de zijde van de eigen inspectie van de SVR een zelfstandig rapport opgemaakt dat in de commissie ter tafel kwam?

De heer Nieuwenburg: Ja, zeker. Maar dat was een rapport met feitelijke gegevens. Op grond van die gegevens kwam een bestuurlijk circuit in actie, namelijk de SVR. Binnen dat circuit werd dan door werkgevers en werknemers het voortouw genomen, door in eerste instantie te zeggen dat zij wel eens bij hun collega's bij de betrokken bedrijfsvereniging zouden nagaan hoe het nu precies zat.

De voorzitter: En dan hield u ook op?

De heer Nieuwenburg: Neen, natuurlijk niet. Ik wachtte het overleg af, want vaak kwam daaruit nog meer informatie voort dan de pure financiële en wetstechnische inspecties boven water hadden kunnen krijgen. Want dan bleken er dus nog allerlei nevenoverwegingen een rol te hebben gespeeld, waardoor bepaalde dingen bij een bedrijfsvereniging niet liepen zoals zij hadden behoren te lopen.

De heer Vermeend: Wat was de extra informatie die u op die manier kreeg?

De heer Nieuwenburg: Het was een regelmatige gang van zaken.

De voorzitter Dit is toch eigenlijk een heel sterk pleidooi voor "laten wij het eerst zelf eens gaan bekijken", terwijl u dat zojuist zo bekritiseerde.

De heer Nieuwenburg Ik was fel tegen dit soort behandelingen van zaken, gezien het belangrijke punt waarover u begon, dat speelde rond 1980 en waarover ik schreef in 1978. De SVR was in dit kader een controle-instantie. En wat gebeurde? Er werd bij de eigen mensen, waar controle werd uitgeoefend, nog eens geïnformeerd hoe de zaak precies zat. Wat daar precies besproken werd, kreeg ik als onafhankelijk lid niet te horen. Dan heb je dus weer dat aspect waarvan ik dacht: er wordt controle op de eigen mensen uitgeoefend. Nog sterker: als je concreet bent, is de zaak heel scherp. Verbondsbestuurders zitten als centrale organisaties in de SVR, maar diezelfde verbondsbestuurders zijn voor een verkiezing in het verbondsbestuur weer afhankelijk van de aangesloten bonden, die weer de dienst uitmaken in de bedrijfsverenigingen. Dat is toch een ongewenste situatie, zou ik zeggen.

De voorzitter: U gaf zelf zojuist de indruk dat een rapport van de eigen inspectie eerst nog eens door de bestuurders meegenomen werd naar "hun eigen wereld". Toen ik vroeg wat u dan deed, zei u dat u bleef afwachten omdat het terugkomt, waarbij er nog meer zichtbaar werd. Vandaar dat ik u zei dat dit dan toch een goede methode is om meer informatie te krijgen. U blijft zeggen dat het niet goed werkte, dus vraag ik u nu of er dingen werden achtergehouden.

De heer Nieuwenburg: Naar mijn gevoel wel, ja. Daarom ben ik mij ook gaan verzetten.

De heer Vermeend: U heeft een aantal affaires naar voren gebracht. Heeft u er concrete aanwijzingen voor dat er informatie werd achtergehouden?

De heer Nieuwenburg Het is heel sterk intuïtief, maar eigenlijk is mijn antwoord: ja.

De heer Vermeend: Er werd informatie achtergehouden.

De heer Nieuwenburg: Als men mij om concrete voorbeelden vraagt, wil ik daar weleens achteraan gaan. Later werden mij toch bepaalde dingen duidelijk.

De voorzitter: Mijnheer Nieuwenburg, nu u deze formulering zo gebruikt, zou u dat concreter moeten maken. U zegt: ik heb het gevoel, ik zou het later kunnen invullen. Kunt u niet nu duidelijker maken waarop uw intuïtie gebaseerd is als u de suggestie wekt dat er informatie werd achtergehouden?

De heer Nieuwenburg: Op basis van de rapporten die werden opgemaakt door de inspecties, werd in sommige, dus niet in alle gevallen gezegd wij spreken wel met de betrokken bestuurders. Daar kon dan een rapportage uitrollen waarvan ik de juistheid niet kon controleren. Dat vond ik een heel vervelende zaak. Vandaar dat mijn weerstand tegen de dubbelfunctie van uitvoerder en controleur steeds sterker werd. Dat gevoel werd in de jaren daarna steeds sterker. Vandaar dat ik heb bepleit dat het toezicht volstrekt gescheiden zou worden van de uitvoering.

De voorzitter Ik stel vast dat u uw intuïtie hebt geuit, dat u vervolgens aan de commissie meedeelt dat u niet kon vaststellen of de aangedragen feiten wel of niet de situatie volledig inzichtelijk maakten. Ik stel ook vast dat daar waar u uw intuïtie hebt geuit, u dat nu niet hebt kunnen onderbouwen.

De heer Nieuwenburg Ik vind dat subjectief geformuleerd. Ik zou dit zo voor mijn gevoel niet onderschrijven.

De voorzitter: Ik denk dat wij op dit punt de situatie hebben bereikt dat u niet meer informatie kunt verstrekken zodat wij van dit onderwerp afstappen.

De heer Vermeend Wij willen het nu hebben over uw positie in de raad. Welk belang vertegenwoordigde u in de SVR?

182

De heer Nieuwenburg: Welk belang ik vertegenwoordigde? Ik was onafhankelijk lid.

De heer Vermeend Vertegenwoordigt u als onafhankelijk lid een belang?

De heer Nieuwenburg: Neen.

De heer Vermeend U vertegenwoordigt geen enkel belang, ook niet het algemeen belang?

De heer Nieuwenburg: Neen. De discussie over de vraag welk belang je vertegenwoordigt als onafhankelijk lid in een van de organen zoals de Sociaaleconomische raad of de SVR is al oud Er wordt weleens gezegd dat dat het algemeen belang is. Maar dat is nogal moeilijk te definiëren. Het inzicht is nu dat je gewoon naar eigen eer en geweten handelt als onafhankelijk deskundige in een dergelijke raad.

De heer Vermeend Geldt dat volgens uw waarneming ook voor de andere leden?

De heer Nieuwenburg Ja.

De heer Vermeend Zij zitten er ook allemaal voor een eigen belang?

De heer Nieuwenburg: Neen, dat is een verkeerde formulering.

De heer Vermeend: Daarom leg ik u deze formulering ook voor.

De heer Nieuwenburg: Neen, zij handelen naar eer en geweten Dat is wat anders dan eigen belang.

De heer Vermeend: Mag ik u wat anders vragen. Wordt u vanuit het ministerie beoordeeld op uw handelen bijvoorbeeld in de Sociale verzekeringsraad of in de SER?

De heer Nieuwenburg: Neen.

De heer Vermeend Er wordt nooit eens gezegd: u doet het goed of u doet het slecht?

De heer Nieuwenburg Neen, dat wordt ook niet gezegd. Als u spreekt over beïnvloeding...

De heer Vermeend Dat wordt u niet gevraagd. U zit daar als deskundige. U hebt net aangegeven dat u zitting hebt in de raad als deskundige op een bepaald terrein. Vanuit uw deskundigheid beoordeelt u. Wordt u nooit door het ministerie gevraagd of u vanuit uw deskundigheid bijvoorbeeld advies kunt geven?

De heer Nieuwenburg: Het kanaal is niet Nieuwenburg privé. Het kanaal is het instituut SVR of SER. Als ik iets wil spuien is dat in eerste instantie via het kanaal, het instituut van de SER of het instituut van de SVR. Als de kwestie beïnvloeding is, dan moet ik zeggen dat dit natuurlijk nog weleens gebeurde.

De heer Vermeend: Hoe gebeurde dat?

De heer IMieuwenburg Dat gebeurde door andere groeperingen dan het ministerie.

De heer Vermeend Welke groepe ringen?

De heer IMieuwenburg: Dat gebeurde met name door de groepering van de werkgevers en de werknemers. Ik kom dan eigenlijk weer terug op mijn antwoord op de vorige vraag over dat intuïtieve gevoel dat ik had dat het allemaal niet zo lekker liep. Het gebeurde maar al te vaak dat, als adviezen zo ver waren dat ze moesten worden vastgesteld, er stevig druk werd uitgeoefend door vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, buiten de normale zittingen om, om je van gedachten te laten veranderen.

De heer Vermeend: Ze belden u op en zeiden dan: Nieuwenburg, je moet zó stemmen.

De heer Nieuwenburg: Letterlijk, ja De heer Vermeend: Kunt u een voorbeeld geven?

De heer Nieuwenburg Jazeker. Je werd dan een dag voor de raadsvergadering opgebeld door een vertegenwoordiger van de werkgevers of de werknemers.

De heer Vermeend Welke vertegenwoordiger van de werkgevers was dat?

De heer Nieuwenburg: Van de werkgevers -ik heb het nu even over de SER -was dat bijvoorbeeld de voormalige algemeen directeur van het VNO. Ook wel nu door de directeur economische zaken. Het ging natuurlijk niet zo keihard als "wilt u morgen die stem uitbrengen" maar er werd wel heel indringend op je ingesproken de avond daarvoor. Dat kwam neer op: wij willen onze opstelling nog eens heel duidelijk bij u over het voetlicht brengen en wij willen u er nog eens op wijzen wat er gebeurt -meestal was wel bekend welke kant je bij de stemming opging -als u vasthoudt aan uw stem.

De heer Vermeend: Wie belde u? Kunt u een naam noemen?

De heer Nieuwenburg: Het was de voorganger van de huidige algemeen directeur van het VNO, de voorganger van Jos Jacobs. Een grote zware man.

De heer Vermeend: Een grote zware man... Dat is voor de commissie bijzonder duidelijk.

De heer Nieuwenburg Van Vulpen was het. Het was niet ongebruikelijk dat je door de werkgevers-of door de werknemersorganisaties een dag voor de stemming werd opgebeld en er een poging werd gedaan door het hoogste niveau van die organisaties om...

De heer Vermeend Ik zie het helemaal voor me. U had die telefoon net neergelegd en daar ging de telefoon alwèér. Had u dan de werknemers aan de lijn?

De heer Nieuwenburg: Zo zou je het kunnen noemen, ja.

De heer Vermeend En wie had u dan aan de lijn?

De heer Nieuwenburg: Dat waren verschillende mensen. Ik draai zo'n twintig jaar mee.

De heer Vermeend: Noemt u ze maar. We zijn zéér benieuwd.

De heer Nieuwenburg Dat moet in die tijd bijvoorbeeld ook zijn geweest mevrouw Domela Nieuwenhuis, als medekroonlid in de SVR. Misschien

183

heb ik nog wel een naam... Het was gebruikelijk, ja.

De heer Vermeend Luisterde u ernaar? Wat was uw antwoord?

De heer Nieuwenburg: Oh, wat dat betreft ben ik altijd formeel geweest. Als ze zo begonnen, zei ik: ik wil best nog eens goed luisteren naar uw argumenten. Maar ze hebben mij op die avonden in feite nooit kunnen "omturnen".

De voorzitter: U bent een bijzonder mens. Sprekend over uw eigen positie schetst u eerst een beeld, waaruit blijkt dat u eigenlijk door niemand wordt aangehoord en dat u volstrekt alleen staat. Vervolgens geeft u het beeld waaruit naar voren komt dat u een begeerde partner bent. Kunt u dat nog eens uitleggen?

De heer Nieuwenburg Jazeker. Ik had voor mijzelf een beeld van integriteit opgeroepen. Ik heb een aantal publikaties gehad en verder ook alles altijd openlijk en publiekelijk gedaan. In de loop van de jaren bleek toch wel dat ik op een groot aantal punten gelijk kreeg. Dat betekende dat in de loop van de jaren mijn gezag en oordeel in waarde stegen. Dat betekende ook dat ik zo langzamerhand wat meer gehoor kreeg en dat mensen het belangrijk vonden om mij aan hun zijde te krijgen. Dat is een ontwikkeling van vijftien jaar geweest.

De heer Vermeend: U geeft nu een schets van uzelf als onafhankelijk lid. Opereerden andere onafhankelijke leden ook zo? Was er sprake van blokvorming?

De heer Nieuwenburg: Wat de SVR betreft, zijn wij in de laatste drie jaren als een blok gaan opereren, omdat wij geconfronteerd werden met blokken aan de andere kant. Het was nooit de bedoeling, en is dat nog steeds niet, dat wij als onafhankelijke leden binnen de SVR proberen een compromis te bereiken waardoor wij als één blok zouden optreden. Onze bedoeling was veeleer om na te gaan hoe de denkbeelden van de kroonleden binnen de Sociale verzekeringsraad zijn en af te spreken wie optreedt als woordvoerder voor het ene aspect en wie voor het andere aspect. De bedoeling was heel sterk om tot uitwisseling van informatie te komen.

De heer Vermeend: En bij de SER?

De heer Nieuwenburg: Bij de SER deed zich een tweeledige ontwikkeling voor. Onder de vorige voorzitter, Jan de Pous, kwamen de kroonleden nooit of te nimmer bij elkaar om zich op de hoogte te stellen van elkaars denkbeelden Wij opereerden als vijftien afzonderlijke individuen. Bij het optreden van de nieuwe voorzitter, de heer Quené, is dat beeld veranderd. Sindsdien hebben wij maandelijks een vooroverleg, waarbij de agenda wordt doorgesproken. Maar ook dan is het niet de bedoeling dat wij proberen een gezamenlijk standpunt te formuleren tegenover werkgevers en werknemers. Wij peilen wel hoe wij er onderling over denken. Wij maken ook afspraken: wie voert het woord over dit aspect en wie voert het woord over dat aspect? Dat is één kant van de zaak. De andere kant van de zaak meen ik net of in het vooronderzoek al aangeduid te hebben. Bij de Sociaaleconomische raad was op een gegeven ogenblik heel duidelijk, dat een nauwe binding begon te ontstaan tussen de onafhankelijke leden uit twee van de drie groeperingen met hun kamerfracties. D66 telde toentertijd nog niet mee. Er was penodiek overleg tussen vooraanstaande leden uit de groepering der kroonleden van de PvdA met vooraanstaande leden uit de fractie van de PvdA. Voor het CDA gold precies hetzelfde. Dat was niet het geval bij de liberale fractie Ik heb in de jaren waar ik het net over had nooit formele contacten gehad. Men wist niet eens dat ik lid was van de VVD. Ik heb begrepen dat mevrouw Kamp nu pas heeft gehoord dat ik sinds een aantal jaren lid ben. Wat de politiek betreft, ben ik een vrij neutrale figuur, dus men kwam niet zo gauw op het idee.

De voorzitter: Mag ik u hier onderbreken, want wij hebben de vraag over uw politieke lidmaatschap geschrapt van ons lijstje. U hebt zelf die informatie verstrekt. Gelet op de tijd wil ik nog naar een onderdeel dat u al een aantal keren hebt aangestipt, het element van de bedrijfstakgewijze organisatie. Wat merkte u daarvan als lid van de Sociale verze keringsraad?

De heer Nieuwenburg: Het eerste wat ik daarvan gemerkt heb, heb ik net genoemd. Dat was de nauwe relatie die werd onderhouden door werkgevers en werknemers uit de centrale organisaties, tevens lid van de SVR, met de aangesloten bonden, dus met het bedrijfstakeigene. Daarbij werd in de SVR steeds gezegd: voorzichtig opereren, want er zitten bedrijfstakeigen aspecten aan. Ik vroeg mij dan altijd af wat die bedrijfstakeigen aspecten zijn. Wij hebben een landelijke ZW, een landelijke WW en een landelijke WAO. Betekenen bedrijfstakeigen aspecten dat toch de WW, de ZW of de WAO per bedrijfstak anders wordt uitgevoerd? Dat kon ik mij moeilijk voorstellen. Dat lijkt mij tot een bepaalde rechtsongelijkheid te leiden. Het tweede argument was vooral: wij spreken elkaars taal. Ik dacht dat men uit dezelfde branche kwam en al gauw aan een half woord voldoende had. Dat riep bij mij intuïtief een gevoel op in de zin van: wat wordt er dan besproken, waarbij je aan een half woord voldoende hebt? Is dat inderdaad in de geest van: het gaat slecht in de bedrijfstak en de ene regeling is aantrekkelijker dan de andere regeling? Dat was ook een aspect. En waar ik het nog meer aan merkte, was het volgende argument -waar ik ook geen cent voor gaf -, namelijk dat het bedrijfstakeigene zo belangrijk was, omdat zij dan de zaak in eigen hand zouden kunnen houden: want het ging per slot van rekening om geld van werkgevers en werknemers. Dat vond ik een achterhaald argument, omdat het natuurlijk niet alleen geld van werkgevers en werknemers was, want zeker in de begin jaren tachtig waren er ook nog aanzienlijke bedragen aan rijksbijdragen mee gemoeid. Het ging dus wat breder. Bovendien had je negatieve externe effecten vanuit de premieheffing. Ik heb derhalve nooit goed begrepen wat daarmee bedoeld werd.

De voorzitter: Mijnheer Nieuwenburg, ik dank u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 14.22 uur.

184

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 16

Woensdag 19 mei 1993

De heer Wolfson is in 1970 in dienst getreden bij het ministerie van Financiën en kreeg vanaf 1973 te maken met de sociale zekerheid in zijn functie van directeur Economische Politiek bij dat ministerie. De heer Wolfson was lid van de departementale projectgroep organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid. Van 1975-1986 hoogleraar in de leer der openbare financiën aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Vanaf 1982 is de heer Wolfson Kroonlid van de Sociaal-Economische Raad. Sinds 1990 lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

prof. dr. D. J. Wolfson Foto: Hans Kouwenhoven

185

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

19 mei 1993

Aanvang 14.30 uur

Verhoord wordt prof. dr. D.J. Wolfson

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Erp, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Dirk Jacob Wolfson, geboren op 22 juni 1933 te Voorburg. Mijnheer Wolfson, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Wolfson Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Wolfson, nadat u zich als econoom eerst met monetaire zaken had beziggehouden, werd u, volgens onze informatie, in 1973 directeur economische politiek bij de directie algemene financiële economische politiek van het ministerie van Financiën. Als wij het goed hebben begrepen, kwam u in die functie voor het eerst in aanraking met de sociale zekerheid. U raakte betrokken bij de 1%-operatie van het toenmalige kabinet en bij de Interdepartementale commissie coördinatie kostenbeheersing onder voorzitterschap van de heer Lamers. Kunt u ons vertellen hoe er toen tegen de volumeontwikkeling in de sociale zekerheid werd aangekeken?

De heer Wolfson: Voorzitter! Die volumeontwikkeling werd mede onder invloed van de eerste oliecrisis alras verontrustend. Ik werd daarmee geconfronteerd op twee manieren. Enerzijds omdat er meteen in 1973, 1974 door de commissie waaraan u refereerde, gezocht moest worden naar mogelijkheden van ombuiging in die volumeontwikkeling. Dat betekende dat wij ons op Financiën ook verder moesten verdiepen dan wij dat normaliter deden -dat werd tot dusverre een beetje gezien als het jachtterrein van Sociale Zaken -in wat dat allemaal inhield. Daarnaast was er een ander fenomeen, namelijk dat wij, als ik mij goed herinner, vanaf ongeveer die tijd gewend waren geraakt aan en aanvaarding hadden gevonden in het maatschappelijk leven voor de optiek waarbij de belastingdruk en de premiedruk werden opgeteld tot een collectieve lastendruk en waarbij die collectievelastendruk object van beheer en beleid werd. Er was al snel ingezien dat die druk niet te zeer moest stijgen. In eerste instantie is daar toen de 1%-operatie tegenaan gezet, zoals u zich herinnert. Maar dit maakte ook inzichtelijk dat naarmate de uitgaven voor de sociale zekerheid stegen en wij toch binnen die 1%-stijging wilden blijven, de rijksbegroting terug moest. Daarmee zagen wij -wij van Financiën -heel snel dat de sociale zekerheid een koekoeksei in het nest was en dat de andere jongen, de een na de ander, over de rand gingen als we er niets aan wisten te doen. Dat was mijn ene confrontatie met de problematiek. Mijn andere confrontatie was, dat wij ons in die dagen -dat was ongeveer in 1974 -bogen over de invoering van de AAW. De AAW zou per 1 januari 1976 kracht van wet krijgen en in 1974 of in 1975, zo leid ik nu af, moeten de invoeringsbeschikkingen langs gekomen zijn. Bij die gelegenheid deed zich de situatie voor dat in de voorstellen van Sociale Zaken een volksverzekering AAW uitgevoerd zou worden door de bedrijfsverenigingen. Wij hebben ons toen een beetje achter de oren gekrabd, want het is natuurlijk een beetje ongebruikelijke vorm. Daar waren ook wel redenen voor. Men wilde de AAW en de WAO als een geheel uitvoeren. Maar ik herinner mij dat wij ons bij die gelegenheid op Financiën beraden hebben of dat niet aanleiding moest zijn om nog eens heel indringend bij het kabinet te informeren of niet bij de SER geïnformeerd moest worden waar het advies bleef dat in 1967 gevraagd was over de uitvoering. Ik meen mij te herinneren dat ik toen ook heb gevraagd om de invoering van de AAW daarvoor een beetje als hefboom te gebruiken.

De heer Van der Burg: Mijnheer Wolfson, u zei zojuist "wij van Financiën". Wat bedoelde u daar precies mee?

De heer Wolfson: De ambtenaren van Financiën. Het krantje heet, geloof ik, nog steeds Wij van Financiën.

De heer Van der Burg: Dat is niet

187

bedoeld tegenover andere departementen, bijvoorbeeld Sociale Zaken?

De heer Wolfson: Er is bij Financiën een zeker esprit de corps. Niemand hield van ons. Ik denk dat het nog steeds zo is. Dat hoort ook zo bij Financiën. Er was een zeker gevoel van saamhorigheid. Dat komt ook in de frase die ik zojuist gebruikte, tot uitdrukking.

De heer Van der Burg. U noemde zojuist de 1%-regeling, de 1%-norm van Duisenberg. Wanneer was het bij u op Financiën duidelijk dat de WAO gigantisch uit de hand zou gaan lopen?

De heer Wolfson Ik herinner mij de cijfers niet precies. Maar het was al vrij snel voorspelbaar. Dat was na de eerste oliecrisis, dus najaar 1973. Wij waren bevreesd dat de werkgelegenheid zou terugvallen. Het patroon dat het ook leidde tot een grotere instroom in de WAO begon zich, dacht ik, toen al af te tekenen.

De heer Van der Burg: Wat was uw inschatting in 1975 van de WAO-ontwikkeling?

De heer Wolfson Dat durf Ik niet in maat en getal te zeggen. Wij maakten ons zorgen dat het te hard ging. Wij hadden ons wat geïnformeerd. Wij maakten ons zorgen dat die zaak niet goed in de hand was. Vandaar dat ik mij, toen de uitvoering AAW aan de orde kwam, heb afgevraagd: moet dat zo, zijn er geen andere wegen en moet de uitvoering niet beter in de hand komen?

De heer Van der Burg: Werd op Financiën niet de prognose van minister Veldkamp in 1967 -maximaal aantal WAO'ers 150.000/200.000 -afgezet tegen wat er toen feitelijk aan WAO'ers was en de verdere stijging daarvan?

De heer Wolfson: Ik hermner mij wel dat wij toen al zagen dat de voorspellingen die gedaan waren bij de invoering van de WAO, overschreden zouden worden. Er was bij Financiën ook dringend behoefte aan het advies waaraan ik zoëven refereerde. Rond die tijd -in 1975 of iets daarna -is de gedachte opgekomen om een ambtelijke stuurgroep op te zetten om in ieder geval de uitvoeringsproblematiek in kaart te brengen. Dat was de latere stuurgroep-Lamers.

De voorzitter: Mogen wij uit wat er aan informatie is verstrekt over het midden van de jaren zeventig, de conclusie trekken dat het met de inzet van de 1%-norm en het inzicht in de overige gegevens op het punt van de volumeontwikkeling, volstrekt duidelijk was dat het de verkeerde richting uitging?

De heer Wolfson: Bij Financiën wel. Misschien niet in alle hoeken en gaten van Financiën. Bij de directie algemene financiële en economische politiek en bij het onderdeel van de inspectie dat sociale zaken in portefeuille had, was dat volstrekt duidelijk. Ik hermner mij ook dat ik in 1976 vlak na mijn vertrek -want als ambtenaar van Financiën publiceerde je niet over je werk -in Socialisme en Democratie een artikel heb geschreven, samen met Le Blanc, over die 1%-norm. Wij hebben toen al laten zien dat de ontwikkeling van de collectieve uitgaven uit de hand dreigde te lopen. Wij hebben als het ware een uitleg aan de achterban gegeven waarom de 1%-norm onvermijdelijk was. Wij hadden berekeningen gemaakt dat als wij niet ingrepen of als het kabinet niet mgreep -wij hebben dat rond de voorbereiding van de Miljoenennota 1974 gedaan -de collectievelastendruk zou moeten oplopen tot 1,75. Dat leek Bruin niet te kunnen trekken.

De voorzitter: Mag hieruit verondersteld worden dat, waar u spreekt over de sectoren binnen het departement, uw minister nog voor die publikatie in het tijdschrift dat u zojuist noemde op de hoogte was van deze situatie?

De heer Wolfson Stellig, ja. De minister heeft er zelfs op aangedrongen dat ik dit, zodra ik vrij man was, zou publiceren. Dan was ik nog een beetje nuttig, zei hij.

De voorzitter: U heeft al een aantal keren verwezen naar het onderwerp van de uitvoeringsorganisaties. Dat willen wij nu met u bespreken.

De heer Van der Burg: U bent lid geweest van de tweede commissie-Lamers, die zich bezighield met de uitvoeringsorganisatie. Waarom werd die commissie eigenlijk ingesteld? De SER was toch al heel lang geleden om advies gevraagd?

De heer Wolfson: Daarom juist. De SER was door minister Veldkamp in 1967 om advies gevraagd. Ik heb die periode zelf niet meegemaakt in Nederland, omdat ik toen in het buitenland was. Maar dat hoorde ik vrij snel, nadat ik in het begin van de jaren zeventig bij Financiën in dienst was getreden. De SER schoot niet op, en zat op zijn handen. Er waren grote vragen, aithans bij delen van de overheid, met name bij Financiën, of die uitvoering wel voldoende in de hand werd gehouden, iets wat ik daarnet al vermeldde, toen ik het over de AAW had. Er is toen het plan ontstaan -ik weet niet waar dat vandaan kwam, maar in ieder geval niet van mij -om, als de SER niets deed, de zaak maar in kaart te laten brengen door een ambtelijke werkgroep. Ik had toen het departement inmiddels verlaten, en was werkzaam aan de Erasmus-universiteit, maar ik had in de eerste commissie-Lamers de heer Lamers heel goed leren kennen. Hij had behoefte aan een paar, om precies te zijn drie, externe deskundigen. Hij heeft mij als één van die drie externe deskundigen aangezocht om die projectgroep bij te staan. In die tijd heb ik wel gevraagd of het niet verstandig zou zijn om de adviesaanvraag aan de SER in te trekken, omdat ik voorzag dat, als de stuurgroep-Lamers van haar rapport beviel, de SER ook ijlings van een rapport zou bevallen, waarna we problemen zouden krijgen.

De heer Van der Burg: Mag je de instelling van de tweede commissie-Lamers zo typeren, dat er eigenlijk op dat moment een gebrek was aan vertrouwen ten aanzien van de SER in het afwikkelen van die adviesaanvrage?

De heer Wolfson In mijn appreciatie wel.

De heer Van der Burg: Wat was de essentie van de ideeënontwikkeling in de tweede commissie-Lamers, waarin u hebt gezeten?

188

De heer Wolfson Die commissie wilde tot een veel sterker geïntegreerde gevalsbehandeling komen, met meer nadruk op preventie en reïntegratie, en op afstemming met regionale arbeidsmarktomstandigheden. Passend werk in oostelijk Groningen, zeiden we tegen elkaar, is wat anders dan passend werk in de Botlek, want het werk en de omstandigheden zijn daar anders. Je moet dus tot een regionalisering van de uitvoeringsorganisatie komen, en tot een integratie rond die regiovorming, waardoor de ene hand weet wat de andere hand doet, en er een uitvoeringsorganisatie kan komen die zich niet primair richt -dat moet natuurlijk ook gebeuren -op het richtig vaststellen van de uitkering, maar vooral op preventie en reïntegratie. De elementen preventie en reïntegratie waren sterk aanwezig. Verder heeft de stuurgroep zich ook gericht op verbetering van toezicht en informatiestromen, want er was erg veel onhelderheid over wat er precies gebeurde. Wij hebben getracht, wegen te vinden om de uitvoerders rekenschap te laten afleggen van hun beleid.

De heer Van der Burg: U zat in de tweede commissie-Lamers. Wist u toen, als lid daarvan, hoe bij de uitvoering over dit soort zaken werd gedacht?

De heer Wolfson Ik wist dat het erg moeilijk was om bruikbare informatie te krijgen. Ik wist dat er grote weerstand was tegen onafhankelijk onderzoek van wat er gebeurde. Ik wist dat de toezichthouder, de SVR, tevens regelgever was, en dus op zichzelf toezicht zat te houden, wat mij bestuurlijk gezien, in termen van checks and balances, een onzuivere situatie leek. Ik wist ook dat men -dat was ons duidelijk -geen afstand wilde doen van de machtspositie die men zich verworven had in het systeem. Er waren toen ontluikende aanwijzingen dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik werd gemaakt van de WAO. Die aanwijzingen kwamen niet zozeer rechtstreeks de stuurgroep ter beschikking, maar er werd in Leiden een determinantenonderzoek gedaan (omstreeks die tijd is dat begonnen, of men was er net mee bezig). Ik heb zelf promovendi gehad in Rotterdam die zich hiermee bezighielden, en econometrische schattingen maakten van de verborgen werkloosheid in de WAO. Die verschillende onderzoeken die toen, vooral in universitaire sfeer, van de grond kwamen en de internationale vergelijkingen wezen allemaal in de richting van een substantiële component -je kon praten over 30, 40, 50%; daarover liepen de meningen uiteen en dat was ook niet precies vast te stellen -van oneigenlijke gevallen.van niet volledig arbeidsongeschikten, die toch als volledig arbeidsongeschikt te boek stonden.

De heer Van der Burg: Waren de ambtenaren zich bewust van deze cijfers?

De heer Wolfson: Jazeker Daar is zeer intensief over gesproken. Er was natuurlijk contact met het directoraat generaal van de heer Lamers over dat soort zaken. Daar werd ook met politici over gesproken en er werd ook in de SER over gesproken. Toen ik daar in 1982 binnenkwam, merkte ik dat men het daar wel wist. Het is zelfs zo dat de Commissie sociale verzekeringen van de SER -de voorbereidingscommissie waar dat soort zaken afgehandeld wordt en waar het echte werk gebeurt, voordat het in de plenaire raad komt -in de late jaren zeventig, denk ik, zich heeft teruggetrokken op Buunderkamp en zelf aanbevelingen heeft gedaan om de gevallen waar sprake was van partiële arbeidsongeschiktheid maar als volledige arbeidsongeschiktheid te behandelen. Het probleem was niet alleen empirisch verifieerbaar, maar het probleem was ingestoken. Men had afgesproken om het zo te doen.

De heer Van der Burg: Hoe zou u die conferentie op de Buunderkamp bij Arnhem typeren?

De heer Wolfson: Als ik jurist was zou ik misschien zeggen dat het iets was dat contra legem geschiedde, maar ik weet niet precies wat die term betekent. Daarom gebruik ik die maar niet.

De heer Van der Burg: En als econoom?

De heer Wolfson: Als bestuurlijk onaanvaardbaar. In zo'n geval moet je dan de wet veranderen. Je kunt het toch niet op eigen houtje zo doen? Het heeft mij dus buitengewoon verbaasd dat dit allemaal kon.

De voorzitter: Ik wil graag even precies vaststellen over welke conferentie in Buunderkamp u spreekt De commissie is bekend met een Buunderkampconferentie in 1983. Dat is geweest ter voorbereiding van de stelselherziemng Is dat dezelfde dan waar u nu over spreekt?

De heer Wolfson Dat denk ik wel. Ik heb het uit de stukken vernomen. Ik was zelf geen lid van deze commissie. Ik was in 1982 in de SER gekomen, toen was dit sub judice. De SER was bezig aan een laatste sprint om die zeventien jaar vol te maken, die de advisering over dit onderwerp in eerste instantie heeft geduurd. Ik was daar binnengekomen als buitenlid van de stuurgroep-Lamers. Er is dan ook wel een beetje aan mij gesnuffeld wat voor raar iemand ik dan wel niet was. Ik vond het niet opportuun om mijzelf beschikbaar te houden voor die commissie, als men mij daar had willen hebben, omdat ik niet over mijn eigen rapport wilde adviseren. Ik heb met dit gebeuren dan ook niet zoveel te maken gehad. Ik heb het alleen in de raad zelf meegemaakt.

De voorzitter: Dan zijn wij aangeland bij het SER-advies van 1984. Dat advies is uitgebracht naar aanleiding van de adviesaanvrage van 1980 van staatssecretaris De Graaf over de herziening van de uitvoeringsorganisatie en dus niet naar aanleiding van de eerdere adviesaanvrage van de toenmalige minister Veldkamp, waar u zojuist over sprak. In 1984 is geadviseerd door de SER. Wat is daarin uw rol geweest als "tweejarig" kroonlid binnen de SER?

De heer Wolfson: Ik was ongelukkig met dat advies. Het was voorgelegd als een unaniem advies door de voorbereidingscommissie. Ik was op een aantal punten ongelukkig met dat advies, omdat ik er bijster weinig in terugvond van het gedachtengoed van de stuurgroep-Lamers, om het zachtjes uit te drukken. Ik was net lang genoeg in die kringen om te weten dat als ik het overal mee oneens zou zijn, men het geluid af

189

zou zetten. Ik heb daarom een selectie gemaakt en ik heb gedacht wat is nu het punt dat het meest onaanvaardbaar is in dit advies? Dat was dat men volstrekt voorbijging aan de noodzaak van onafhankelijkheid van toezicht. Toen heb ik met twee andere kroonleden, de heer Van Doorn en mevrouw Epema, een amendement voorbereid, waarmee de unanimiteit waarmee het advies was voorgelegd, doorbroken werd. In dat amendement werd gepleit voor een onafhankelijke SVR. Wij hebben dat "voorgesproken". Kroonleden en ook overige leden van de SER spreken zaken in de eigen geleding voor. Als ik mij goed herinner -daar heb ik niets van op schrift, want de voorbesprekingen worden niet genotuleerd -was er toen ook steun van andere kroonleden. Niet van alle leden, maar wel voldoende om zo'n amendement uit te proberen. Traditiegetrouw staan er drie handtekeningen onder een amendement -ik heb ze genoemd -en je dient het niet in als er helemaal geen steun voor is. Er is in de plenaire raadsvergadering een gedachtenwisseling over geweest, die, gelet op de termen die normaliter aan het Bezuidenhoutseweg gebruikt worden, vrij heftig was. Op een gegeven moment is op ons drieën grote druk uitgeoefend om dit amendement in te trekken en de unanimiteit niet te verbreken. Toen hebben wij om schorsing gevraagd. Dat doe je dan om te bezien of er nog iets te onderhandelen valt. In die onderhandeling hebben wij wat subsidiaire punten binnengehaald; de tekst in het advies zou wat minder akelig worden en dit zou dan ook door de anderen onderschreven worden. Daarmee was het advies unaniem. Om het nu maar zo te zeggen: wij drieën zijn tot de aftocht gedwongen, want het bleek dat er verder geen steun was voor ons amendement. Dan heeft het ook geen zin. Wij hebben het amendement dus ingetrokken.

De heer Van der Burg: Mijnheer Wolfson, kunt u ons zicht geven op de overwegingen van werkgevers en werknemers ten aanzien van dit advies?

De heer Wolfson Ik kan u wat zeggen over de sfeer en de cultuur. Het werd wel haast als een motie van wantrouwen ervaren: zo ging je toch niet met elkaar om? Er is in het overleg de traditie dat je ook weer niet te lelijk doet tegen elkaar. Zo'n advies over de uitvoering van iets dat heel dicht bij het bedrijfsleven ligt, wil men wel graag unaniem hebben. Het werd ons nogal kwalijk genomen dat wij de unanimiteit wilden doorbreken. Als ik dieper op uw vraag inga en mij afvraag wat ze beweegt om geen onafhankelijk toezicht te willen, kan ik zeggen dat ik met deze vraag al vijftien jaar rondloop. Een en ander heeft zich later ook weer herhaald. Ik kan mij erg moeilijk voorstellen dat je in een overigens democratisch bestel verantwoordelijkheid wil dragen, zonder daar tegenover een onafhankelijke derde verantwoordelijkheid over af te leggen. Daar was echter niet doorheen te komen.

De heer Van der Burg: Vonden werkgevers en werknemers elkaar op dit terrein totaal?

De heer Wolfson: Ja.

De heer Van der Burg: VNO, NCW en ook CNV, FNV en MHP?

De heer Wolfson: Ik heb nog nooit anders meegemaakt dan dat de verschillende groeperingen van werkgevers en werknemers geen vrije kwesties hebben. Men stemt geheel als FNV of als CNV of als NCW. In dit geval stemden alle werkgevers-en werknemersorganisaties voor dit advies.

De heer Van der Burg: Met last en ruggespraak dus, naar uw waarneming?

De heer Wolfson Ja, er is een traditie van last en ruggespraak in de SER. Er zijn altijd zogenaamde achterbanprocedures. Of men daaraan gebonden is, weet ik niet, maar men overlegt wel zeer uitvoerig met de achterban. Het is zelfs zo dat wij bij de voorbereiding van adviezen zeer strakke tijdschema's hebben om de ruimte daarvoor in te bouwen. lets van zes weken van tevoren moet het echt gebeurd zijn, want anders kan de achterbanprocedure niet meer rond komen.

De heer Van der Burg: Realiseerde men zich in de SER dat in dit advies slechts over een gedeelte van de uitvoeringsorganisatie, namelijk die aan de top, werd gesproken?

De heer Wolfson: Ja.

De heer Van der Burg: En dat de organisatie aan de voet helemaal was weggevallen?

De heer Wolfson: Hoe dat ontstaan is, weet ik niet, maar er is vaak overleg over adviesaanvragen. Maar in hoeverre het in dit geval ook gespeeld heeft, is mij niet bekend, ook al omdat ik geen lid was van de voorbereidingscommissie. Dan sta je er wat verder vanaf. Dan wacht je tot je iets in de bus krijgt. In die zeer lange adviesgang zijn er op een gegeven moment compartimenten "geknipt". Men wilde eerst de top hebben. Dat heeft mij altijd bevreemd. Zo'n proces moet je in z'n geheel bezien. Dit lag er inderdaad zo.

De heer Van der Burg: Was het dus aan de voet naar uw waarneming niet haalbaar?

De heer Wolfson Die vraag begrijp ik niet.

De heer Van der Burg: De herstructurering aan de top is in het advies meegenomen. Er was ook een tweede component in het rapport-Lamers, namelijk de herstructurering aan de voet.

De heer Wolfson: Nu begrijp ik het. U zegt dat de herstructurering aan de top in het advies is meegenomen, maar naar mijn gevoelen gebeurde er niet zoveel schokkends aan de top. Aan de voet zaten wij natuurlijk met discussies over het aantal bedrijfsverenigingen en zo, met de vraag of een en ander niet geherstructureerd moest worden. Zolang als ik meeloop in deze zaak is mij, vaak met tranen in de ogen, beloofd dat het zou gaan gebeuren, morgen of overmorgen en misschien vandaag nog wel, maar het is nooit gebeurd.

De voorzitter: Ik ga nog even terug naar dat unanieme advies van 1984. U heeft zojuist uw visie gegeven op het onafhankelijk toezicht en u heeft blijk gegeven van uw verbazing daarover. Het bereiken van unanimiteit binnen de SER op dat punt is

190

toch wel vrij uniek. Daarmee is toch bijna een niet rneer te passeren station genomen ten aanzien van hetgeen de regering nog kon doen na het uitbrengen van het unanieme advies.

De heer Wolfson: Het is gelukkig niet zo dat unanieme adviezen vrij uniek zijn. Het komt regelmatig voor in de SER, al is de beeldvorming wel eens anders, omdat de verschillen van inzicht natuurlijk altijd meer publiciteit krijgen. Ik heb mij er inderdaad grote zorgen over gemaakt dat een unaniem advies op dit gebied een legitimerende werking zou hebben en dat het voor de wetgever moeilijk zou worden om hier doorheen te breken. Wij hebben dat gedrieën, in die schorsing waar ik net over sprak, ongetwijfeld ook meegewogen, maar tegelijkertijd vastgesteld dat het niet zinnig was om vast te houden aan een amendement dat maar drie stemmen steun zou krijgen. Het zou als quantité negligable worden afgedaan. Een verhouding van 42 tegen 3 is natuurlijk geen erg indrukwekkend geheel. Een betere weg was -laat ik het nu maar zo onparlementair zeggen -om hieromheen veel ketelmuziek te maken, de hoofdtekst nog wat aan te passen in de hoop dat de media op de tribune dan meenamen dat het toch niet nmpelloos was gegaan, maar dat de problemen voldoende onder ogen waren gebracht. Dat was beter dan met de botte kop die unanimiteit doorbreken. Ik heb dat later wel gedaan, omdat die eerste keer niet erg geholpen heeft.

De heer Van der Burg: In 1990 lag er weer een advies van de SER, wederom naar aanleiding van een adviesaanvrage van staatssecretaris De Graaf. Kunt u ons vertellen hoe u zich toen in de raad hebt opgesteld naar aanleiding van het concept-advies?

De heer Wolfson: Ja, dat advies was buitengewoon knap geschreven, maar het bevredigde mij in meerdere opzichten niet. Het bevredigde mij naar de vorm niet, omdat niet helder werd ingegaan op de vraagstelling van de staatssecretaris en naar de inhoud niet, omdat het op tal van details met wljzigingsvoorstellen en suggesties kwam, maar op hoofdlijnen toch niet kwam tot de doorbraak van de geïntegreerde gevalsbehandeling en de heroriëntatie op reïntegratie en preventie en op de scheiding van toezicht en uitvoering die ik noodzakelijk vond. Met nog in herinnering de smadelijke afgang van zes jaar daarvoor, heb ik toen een andere weg gekozen. Ik heb in een vrij tijdig stadium, toen het concept-advies als zodanig definitief voorlag als "groen stuk", zoals het in het jargon heet, onmiddellijk de interventie die ik meende te moeten houden in de plenaire raad aan alle kroonleden toegestuurd, vooruitlopend op het kroonledenberaad dat wij erover gehouden hebben. Ik heb het ook aan de voornaamste participanten van de zijde van de sociale partners gestuurd. Ik vond dat het fatsoen vereiste dat ik een voorwaarschuwing gaf dat ik deze keer niet zo gemakkelijk opzij zou willen gaan. Daarnaast heb ik een scherp en misschien zelfs provocerend betoog gehouden in de raad -dat kunt u in de notulen terugvinden -wat mij niet in dank is afgenomen. Ik realiseerde mij dat, als ik niet de aandacht trok met de scherpte van mijn betoog, dit volstrekt teloor zou gaan. Ik hoopte hiermee over de hoofden van de raad heen anderen toch tot nadenken te stemmen. Ik heb geen amendement ingediend, omdat het advies niet amendabel was. Het was een "take it or leave it"-stuk, een teflonstuk waar je niet doorheen kwam. Ik heb in mijn interventie alleen aangekondigd dat ik dit advles niet wilde steunen. Omdat er geen keuzemogelijkheid in de zin van voor of tegen was, heb ik mij bij de stemming onthouden. Ik werd hierin bijgevallen door het kroonlid vanwege het CPB. Hij was in zijn stemmotivatie met mij van mening dat op het cruciale punt van de checks and balances het advies jammerlijk te kort schoot.

De heer Van der Burg: Was het concept-advies zodanig in elkaar gestoken dat het niet geamendeerd kon worden?

De heer Wolfson Dat gaat te ver. Dat heb ik nooit gesuggereerd of gezegd. Dat zou een sfeer van kwade trouw rond de commissie hangen. Daar zou ik niet van willen spreken. De commissie was zo overtuigd van haar eigen gelijk dat zij haar eigen verhaal heeft gehouden. Met dat verhaal kon ik niets beginnen. Het was een heel ander verhaal dan mij voor ogen stond. Ik heb in de raadsvergadering ook gezegd dat ik op die manier niet met het stuk over de baan kon. Het gebeurt een enkele keer dat een voorbereidingscommissie een stuk op tafel legt waar leden van de raad of een groot deel van de raad niets mee kunnen. Het is dan gebruikelijk dat dit dan met aanwijzingen terugverwezen wordt naar de voorbereidingscommissie. Dat hebben wij nog vrij onlangs gedaan met een rapport waarin wij ons als raad niet voldoende herkenden. Ik zei u daarnet al dat ik alleen stond bij de onafhankelijke leden, afgezien van dat ene andere lid. Er viel dus niets terug te sturen.

De heer Van der Burg: Hoe reageerden de sociale partners op uw opstelling toen in de SER?

De heer Wolfson: Ik heb die dag geen vrienden gemaakt.

De heer Van der Burg: En later?

De heer Wolfson: Later met heel veel moeite weer een beetje. Zij waren heel boos.

De heer Van der Burg: Hoe uitte zich dat?

De heer Wolfson Dat uitte zich tot mijn teleurstelling in reacties die eigenlijk niet op de zaak ingingen, en waarin mij uitspraken in de mond werden gelegd die ik helemaal niet gedaan had. Mij werd hevig verweten dat ik een aanval gedaan zou hebben op het corporatisme. Dat had ik helemaal niet gedaan. Ik had gezegd dat in een gemengde economie elementen van neo-corporatisme op zichzelf hun plaats kunnen hebben als de checks and balances in acht genomen worden. Dat is een heel ander verhaal. Men was echter zwaar op de tenen getrapt.

De heer Van der Burg: Wie is "men"?

De heer Wolfson Woordvoerders als de heer Van Lede namens de werkgevers, de heer De Geus namens het CNV -maar ik kan mij hierin vergissen -en de heer Muller

191

van de FNV. Men was zeer onaangenaam getroffen door de toon van mijn interventie. Ook vele collegae onafhankelijke leden vonden dat de toon te scherp was. Ik had een beetje het gevoel dat zij dachten dat ik mijn gram wilde halen voor zes jaar terug. Nu heb ik een redelijk goed geheugen, maar ik ben niet zo kleinzerig. Ik maakte mij echt grote zorgen over de zaak zelf. Het was in 1990 zonneklaar voor iedereen dat de WAO buitensporige vormen aannam. We zaten toen al bij de 800.000 a 900.000 uitkeringsgerechtigden, van wie ongeveer de helft niet volledig arbeidsongeschikt was, maar toch in de WAO zat. Ik voorzag dat de WAO-voorziening niet te handhaven zou zijn. Ik dacht dat ik door heel klemmend aan te dringen op een betere uitvoering, het tij misschien nog zou kunnen keren. Een of twee jaar later is gebleken dat dit toch niet gelukt is.

De voorzitter: Mijnheer Wolfson, u zit inmiddels meer dan tien jaar in de SER. Als u dit onderwerp vergelijkt met andere onderwerpen waarover in de SER is geadviseerd -u hebt er veel mogen meemaken --hoe weegt u dit dan af ten opzichte van andere onderwerpen?

De heer Wolfson: Ik heb ze nooit geteld, maar ik denk dat ik in die elf jaar een 200 adviezen heb zien passeren. Dit waren de twee slechtste. Dit waren twee echt slechte adviezen. Anders zou ik ook nooit in de raad gebleven zijn. Ik durf te zeggen dat deze adviezen niet representatief zijn voor het werk dat daar gedaan wordt, ook niet qua tijdsbeslag van voorbereiding. Wij hebben dat nooit meer zo gedaan. In het algemeen gaat het -anders dan de minister-president wel eens heeft gesuggereerd -redelijk vlot. Als je echter aan de uitvoering komt, dat schijnt een rauwe zenuw te zijn, mag je daar niet over praten.

De voorzitter: Waar verklaart u dat uit?

De heer Wolfson: Ik verklaar dat in algemene zin uit de enorme belangen die daarmee gemoeid zijn. Het was buitengewoon aantrekkelijk voor werkgevers en werknemers om in een periode van neergang, zoals in de jaren tachtig, waarin op heel grote schaal sanering van het bedrijfsleven onvermijdelijk was, greep te hebben op de uitvoering van de WAO. Dat was een belangrijke machtspositie in het sociaal beleid. Dat is de algemene macro-overweging. Daarnaast heb ik vaak gemerkt dat de cultuur van het elkaar ontmoeten in de kleine commissies van werkgevers en werknemers en het opbouwen van goede relaties, erg wordt gewaardeerd door beide partijen, omdat men vaak genoodzaakt is om in een rollenspel op andere punten hevig ruzie te maken. Als er dan nog een plek is waar je elkaars hand kunt vasthouden, is dat goed voor het algemene klimaat en voor het bestel. Men hecht sterk aan dat ontmoetingspunt in de kleine commissie. Sommige mensen maken daar, zo heb ik de indruk, ook een soort "vervulling" van. Dat is de microverklaring. De macroverklaring is dat er enorme belangen mee gemoeid zijn. Dan is er misschien nog een ideologisch sausje, dat men meent dat die werknemersverzekeringen van het middenveld zijn en dat het middenveld die dus ook moet uitvoeren. Er zijn dus meerdere verklaringen die door elkaar lopen.

De voorzitter: Legt u het hoofdaccent op de in het geding zijnde belangen? Als wij daarvan uitgaan, leidt dat ertoe dat dit onderwerp, de reorganisatie van de uitvoering, in wezen een onbespreekbaar onderwerp is in de SER, vanuit uw visie?

De heer Wolfson: Dat denk ik wel Wij hebben als onafhankelijke leden daar iedere keer weer het gevoel bij dat het bij ons, soms ook over ons, maar zonder ons geschiedt en dat het echte kaartspel al dan niet formeel al in de stichting is gespeeld. Dat in de talloze contacten binnen de Stichting van de arbeid en daarbuiten, waar werkgevers-en werknemersorganisaties elkaar al ontmoeten, als het ware het beleid al gestalte heeft gekregen en dat de kroonleden nog even binnen mogen komen om hun naam bij het kruisje te zetten. Dat is een buitengewoon onbevredigende rol. Misschien is dat ook de reden dat vele collega-kroonleden dit geen lievelingsonderwerp vinden, want bij andere onderwerpen zijn de verhoudingen toch anders en opener Maar juist als het over de uitvoering gaat, praat je over een familie-aangelegenheid en dat mag je niet hardop doen.

De heer Van der Burg: Ik neem u even mee naar het functioneren van de kroonleden in de SER in het algemeen. Zijn er wel eens momenten dat alle kroonleden een front maken tegenover sociale partners?

De heer Wolfson Oh ja.

De heer Van der Burg: Kunt u er een paar noemen?

De heer Wolfson: Ik herinner mij -ik moet daar even goed over nadenken, want ik ben hier niet op voorbereid -een discussie over, huiselijk gezegd, het opeten van het eigen huis in de bijstand. Werkgevers en werknemers deden op dat punt een symbolische greep in de kas, omdat zij de regeling wilden treffen dat mensen van 57,5 jaar en ouder bijstand konden ontvangen, waarbij het huis was gevrijwaard. Zij wilden dat met droge ogen voor werknemers regelen en niet voor onafhankelijken, dus niet voor failliete sigarenwinkeliers enzovoorts. Wij hebben toen als kroonleden gezegd hoor eens, er valt over te praten om uit een oogpunt van sociaal beleid iemand die vrij dicht bij zijn AOW zit, niet zijn huis af te pakken in de laatste jaren, maar zelfstandigen zijn ook mensen. Als wij erover wilden praten, was het voorstel in deze vorm eenvoudigweg onbespreekbaar; dan waren wij onfatsoenlijk bezig. Zo hebben wij het unaniem gezegd. Het is zo hard gezegd dat men op zijn schreden is teruggekeerd en heeft gezegd dat het inderdaad eigenlijk niet op die manier kon.

De heer Van der Burg: Dit is een voorbeeld dat u geeft van invloed van kroonleden, dus van het optreden als één gesloten blok. Wat is de positie van kroonleden als de zaken al elders zijn gedaan, bijvoorbeeld in de Stichting van de arbeid?

De heer Wolfson Die positie is dan heel zwak. Daar hebben wij ook herhaaldelijk op gewezen en de aandacht op gevestigd in organisa-

192

tiecommissies en dergelijke, maar ook wel eens in debatten. Het komt wel eens een enkele keer voor dat iemand zich verschrijft, en dat is voor ons buitengewoon aantrekkelijk. Ik herinner mij dat in Onderneming een stukje verscheen waarin stond dat het geregeld was in de stichting en dat de SER verder zijn mond moest houden. Het is natuurlijk allerleukst om hierop in de vergadering de aandacht te vestigen en er uitleg bij te vragen. De heer Van Lede heeft toen in alle maten en prijzen zijn excuses gemaakt voor dat stuk en er grote afstand van genomen, want "dat had hij toch nooit kunnen bedenken" en "zelf was hij ook niet zo". Maar in zijn achterban verbaasde het niet dat zo'n stukje in Onderneming terechtkwam. Ik vond het buitengewoon komisch, want het was eindelijk de stok die je had om eens een keer op die hond te slaan. Het was dus vaak vervelend. Meer in het algemeen heb ik me, zolang als ik daar gezeten heb, verbaasd over het feit dat kroonleden door de minister benoemd werden, zonder dat er een visie bij werd gelegd op wat zij moesten doen. Onder de kroonleden onderling waren dus verschillen van inzicht over wat nu hun functie was. Er waren bruggenbouwers en die wilden werkgevers en werknemers bij elkaar brengen. Er waren deskundigen en die wilden vertellen hoe het zat. Er waren onderhandelaars, er waren mensen die zeiden dat zij er vooral zaten voor mensen die er niet rechtstreeks en duidelijk vertegenwoordigd waren. Het werd zo'n beetje aan iedereen overgelaten om die rol naar eigen geweten in te vullen. Met mij is bijvoorbeeld van hogerhand nooit gesproken toen ik werd benoemd. Ik ben benoemd en er werd mij gewezen waar de stoel was en ik moest maar zien.

Oe heer Van der Burg: Treden kroonleden voor een bepaald belang op? Is dat traceerbaar?

De heer Wolfson Als je als kroonlid enige invloed wilt hebben -af en toe hebben ze enige invloed, zoals ik zojuist geprobeerd heb duidelijk te maken -moet je je juist niet met enig belang identificeren. De kroonleden waar naar mijn ervaring naar geluisterd wordt en die gezag hebben, zijn de mensen die in zekere zin onvoorspelbaar zijn. Van het gewezen kroonlid Schouten bijvoorbeeld, wist je nooit of hij met werkgevers of met werknemers mee zou gaan. Die was gewoon uiterst deskundig en ook een beetje eigenwijs. Daardoor had hij groot gezag bij alle leden van de SER. En zo heb ik er meer gekend.

De heer Van der Burg: U bent lid van een politieke groepering Heeft u contacten met leden van de Tweede-Kamerfractie van die groepering?

De heer Wolfson: Ja, maar niet in de vorm van last of ruggespraak, althans niet over SER-aangelegenheden. In andere verbanden heb ik ook contacten met bevriende kamerleden, waarbij "bevriend" niet alleen politiek bevriend betekent.

De heer Van der Burg: Legt u dit eens uit.

De heer Wolfson: Ik mag in mijn partij wel eens adviseren over zaken die niet rechtstreeks de SER aangaan en daar ken je mensen van. Dus wij hebben wel contact. Binnen de PvdA is er ook een overleg met bevriende economen die van tijd tot tijd bij elkaar komen met de fractie en daar neem ik ook aan deel Een of twee keer per jaar hebben wij het eigenlijk meer over algemene zaken met enkele kamerleden die het aangaat. De SER-leden vertellen in dit horizonoverleg wat er aan de orde komt en de fractieleden vertellen wat hun werkprogramma is, zodat wij een beetje van elkaar op de hoogte zijn. Het is echter niet zo dat wij standpunten met elkaar afstemmen. Het is mij nog nooit overkomen dat een kamerlid mij daarover aansprak, zonder dat dit voorafgegaan werd door de mededeling "ik besef natuurlijk dat ik er niets mee te maken heb".

De heer Van der Burg: Kunt u in dit verband een paar namen noemen?

De heer Wolfson Ik heb met de heer Kok in de tijd dat hij fractievoorzitter was wel dat soort gesprekken gehad. Hij vertelde wat er in de fractie leefde over bepaalde zaken die ook bij de SER leefden. Hij informeerde hoe die zaken zich ontwikkelden bij de SER. Als ik daar mededeling over kon doen, deed ik dat. Wij hadden geen cultuur van last en ruggespraak. Met name Kok als fractievoorzitter heeft er altijd aan gehecht dat de geestverwante kroonleden zich inderdaad onafhankelijk konden opstellen. Ik heb weleens in de krant gelezen dat de fractie buitengewoon boos was over een opsteiling die ik gekozen had. Ik dacht dan: dat heb ik misschien toch goed gedaan.

De heer Van der Burg: U bent nu meer dan tien jaar kroonlid van de SER. Bent u in uw rol als kroonlid in die tien jaar ooit door de benoemende instantie aangesproken op uw functioneren?

De heer Wolfson Nooit.

De voorzitter: U schetst het beeld van een positie van een kroonlid met een grote mate van onafhankelijkheid ten opzichte van de benoemende instantie. U bevestigt ook dat als er elders binnen de Sociaaleconomische raad overeenstemming bestaat, met name tussen sociale partners, je als kroonlid daarop zo niet geen dan toch slechts geringe invloed kunt uitoefenen.

De heer Wolfson: Mag ik daarover iets zeggen? Het komt vrij regelmatig voor bij gedeelde adviezen dat kroonleden een eigen standpunt hebben. Dat wordt ook aanvaard. Wanneer werkgevers en werknemers elkaar geheel gevonden hebben, dan is de animo, met een eigen standpunt te komen over het algemeen gering Ik zou niet durven zeggen dat het nooit gebeurt. Het is wel voorgekomen. Ik heb zoëven gezegd dat het mij als het ware als een doodzonde werd afgeschilderd als drie kroonleden niet zouden meedoen met de unanimiteit van een advies. Het ging daarbij echter om wat ik een "familiegebeuren" noemde. Bij andere adviezen is het wel voorgekomen dat enkele kroonleden zich afzonderden. Dat werd niet gewaardeerd, maar er werd niet met de vinger naar gewezen. Zo erg als u mij zoëven had verstaan, is het in het algemeen niet. Er is wel degehjk ein freies Ermessen en dat wordt ook gelaten. Er zijn echter enkele kroonleden die vanuit een bepaalde taakopvatting zeggen dat als de partners het eens zijn, zij als brugge-

193

bouwer klaar zijn. Ik reken mijzelf daar niet toe Ik zie mij als meer dan een bruggebouwer. Ik zie mij als een door de Kroon benoemde vertegenwoordiger van het algemeen belang, wat dat dan ook moge zijn. Dat ligt soms dichter bij de standpunten van de werkgevers en soms dichter bij de standpunten van de werknemers en soms bij geen van beiden, maar gewoon op een andere plek.

De voorzitter: Wij hebben een aantal zaken met u doorgesproken. De laatste was uw positie als kroonlid binnen de SER. Het geheel waarover wij spreken heeft op allerlei manieren veel te doen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zou u vanuit uw positie als lid van de SER, betrokken bij diverse onderwerpen, kunnen aangeven wat de relatie is die dat ministerie heeft met de sociale partners?

De heer Wolfson: Ik zie dat door de ogen van oud-financiënman. Ik moet dat er meteen bij zeggen. Ik heb daarnet al aangegeven dat Financiën een bijzonder stamgebied in Nederiand is. Bij Financiën was het zo dat je niet met mensen buitenshuis sprak. Wij hadden geen achterban. De grond was dat iedereen ons haatte want wij inden belastingen. Er werd dus ook geen overleg gevoerd met maatschappelijke organisaties of zo. Er werd geregeerd of niet geregeerd. Er werd in ieder geval niet overlegd. Financiën heeft traditioneel nooit adviezen gevraagd aan de SER. Er werd advies gevraagd over Oort en over Stevens. Dat was het dan ook. Daarvoor gebeurde dat nooit. Men hengelde er weleens naar, maar Financiën wilde dat niet. Er was bij Financiën een zeer afstandelijke houding. Er werd ons ook door de toenmalige secretaris-generaal ingeprent dat je als ambtenaar maar een loyaliteit had, namelijk jegens de minister. Met wat er verder buitenshuis gebeurde, had je niets te maken. Bij ander departementen zie je meer in het algemeen veel contacten met het veld, of dat nu het ministerie van Landbouw is of van Sociale Zaken. Wat mij in mijn ambtelijke relatie met Sociale Zaken opviel, was dat men heel erg "buddybuddy" was met sociale partners. Die indruk heb ik meegenomen naar de SER en daar herhaalde zich dat. Er werd bij Sociale Zaken niets gedaan zonder dat er eerst even werd gekeken hoe dat zou vallen bij sociale partners. Men was sterk afgestemd op die achterban, zozeer dat mij dat vaak heeft verbaasd. Dat was de cultuur van dat departement.

De heer Van der Burg: Kun je zeggen dat Sociale Zaken in zijn beleid wordt aangestuurd door sociale partners?

De heer Wolfson Ik heb de heer Lamers daar meegemaakt en dat was niet iemand die zich liet aansturen, als ik het zo mag zeggen. Daarna heb ik het niet meer van voldoende nabij gezien om daarover nu een uitspraak te doen. Ik denk dat de uitspraak "aansturen" te ver gaat. Dat is weer wat anders maar er werd wel degelijk goed geluisterd, zoals er bij Economische Zaken ook erg goed wordt geluisterd naar werkgeversorganisaties, zoals ik het in het afgelopen jaar nog heb mogen meemaken in ander verband. Als voorbeeld noem ik de energieheffingen. De vraag is overigens, of er soms niet tè goed wordt geluisterd. Men is dan bijna de gevangene en daarbij komt men in de buurt van aansturen. Toch is aansturen net een slag verder. Er is bij Sociale Zaken een sterk gevoelen dat de legitimatie van de partners zeer belangrijk is. Men is bereid om door hoge zeeën te gaan en om, knarsetandend weliswaar èn met heroïsch veel pogingen om het te veranderen, zeventien jaar op een advies te wachten. Men denkt dat dat ook zo moet. Zelfs is men, zo heb ik begrepen, bang dat de Raad van State het niet zal gedogen wanneer het zo niet wordt gedaan. Ik zou zeggen: als je een paar jaar hebt gewacht, is het mooi geweest.

De heer Van der Burg: Geldt in uw waarneming zowel voor de ambtenaren van Sociale Zaken als voor de politieke lijn dat men in hoge mate rekening houdt met de wensen van sociale partners?

De heer Wolfson: Ja, dat geldt ook voor de politieke lijn, voor bewindslieden van elkaar opvolgende kabinetten steeds weer. Anders ontstaat zo'n ambtelijke cultuur ook niet. Als de minister zegt "dat doen we niet", verandert dat wel. Ik heb hierover veel nagedacht -zeker in de laatste week toen ik wist dat u mij ging verhoren -en ik geloof dat u hierbij goed voor ogen moet houden dat in een gemengde economie als de onze, sociale partners en overheid tot elkaar zijn veroordeeld. Als ik lees hoe sociale partners nu weer reageren op de brief die het kabinet dezer dagen heeft verzonden om hen uit te nodigen voor overleg, is mijn conclusie dat dit overleg alweer in het openbaar wordt geopend voordat men bij elkaar is. Er is als het ware een continu onderhandelingsproces gaande. De overheid heeft die partners nodig als ze lonen wil matigen omdat zij meent dat dit nodig is voor de werkgelegenheid. Op tal van plaatsen heeft men de partners nodig. Men komt elkaar bijna dagelijks tegen en dat verdraagt zich slecht met een confrontatie. Als een partij uit het overleg wegloopt, ligt Nederland zo'n beetje stil en dat kunnen wij niet hebben. Vanuit die optiek begrijp ik heel goed dat departementen die een sterke onderlinge afhankelijkheid met sociale partners vertonen, zoals Sociale Zaken en Economische Zaken, dit gedrag ten toon spreiden. Financiën heeft wat dit betreft meer weg van de traditionele zwaardmacht van de overheid. Die sturen blauwe brieven en dat is het dan in het contact met de maatschappij...

De heer Van der Burg: Werkt de consensuscultuur die u beschrijft, ook door in het werk in de SER?

De heer Wolfson: Ja, in die zin dat -zó ver kan het gaan -de partners zich vaak hebben gestoten aan het gebrek aan richting in de adviesaanvragen. Ik herinner mij dat wij het kabinet bij herhaling hebben verzocht hebben om gerichte adviesaanvragen in te zenden. Dat is een aanvrage waarin staat: vindt u ook niet dat wij dat en dat moeten doen? Het kabinet stuurt een open adviesaanvrage, hetgeen neerkomt op: wij weten het ook niet, dus verzin een list. Daarmee wordt de SER als parkeerstrook gebruikt voor problemen waar het kabinet zelf niet uitkomt. Men is zó bevreesd om de partners in en buiten de SER voor het hoofd te stoten dat men geen keuze maakt en de overlegeconomie

194

in feite op een "mission impossible" stuurt. Dat hebben wij bijvoorbeeld gezien bij de adviesaanvraag over Ziektewet en WAO van twee jaar geleden. In de middellange-termijnadvisering -een van de betere dingen die de SER doet naar mijn oordeel -was in meerderheid gevraagd om een gerichte adviesaanvraag. Het kabinet was uitgenodigd Het was natuurlijk een politiek feit dat sociale partners het kabinet uitnodigden om een adviesaanvraag over de Ziektewet en de WAO te doen, maar dan wel een gerichte. Er kwam echter een open aanvraag. De SER heeft aanvankelijk zelfs overwogen om die te weigeren.

De voorzitter: U nam de consensusredenering zojuist zelf mee over, in de richting van de SER. Zouden andere onderwerpen in het streven naar consensus van de zijde van de regering en mogelijk ook van sociale partners belangrijker kunnen zijn geweest dan het onderwerp waar wij eerder over spraken, de herziening van de uitvoeringsorganisatie?

De heer Wolfson: Stellig! Als je nog iets moet ontvangen van iemand, behandel je hem met enige omzichtigheid. In de appreciatie van deze enquête ben ik niet zozeer bezorgd over het door nieuwe brillen naar oude zaken kijken. Wel is erg essentieel dat de Staat der Nederlanden vanaf 1973, de eerste oliecrisis en alles wat daaruit voortgevloeid is, zo'n beetje in surséance van betaling is geweest. Wij waren onmiddellijk in ernstige financiële moeilijkheden en wij zijn er nog steeds niet uit. Er moest continu gezocht worden naar oplossingen om lasten te verlichten, ombuigingen te doen die een draagvlak vereisten, werkgelegenheidsbeleid te voeren tegen de klippen op en loonmatiging rond te krijgen. Er is natuurlijk door sociale partners via de loonmatiging van de jaren tachtig een substantiële bijdrage aan het economisch herstel geleverd. Het gaat nu even wat minder goed met de inspanningen van sociale partners, maar er is een substantiele bijdrage geleverd. Als een kabinet dan ziet dat sociale partners goede diensten verlenen om de economie weer op orde te krijgen, is het niet altijd het juiste moment om te zeggen dat zij ook nog even de uitvoering van de sociale zekerheid op orde moeten brengen. Er is wat gegeven en wat genomen.

De voorzitter: Het loopt tegen het einde van het gesprek. Ik wil ten aanzien van de WAO, de Ziektewet en het volumebeleid het denken en redeneren op macroniveau en hetgeen zich op microniveau in onze samenleving voltrekt bekijken. Ziet u een gelijkluidende opstelling? Staan de neuzen dezelfde kant op?

De heer Wolfson: Nee, dat zie ik nog steeds niet. Er is natuurlijk een microbelang voor beide sociale partners om de toekenning van de WAO ruimschoots te interpreteren. De WAO is naar mijn oordeel opgevat als een sociale verzekering van de gouden handdruk. Stel dat je een straf ontslagbeleid, volgens een straf arbeidsontslagrecht hebt en moeilijk van mensen af kunt. Op zichzelf kunnen daar goede redenen voor zijn, maar in een periode van laagconjunctuur kan dat wel eens bedreigend zijn voor de continuïteit van de werkgelegenheid als geheel. Dat moeten wij ook eerlijk zeggen. Als je denkt dat je daar niet tegenop kunt en een uitlaatklep hebt waarbij sociale plannen in belangrijke mate door de gemeenschap worden gefinancierd -zo werd de WAO in wezen gezien -is het voor werkgevers erg aantrekkelijk om daar niets aan te doen, het op zijn beloop te laten of zelfs die kant op te sturen. Voor werknemers is het ook erg aantrekkehjk, zolang je de ogen ervoor sluit dat doordat er veel te veel mensen in de WAO komen de premies omhoog gaan en er nog veel meer werklozen komen. De WAO is dus geïnterpreteerd als een sociale regeling, maar op macrogebied een zeer a sociale regeling gebleken. Dat is natuurlijk aan bedrijfsverenigingen, aan besturen van de GMD en wie dan ook aan de top telkens weer uitgelegd. Dat wisten zij. Als zij zeggen dat zij dit niet wisten of dat het iets is van de laatste tijd, dan is dat onjuist: zij wisten het. Maar het is door hen nooit doorvertaald -omdat het niet opportuun was, zo denk ik -naar de individuele uitvoerder. En dat de individuele uitvoerder zich niet voldoende rekenschap gaf van deze samenhangen -ja, die werd zo aangestuurd: dat kun je waarschijnlijk die individuele uitvoerder ook niet verwijten. Ik denk dat als er iets verkeerd gegaan is, het in de eerste plaats verkeerd gegaan is in de afstemming aan de top, waar men willens en wetens deze weg gekozen heeft.

De heer Van der Burg: Mijnheer Wolfson, is het een vaststelling van u dat het Nederlandse ontslagrecht -dat, in uw woorden, straf is -de problemen eigenlijk afwentelt op de WAO?

De heer Wolfson: Nee, het afwentelen gebeurt door de sociale partners. Maar als de ene lijn dicht zit en de andere lijn open gehouden wordt, terwijl hij wel dicht zou moeten zijn, dan constateer ik dat die andere lijn open gehouden is door de sociale partners. Nu, de wet is de wet en ik denk dat als je geen kans ziet om het ontslagrecht bij te buigen, maar wel kans ziet om de geest van de wet, van de WAO, geweld aan te doen, je dat laatste doet.

De voorzitter: Mag ik ten slotte het volgende aan u vragen. Er zijn hier opvattingen naar voren gebracht dat de wet, met name voor wat betreft de Ziektewet en de WAO, niet de mogelijkheid bood en niet de opdracht inhield om tot volumemaatregelen te komen. Wat is uw zienswijze op dat punt?

De heer Wolfson Ik heb dat ook gehoord en hoewel ik mij niet meer over veel verbaas op dit gebied, heeft mij dat toch buitensporig verbaasd. In de eerste plaats moet u niet aan mij vragen om een uitleg van de kleine lettertjes van de wet te geven. Het is evenwel mijn indruk dat er binnen de wet veel meer kan dan er gedaan werd. In de tweede plaats waren er al heel lang aarze-iingen of de mogelijkheden van reïntegratie en preventie voldoende wettelijk verankerd waren. Daar zijn voortdurend adviezen over gevraagd, maar die adviezen kwamen niet af en ook kwamen de adviezen over de uitvoeringsorganisatie niet af. Hoe kun je derhalve zeggen dat de wet niet voldoet, als je niet adviseert over verbetering van de wet? Als je, ten slotte, vindt dat de wet niet voldoet en je er niet mee kunt werken en als je niet contra legem

195

wilt gaan -ik weet niet of men dat niet wilde, in andere verbanden -, dan kun je toch voorstellen doen om dat te verbeteren? Dat gebeurt toch regelmatig? Ik kom in andere rechtsgebieden voortdurend tegen dat uitvoerders zeggen: dit gaat zo niet, wij moeten wat anders. Misschien mag ik het nog één keer transponeren naar Financiën, naar de belastingdienst. Daar wordt men dagelijks geconfronteerd met wetten die niet meer functioneren, met constructies en dergelijke Het is een zich snel ontwikkelend gebied en de belastingdienst is dus bijzonder vindingrijk in het steeds weer doen van nieuwe voorstellen om de aardigheidjes eraf te halen Dat heb ik bij de uitvoeringsorganisatie nooit gemerkt.

De voorzitter: Mijnheer Wolfson, wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 15.34 uur.

196

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 17

Maandag 24 mei 1993

De heer Hermans trad in 1982 in dienst bij de Sociale Verzekeringsraad. Vanaf 1989 was hij hoofd van de afdeling onderzoek van de SVR. Sinds oktober 1990 is de heer Hermans directeur Informatievoorziening en Onderzoek bij de SVR.

dr. P. C. Hermans Foto: ANP Foto

197

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt dr. P.C. Hermans

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst, Smits en Van Erp.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Aan de orde is het verhoor van de heer Pieter Cornelis Hermans, geboren op 30 april 1954 te Rotterdam. Mijnheer Hermans, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Hermans: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Hermans, u bent sinds 1982 betrokken bij de invulling van de onderzoekstaak van de Sociale verzekeringsraad (SVR) en sinds 1981 bent u bij de SVR werkzaam als directeur van het directoraat informatievoorziening en onderzoek. Zou u in het kort kunnen aangeven welke prioriteiten de informatievoorziening en onderzoeksfunctie in de jaren tachtig hebben genoten ten opzichte van de andere raadstaken?

De heer Hermans: Om te beginnen even een kleine correctie. Ik ben directeur informatievoorziening en onderzoek sinds 1991 en niet sinds 1981.

De voorzitter: Dat is correct, maar in mijn stukken staat het jaar 1991 vermeld, zodat wij wat dat betreft dus goed zitten. Gaat u verder.

De heer Hermans: De onderzoeksfunctie van de SVR heeft zich in de jaren tachtig ontwikkeld van incidenteel onderzoek, gedaan op verzoek van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tot een zelfstandige, primaire raadstaak. Op bestuurlijk niveau heeft de prioriteitenstelling zich ook in die richting ontwikkeld.

De voorzitter: Maar ik vroeg ook naar de prioriteitenstelling ten opzichte van de andere taken, juist in de jaren tachtig.

De heer Hermans: Uit mijn woorden kunt u afleiden dat er in het begin van de jaren tachtig weinig prioriteit aan onderzoek werd gegeven waar het ging om formatie en financiële middelen. Zoals ik al aangaf, ging het om een incidenteel onderzoek op verzoek van het ministerie. Tegen het einde van de jaren tachtig werd er meer capaciteit vrijgemaakt voor onderzoek en kwam er ook meer financiële ruimte om onderzoek te doen dat niet alleen het ministerie van belang vond maar ook de SVR zélf.

De voorzitter: U drukte het zojuist uit in formatie en middelen. Betekent dit dat het in die periode ook in menskracht niet ruim bemeten was?

De heer Hermans Toen ik bij de SVR in dienst kwam -dat was in 1982 -was er maar een handjevol onderzoekers, ongeveer vijf, al dan niet in tijdelijke dienst. Op dit moment zijn er tien onderzoekers in dienst bij de SVR en is er een budget van ongeveer 2 mln. per jaar beschikbaar De voorzitter: Zou u een verklaring kunnen geven voor het feit dat er in de jaren tachtig oorspronkelijk zowel qua menskracht als qua beschikbaarheid van middelen als wat betreft het initiëren van onderzoeken een lage prioriteit gold?

De heer Hermans: Ik denk dat dit een complexe zaak is. Onderzoek is mijns inziens nog steeds een fenomeen dat vrij onbekend is binnen de sociale zekerheid. Het onderzoeksveld an sich, bij de SVR maar ook daarbuiten, is nog vrij jong, ruim tien jaar. Eigenlijk heeft de SVR zich net zo ontwikkeld als de andere beleids-en uitvoeringsinstanties op het terrein van de sociale zekerheid. De SVR is wat dit betreft geen koploper geweest maar nam ook geen achterhoedepositie in.

De heer Ybema: Kunt u aangeven waarom informatievoorziening en onderzoek zo belangrijk is voor de beheersing van de uitvoering?

De heer Hermans: Met de ogen van nu gezien zijn deze twee aspecten uitermate belangrijk, want de SVR zelf, het ministerie en de politiek krijgen steeds meer behoefte aan empirische onderbouwing van beleidskeuzes en wetswijziging. Die empirische onderbouwing ontbrak in

199

het begin van de jaren tachtig op een heleboel beleidsterreinen binnen de sociale zekerheid vrijwel geheel.

De heer Ybema: En de situatie is nu veel beter?

De heer Hermans: Die is aanmerkehjk verbeterd, denk ik.

De heer Ybema: Vindt u dat de raad in het licht van wat u zoëven zei, voldoende zicht had op de beheersing van de uitvoering?

De heer Hermans: Dan moet ik bij informatievoorziening en onderzoek een splitsing maken in de situatie van vroeger en die van nu. En dan gaat het ook om wat de raad op grond van z'n toezichthoudende functie heeft gedaan. Dat waren niet altijd dingen die "op elkaar lagen" Ik gaf het al een beetje aan, er is op ad-hocbasis besloten, in te gaan op verzoeken van het ministerie om onderzoek te doen naar een beleidsvraagstuk waarbij men onvoldoende zicht had op de werkelijkheid. Voor zover het ging om vragen van het departement aan de Sociale verzekeringsraad, zijn die alle afgedekt met onderzoek. Als u mij vraagt of de SVR vanuit zijn eigen functie, vanuit zijn toezichthoudende taak en dus ook op grond van zijn verantwoordelijkheid voor de beheersing van de uitvoering en de kosten daarvan voldoende informatie heeft gehad, dan moet ik zeggen dat die in het verleden beperkt was. Dat paste ook in het perspectief van de SVR in die tijd op zijn toezichthoudende functie. Die was namelijk gericht op de vraag naar de rechtmatigheid van het verstrekken van uitkeringen.

De heer Ybema: Vindt u dan dat de raad voldoende zicht had op de uitvoering?

De heer Hermans: Met de ogen van nu gezien: nee; met de ogen van toen gezien: ja. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen. Toezicht werd in die tijd beschouwd als nagaan of uitkeringen op correcte wijze verstrekt waren, dus of het juiste bedrag was vastgesteld Pas later, in de loop van de jaren tachtig, drong het besef door dat er ook meer inzicht moest ontstaan in andere aspecten van beheersbaarheid, zoals doelmatigheid, dus meer kijken naar processen dan naar het produkt "uitkering", efficiency en rechtsgelijkheid. Dergelijke elementen zijn pas later bij het toezicht betrokken. Ovengens was het niet alleen de SVR die deze niet bij het toezicht betrok, er was ook weinig stimulans van buiten om dat op een brede manier te doen.

De voorzitter: Wat bedoelt u met "stimulans van buiten"?

De heer Hermans: De SVR werd in zijn toezichthoudende functie met name op het rechtmatigheidsaspect aangesproken, niet op andere aspecten.

De voorzitter: Door wie?

De heer Hermans: Bijvoorbeeld door het departement.

De voorzitter: U zegt nu met zoveel woorden: "Omdat het departement het niet deed, deed ook de SVR het niet."?

De heer Hermans: Het gold niet alleen voor de SVR, ik denk dat het toezicht houden op doelmatigheid in het begin van de jaren tachtig nog niet op heel veel beleidsterreinen voorkwam.

De heer Ybema: Maar u zegt dat het perspectief van de raad in de loop van de jaren tachtig veranderd is. Kunt u dat nog wat nader specificeren?

De heer Hermans: Er heeft zich een verschuiving voorgedaan van het "u vraagt en wij draaien"-principe, op basis waarvan wij aanvankelijk functioneerden -het ministerie had behoefte aan onderzoek, wij zorgden daarvoor -naar steeds meer nadenken over wat de informatiebehoefte van de raad zelf zou zijn, wat die voor zijn eigen besluitvorming, toezicht en adviseringsfunctie nodig had om er inzicht in te krijgen. Dit betekent ook dat de SVR sinds 1988 informatievoorziening en onderzoek niet alleen als een zelfstandige eigen taak opvatte, maar ook bijvoorbeeld een onderzoekprogramma ging onderhouden, zodat hij dus niet meer alleen op verzoeken van buiten reageerde.

De heer Ybema: Ik kijk nu even naar de agenda's van de SVR. Uit die agenda's blijkt dat eind jaren zeventig onderwerpen als de gebrekkige reïntegratieresultaten, de verhouding tussen de bestuursverenigingen en de GMD, maar ook de volumeontwikkeling al op de agenda stonden. Toch zijn concrete onderzoeksactiviteiten pas van zeer recente datum. Hoe verklaart u dat?

De heer Hermans: Concrete onderzoeksactiviteiten zijn, denk ik, niet van zeer recente datum. In 1978 nam de SVR al het initiatief tot het determinantenonderzoek WAO. Dat was een niet onbelangrijk beleidsonderzoek naar de oorzaken van intreden in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Ikschetste u alleen het beeld dat de capaciteit en de energie die werden vrijgemaakt voor onderzoek, zich geleidelijk hebben ontwikkeld. De elementen waar u nu op duidt, stonden uiteraard, zou ik bijna zeggen, regelmatig op de agenda van de SVR, ook vóór1982. De raad had echter niet het perspectief dat voor de besluitvorming op die onderdelen altijd onderzoek, beleidsinformatie noodzakelijk was. Dat is pas later ontstaan, overigens niet alleen bij de SVR, maar ook bij het departement en ook bij de politiek.

De heer Ybema: Waarom zijn bijvoorbeeld de gebrekkige reïntegratieresultaten niet veel eerder aanleiding geweest om vanuit het secretariaat tot initiatieven voor onderzoek te komen?

De heer Hermans: Het secretariaat heeft het initiatief genomen om op dat punt onderzoek te doen. Er is door de SVR ook onderzoek gedaan naar reïntegratie, met name in de WAGW. In de WAGW is er een redelijk brede oriëntatie geweest naar datgene wat wel en niet werd gedaan met de reïntegratie-instrumenten die er waren, en in hoeverre die instrumenten effectief konden zijn. Daarnaast is er door het secretariaat nog vrij recent -ik bedoel dan eind jaren tachtig -voorgesteld om onderzoek te doen naar de effectiviteit van reïntegratie-instrumenten en de inzet daarvan.

De heer Ybema: U zegt dat er eerder initiatieven zijn genomen door

200

het secretariaat. Wat is er met die initiatieven gebeurd? Wanneer zijn die trouwens genomen? Waar waren zij op gericht?

De heer Hermans: Het initiatief waar ik het het laatst over had, gaat over een voorstel voor de eerste cyclus van het onderzoeksprogramma van de raad. Wij hebben het dan over 1989. Het secretariaat heeft daarbij voorgesteld, zo'n onderzoek te doen naar de effectiviteit van reïntegratie-instrumenten. Dat is uiteindelijk niet in het programma terechtgekomen.

De voorzitter Ik zet het even op een rij. U sprak over het determinantenonderzoek. Dat was in 1978, geloof ik. Vervolgens was er in 1989 de evaluatie van de WAGW. Hebben zich in de tussenliggende periode op het punt van de moeizame reïntegratie van arbeidsongeschikten in de arbeidsmarkt geen andere activiteiten voltrokken?

De heer Hermans: Wij, als afdeling onderzoek, zijn in de tussenliggende periode, dus midden jaren tachtig, wel bezig geweest met een aantal activiteiten op het gebied van de arbeidsongeschiktheid. Het ging daarbij om onderzoeken naar vermeende ongelijke behandeling van bepaalde groepen in de samenleving en met name van migranten en vrouwen. Daarnaast hebben wij ons beziggehouden met een signaal dat afkomstig was van het WAO-beraad Alkmaar. Dat beraad benaderde de SVR met de in mijn ogen terechte vraag of de SVR, die een bepaalde positie heeft in de uitvoering van de sociale verzekeringen, namelijk tussen de uitvoering en het beleid in, iets kon zeggen over WAO-haarden. De SVR zou daar in zijn positie iets mee moeten kunnen doen, aldus het WAO-beraad Alkmaar. Dat heeft geleid tot een discussie op bestuurlijk niveau, niet alleen binnen de SVR, maar ook tussen de SVR en de bedrijfsverenigingen. De discussie ging over de vraag of uitvoeringsorganen sociale verzekeringen en dus ook de SVR überhaupt een taak hadden op het terrein van de preventie, dus het opsporen van WAO-haarden. Daar is lang over gediscussieerd. Later is daar ook met het departement over gediscussieerd. Op het departement is de volgende vraag op tafel gelegd: vindt u, staatssecretaris, dat de uitvoeringsorganen en de SVR een taak hebben op het gebied van preventie? Het antwoord is tot op heden uitgebleven.

De voorzitter: Wilt u even aangeven wanneer dat onderzoek is gedaan en wanneer het geagendeerd is binnen de raad?

De heer Hermans: Ik meen dat dat in 1984, 1985 is geweest. Het heeft lang gespeeld Ik denk dat het minstens enkele jaren op de agenda van het secretariaat heeft gestaan.

De voorzitter: Wanneer is het bij het departement aangekaart?

De heer Hermans: In dezelfde periode. Dus ik denk in 1985.

De voorzitter: Kunt u iets preciezer aangeven hoe het bij het departement aangekaart is?

De heer Hermans: Ja. In de discussie van de uitvoenngsorganen met de Sociale verzekeringsraad over dit specifieke probleem bleek dat zij onvoldoende houvast hadden om het te doen, om dit tot hun taak te rekenen, om preventie structureel en systematisch aan te pakken. Dit heeft de SVR ertoe geleid om een brief aan de staatssecretaris te schrijven waarin de hele discussie samengevat werd weergegeven en waarin de staatssecretaris werd gevraagd, aan te geven of de SVR hierin een duidelijke taak had. Kortom, het kwam erop neer dat men vroeg: als u vindt dat wij het moeten doen, zegt u het maar.

De voorzitter: Waarom koos de SVR hierin geen eigen positie?

De heer Hermans: Dat is een afweging die op bestuurlijk niveau heeft gelegen en waarnaar ik slechts kan raden. Het is in ieder geval niet gebeurd.

De voorzitter: Hoe verloopt zo'n proces? U doet onderzoek of laat onderzoek doen. Wij hebben het over Alkmaar. Daar komt materiaal van terug. Ik begrijp dat dit leidt tot een beleidsmatige discussie op het niveau van de raad.

De heer Hermans: Nee, dat is niet helemaal correct. Wij hebben daar geen onderzoek naar gedaan. Wij zijn alleen als afdeling onderzoek bij deze beleidsproblematiek ingeschakeld, omdat het ging om vragen om informatie over oorzaken van arbeidsongeschiktheid en wij in het verleden uiteraard, bijvoorbeeld met het determinantenonderzoek, daarmee in aanraking waren gekomen.

De voorzitter: Moeten wij het zo verstaan dat u werd ingeschakeld, alvorens u onderzoek zou doen, maar dat u als onderzoekers de volgende stap niet zelfstandig kon nemen?

De heer Hermans: Dat is juist.

De voorzitter: Was daar mtern beleidsmatig geen ruimte voor?

De heer Hermans: Onderzoek bij de Sociale verzekeringsraad wordt in uitvoerende zin eerst geïnitieerd als de raad zijn fiat eraan heeft gegeven, want het is onderzoek van de Sociale verzekeringsraad en niet van het secretariaat.

De heer Ybema: U had het zopas over een initiatief dat het secretariaat in 1989 heeft genomen, voor onderzoek naar reïntegratie-activiteiten. Was dit een verderstrekkend voorstel dan tot dan toe was gedaan?

De heer Hermans: Ja. Het borduurde voort op wat wij in het WAGW-onderzoek hadden gezien. Het WAGW-onderzoek bevatte een inventarisatie van reïntegratie-instrumenten, de procedures die op dat punt bij de uitvoeringsorganen bestonden, een verkenning van het aantal keren dat die instrumenten werden toegepast, en de ambitie om iets over het effect ervan te zeggen. Dit bleek in het evaluatie-onderzoek onmogelijk vanwege de tijd en de middelen, wat ons als secretariaat heeft geleid tot het doen van een voorstel om het in het onderzoekprogramma op te nemen, zodat wij de effectiviteit van sommige reïnte-gratie-instrumenten konden bekijken, naar aanleiding van de eerdere resultaten die wij hadden.

De heer Ybema: Wat is er met het onderzoeksvoorstel van het secretariaat gebeurd?

201

De heer Hermans: Zoals ik zei, stond het in het concept-onderzoekprogramma, dat wij aan het presidium van de raad hebben voorgelegd. Wij hadden toen nog geen commissie informatievoorziening en onderzoek. Na bespreking door het presidium is het niet op het uitemdelijke onderzoekprogramma verschenen.

De heer Ybema: Wie heeft het uitemdelijk geblokkeerd?

De heer Hermans: Het presidlum heeft uiteindelijk een ander concept-programma vastgesteld. Het heeft suggesties gedaan voor onderzoek waarin het meer heil zag en waaraan het hogere prioriteit gaf. Dat is aan de raad voorgelegd en het programma dat aan de raad is voorgelegd, is vastgesteld De heer Ybema: Het presidium heeft dus het onderzoeksvoorstel tegengehouden.

De heer Hermans: Dat klopt.

De heer Ybema: Niet een van de geledingen?

De heer Hermans: Het onderzoekprogramma heeft een aantal keren op de agenda van het presidium gestaan. Het is niet altijd aan de orde gesteld vanwege andere prioriteiten. Men heeft er twee keer indringend over gediscussieerd. Toen ging het vooral om de principes waarmee het programma werd georganiseerd, dus de keuze van de thema's voor onderzoek. Ik herinner mij dat die discussie in het presidium, binnen de tijd die daarvoor was, niet leidde tot een heldere keuze ter zake van welke onderzoeksonderwerpen men wilde agenderen, en dat het presidium besloot om de sociale partners in het presidium met mij contact te laten opnemen, om hun suggesties te vernemen voor een relevant onderzoek.

De heer Ybema: En dat heeft u gedaan?

De heer Hermans: Zij hebben met mij contact opgenomen.

De heer Ybema: Dat heeft geleid tot het afvoeren van dit onderzoeksvoorstel?

De heer Hermans: Dat heeft geleid tot het opvoeren van ander onderzoek dan onder andere dit onderzoek.

De voorzitter: Nu valt mij op -ik begon in 1978 en trok het toen door naar dit laatste onderzoek -dat dit niet is doorgegaan, terwijl u het opbracht in de zin van: wij zijn wel degelijk op weg om ook op dat terrein onderzoek te doen. De commissie is er dan ook in geïnteresseerd om iets preciezer te weten welke afwegingen er zijn gemaakt en door wie, ertoe strekkende dat onderzoek niet door te laten gaan. Immers, u legt net uit dat u erbij hebt gezeten. Het is een gesprek geweest tussen u en leden van het presidium. Zou u dat toch iets concreter kunnen toelichten tegenover de commissie?

De heer Hermans: Ja, dat zijn wel individuele gesprekken geweest, waar het precies om het ja of nee rond dat ene onderzoek ging. Ik moet u er overigens wel op wijzen dat er nog ander onderzoek voorgesteld was dat uiteindelijk niet op het definitieve programma is gekomen. Het presidium behield zich het recht voor om te bepalen welke onderwerpen onderzocht moesten worden.

De voorzitter: Dat is duidehjk geworden uit de uitkomst die u net heeft weergegeven, maar wij zijn er nu even in geïnteresseerd -waar u zelf spreekt van: hier waren wij mee bezig en hier begonnen wij aan -waarom dat uiteindelijk zo bepaald is en door wie. U zegt dat het buiten het presidium is geweest, want u hebt er afzonderlijk gesprekken over gevoerd.

De heer Hermans: Ja. De argumenten, voor zover ik dat nog kan achterhalen, waren dat er op het gebied van volumebeheersing arbeidsongeschiktheid zoveel in beweging was, dat er ook al zoveel onderzoek werd gedaan en er ook al zoveel bekend was, dat men geen behoefte had aan onderzoek op dat terrein.

De voorzitter En wie is "men"?

De heer Hermans: Dat waren de sociale partners die met mij contact hebben opgenomen.

De voorzitter Dat was zowel de werkgeversgeleding, als de werknemersgeleding?

De heer Hermans: Ja, dat klopt.

De voorzitter Die vertoonden geen onderscheid op dat punt?

De heer Hermans: Zij gaven allebei aan dat hun prioriteiten ergens anders lagen.

De voorzitter: Dus in 1989 kende men geen prioriteit toe aan een onderzoek gericht op volumebeleid?

De heer Hermans: Dat is correct.

De heer Ybema: Mijnheer Hermans, wat zijn volgens u de belangrijkste onderzoeken vanuit de raad geweest, voor de reorganisatie?

De heer Hermans: De raad heeft een traditie, zo zou ik bijna zeggen, op het gebied van fraudeonderzoek. Wij hebben een grootscheepse evaluatie uitgevoerd betreffende de effectiviteit van de Wet ketenaansprakelijkheid. In vervolg daarop hebben wij onderzoek gedaan naar de Wet bestuurdersaansprakelijkheid, de Wet bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissementen. Wij hebben onderzoek gedaan naar de wijze waarop uitvoeringsorganen omgaan met fraudesignalen: hoe handelen zij dat af en hoe maken zij zichzelf gevoelig daarvoor? Dat is gebeurd bij bednjfsverenigingen en later in een apart onderzoek bij de Sociale verzekeringsbank. Dat is overigens onlangs gepubliceerd. Wij hebben onderzoek gedaan naar de toepassing van sancties in de Werkloosheidswet. In die lijn is ten slotte ook onderzoek gedaan naar de wijze waarop werkgeversfraude het beste zou kunnen worden bestreden. Dat is een onderzoek geweest onder alle belangrijke beleidsactoren op het gebied van de werkgeversfraude en dat beperkte zich niet strikt tot de sociale verzekeringen. Naast die "fraudetraditie", het onderzoek op het gebied van fraude, is er onderzoek gebeurd naar wat ik al meldde: de positie van sommige

202

groepen in de maatschapplj, eigenlijk ook op basis van signalen die uit de Kamer kwamen, betreffende met name migranten en vrouwen.

De heer Ybema: Misschien mag ik er even tussen komen. Ik heb gevraagd naar de belangrijkste onderzoeken. Het kan een hele serie zijn, maar zou u deze onderzoeken even kort willen dateren, opdat wij er een beeld van krijgen wanneer dat ongeveer was, in de periode gezien?

De heer Hermans: Een heel belangrijk onderzoek is de evaluatie van de Wet ketenaansprakelijkheid, de anti-koppelbaaswetgeving.

De heer Ybema: Wanneer was dat?

De heer Hermans: Met dat onderzoek was men al begonnen toen ik aantrad. Ik meen dat men er in 1981 mee was begonnen. Met dat onderzoek is men een aantal jaren bezig geweest. Het bestond uit zestien deelonderzoeken, dus er was sprake van een enige doorlooptijd. Er waren echter meer onderzoeken. Een ander belangrijk onderzoek betrof de gevolgen van de referte-eisen in de Werkloosheidswet. Er zijn namelijk speciale referte-eisen, arbeidsverledeneisen, voor specifieke groepen.

De heer Ybema: Wanneer werd dat onderzoek uitgevoerd?

De heer Hermans: Dat onderzoek is in 1984-1985 uitgevoerd.

De heer Ybema: Bij wie lag meestal het initiatief voor de onderzoeken?

De heer Hermans: Uiteraard lag het initiatief aanvankelijk bij het ministerie. Dit heb ik al geschetst. Het ministerie, en met name de beleidsafdeling van het ministerie, had behoefte aan onderzoek en het verzocht de SVR onderzoek te doen met betrekking tot de uitvoering van de sociale verzekeringen.

De heer Ybema: Dergelijke verzoeken kwamen rechtstreeks van het departement? Men zei dus gewoon: wij willen graag dat u dat en dat onderzoekt?

De heer Hermans: Precies.

De heer Ybema: En dan werd een dergelijk verzoek opgenomen in het onderzoekprogramma.

De heer Hermans: Ja.

De heer Ybema: Dit was de reguliere gang van zaken?

De heer Hermans: Jawel, dit was de reguliere gang van zaken. Pas later, maar dan heb ik het over het eind van de jaren tachtig tot nu, is er sprake van een ontwikkeling waarbij de raad zelf onderzoek entameert zonder verzoek van buiten.

De heer Ybema: Was er over het opstarten van onderzoek contact tussen het secretariaat en het departement?

De heer Hermans: Uiteraard. Zowel voor, tijdens als na het verzoek was er regelmatig overleg op ambtelijk niveau.

De heer Ybema: En hoe ging men vervolgens te werk? Deed u ook weleens suggesties voor bepaalde onderzoeken?

De heer Hermans: Dat is wel gebeurd. Als je met elkaar overleg pleegt over relevant onderzoek, komen uiteraard bepaalde ideeën naar voren die formele vragen aan de raad tot gevolg hebben.

De heer Ybema: Maar dat gebeurde niet zo vaak?

De heer Hermans: Dat gebeurde weleens. U moet zich realiseren, dat in de afgelopen tien jaar zo'n twintig onderzoeken door de SVR zijn verricht. Dat is geen massa, maar wat ik zei gebeurde.

De heer Ybema: U zei dat pas aan het eind van de jaren tachtig door de raad zelf initiatieven werden genomen. Wat vindt u ervan dat daarvoor de initiatieven vooral door het ministerie werden genomen? Het ministerie zag kennelijk wel het belang van dergelijk onderzoek in, maar de raad niet. Wat vindt u daarvan?

De heer Hermans: Ik weet niet of ik het helemaal met uw interpretatie eens ben. U zegt namelijk dat de SVR niet het belang van dergelijk onderzoek inzag.

De heer Ybema: Maar de initiatieven voor het onderzoek kwamen niet van de raad zelf.

De heer Hermans: De initiatieven kwamen niet van de raad zelf.

De heer Ybema: En dat zegt iets over het belang dat de raad hechtte aan het onderzoek.

De heer Hermans: De initiatieven kwamen van het ministerie. Ik heb al geschetst dat de SVR de verzoeken volledig uitvoerde door het gewenste onderzoek inderdaad in te stellen. Dat zegt iets over de wijze waarop de Sociale verzekeringsraad überhaupt in het veld stond. Men reageerde op verzoeken van het ministerie. Dat vroeg om advies, maar ook om onderzoek. Er was niet dan wel in mindere mate de neiging om zelf de agenda te bepalen, ook als het om onderzoeken ging.

De heer Ybema: Kunt u voorbeelden geven van gevallen waarbij het SVR-secretariaat het initiatief nam om onderzoek te verrichten, terwijl door de raad een dergelijk verzoek niet werd gefiatteerd?

De heer Hermans: Dergelijke verzoeken zijn er wel geweest. Zojuist hebben we over zo'n geval gesproken: het onderzoek naar de effectiviteit van reïntegratie-instrumenten. Een ander onderzoek, dat in dezelfde lijn lag, dat door het secretariaat was geagendeerd voor het onderzoekprogramma en dat niet is uitgevoerd, is een onderzoek naar de feitelijke gang van zaken bij de arbeidsongeschiktheidsschatting. Het ging daarbij om de vraag in hoeverre de arbeidsongeschiktheidsschatting een betrouwbaar en valide beeld gaf van de positie van cliënten op dat moment.

De heer Ybema: Wanneer werd daartoe door het secretariaat het initiatief genomen?

De heer Hermans: In 1988-1989, dus bij de ontwikkeling van het eerste onderzoekprogramma. Veel eerder, in 1983-1984, hebben we voorgesteld om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de voorlichting over de WAO. Ook dat onderzoek

203

heeft het niet gehaald. Daarnaast zijn er uiteraard onderzoeksonderwerpen geweest waarover veel werd gediscussieerd en waarbij het onderzoek pas na veel trekken en duwen werd verricht.

De heer Ybema: Zijn er nog voorbeelden van recente datum?

De heer Hermans: Het ligt eigenlijk meer op het gebied van de informatievoorziening dan op het gebied van het sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Ik heb onlangs een redelijk pittige discussie met de raad gehad over de vraag of de SVR kortetermijnprognoses zou uitbrengen over de ontwikkeling in het beroep op het stelsel. Die discussie is zowel in de Commissie informatievoorziening en onderzoek als in het presidium een aantal keren teruggekomen en uiteindelijk In de raad beslecht.

De heer Ybema: Hoe reageerde de raad op dat voorstel? De raad heeft dat niet geaccepteerd, maar wat was de inhoudelijke argumentatie daarvoor?

De heer Hermans: De raad heeft het uiteindelijk wel geaccepteerd. De raad heeft onlangs besloten dat het secretariaat kortetermijnprognoses zal vervaardigen. Niet alle geledingen in de raad waren daar enthousiast over.

De heer Ybema: Kunt u nog zeggen welke geledingen daar minder gelukkig mee waren?

De heer Hermans: Dat waren met name de werkgevers.

De voorzitter: Welke motivering gold daarbij?

De heer Hermans: Men betwijfelt of de Sociale verzekeringsraad in dezen een taak heeft, waar bijvoorbeeld het Centraal planbureau prognoses maakt, waar bijvoorbeeld de centrale fondsen macro-economische prognoses maken. Dat is eigenlijk het belangrijkste argument.

De voorzitter: U sprak eerder over een ander voorstel in 1989 dat het in het kader van een iets bredere aanpak ook niet gehaald heeft. Kunt u toelichten welke argumentatie

daarvoor heeft gegolden?

De heer Hermans: U bedoelt het onderzoek naar de arbeidsongeschiktheidsschatting? Dezelfde argumentatie als voor het onderzoek naar de effectiviteit van reïntegratie-instrumenten, namelijk dat er al voldoende bekend was, dat het veld in beweging was en dat men daarom geen behoefte had aan dergelijk onderzoek op dat moment.

De heer Ybema: Hoe zat dat bij het onderzoek naar de WAO-voorlichting? Was dat ook een dergelijke argumentatie?

De heer Hermans: Dat speelde ten tijde van de voorbereiding van de stelselherziening sociale zekerheid. De raad vond dat de uitvoeringsorganen op dat moment niet met dergelijk onderzoek moesten worden lastiggevallen.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op het onderzoek in het kader van de afschatting. Wij hebben het over de periode na de stelselherziening. De verdiscontering op basis van de wet is niet meer mogelijk. Zat daarin een achtergrond om toch onderzoek te doen hoe de afschatting verliep?

De heer Hermans: Feitelijk wel. De Sociale verzekeringsraad heeft in zijn advies over de stelselherziening aangegeven dat de effecten van het schrappen van de verdisconteringsbepaling wellicht door het departement werden overschat. Dat bleek ook bij een evaluatie van de invoering van de stelselherziening, gedaan door de SVR, niet het gewenste resultaat op te leveren. Het leek ons dus van belang om te onderzoeken hoe die feitelijke gang van zaken eigenlijk was. De SVR heeft bij zijn advies ook overwogen dat het schrappen van een regeling of het aanpassen van een wettelijke bepaling wellicht onvoldoende is om een probleem zoals het volumevraagstuk compleet te tackelen. Men was zich bewust van het feit dat de feitelijke gang van zaken, het handelen van bijvoorbeeld de beroepsgroep van de verzekeringsgeneeskundigen, van groot belang was voor de uiteindelijke effecten op het volume. Dat betekende dat, wilden wij daar meer inzicht in krijgen, wij het nodig achtten om meer gericht naar de concrete arbeidsongeschiktheidsschatting te kijken en te onderzoeken welke elementen van belang waren om tot een bepaald oordeel te komen.

De voorzitter: Dit klinkt allemaal zo logisch en toch meldt u hier dat er niet de ruimte voor werd gecreëerd om dergelijk onderzoek te doen met als enige argumentatie: elders weten wij het al.

De heer Hermans: Om u de waarheid te zeggen, ik zou nu andere argumenten moeten verzinnen. Dat was het argument dat werd genoemd: het veld is in beweging en wij weten er al zo'n hoop van.

De voorzitter: En toen was het afgelopen?

De heer Hermans: Toen was het afgelopen.

De voorzitter: Mijnheer Hermans. Als wij dit zo beluisteren, dan geeft u een beeld -wij hebben daar vrij veel tijd aan besteed -van het verloop van onderzoek en informatie als functie van de Sociale verzekeringsraad over de periode van de jaren tachtig. Daarin klinkt voor de commissie niet door dat een en ander een hoge prioriteit heeft gehad, noch in menskracht, noch in middelen. Er klinkt wel in door dat de Sociale verzekeringsraad daar als raad geen grote eigen behoefte aan heeft gehad in die periode en dat er pas recentelijk een eigen agendering aan de orde is. Er vond in feite een sterke sturing plaats op basis van datgene, waar het departement behoefte aan had. Tegelijkertijd was het zo dat men bij prioriteitenafwegingen ten aanzien van onderwerpen die nu als logisch overkomen, in de raad niet altijd de handen op elkaar heeft gekregen, om het maar voorzichtig uit te drukken. Kunt u zich in dit beeid herkennen?

De heer Hermans: Ik denk dat dit een juiste samenvatting is. Ik heb er wel behoefte aan om dit iets te nuanceren. Het kwam voor dat de raad onderzoek initieerde, waar het departement juist geen behoefte aan had. Het zijn wel incidenten geweest, maar het is gebeurd. Het is dus niet zo dat de SVR, wat dat betreft,

204

alleen maar aan de hand van het departement heeft gelopen.

De voorzitter U hebt zo'n onderzoek genoemd. Kunt u nog een tweede onderzoek noemen, waar het departement geen belang bij had?

De heer Hermans: Het onderzoek naar het niet gebruiken van de Toeslagenwet is een mooi voorbeeld. Tijdens de behandeling van het onderzoeksvoorstel in de commissie heeft het departement meermalen heel duidelijk aangegeven dat het dit onderzoek eigenlijk niet wilde. De SVR heeft het uiteindelijk echter wel gedaan. Dit geldt overigens ook voor de discussie over de prognoses Het departement heeft duidelijk aangegeven, daar geen behoefte aan te hebben. De SVR gaat het echter toch doen. Ik heb het beeld dat u geschetst heeft, hier dus iets mee willen nuanceren.

De voorzitter: Als u daar behoefte aan hebt, moet u dat zeker niet nalaten. Ik heb dan nog een vraag over het laatste punt. U hebt zelf net geschetst dat u er ook intern zwaar voor heeft moeten knokken om iets dergelijks als dat rond de prognoseontwikkeling gerealiseerd te krijgen. Dat is toch een juiste waarneming van onze kant?

De heer Hermans: Zeker!

De heer Ybema: Mijnheer Hermans, u hebt er vanuit uw verantwoordelijkheid behoefte aan om te weten hoe de wetten in de praktijk uitwerken. U bent daarvoor afhankehjk van de informatie die u krijgt van de uitvoeringsorganen, bijvoorbeeld de Federatie van bedrijfsverenigingen. Kunt u zeggen hoe de uitvoeringsorganen respectievelijk de Federatie van bedrijfsverenigingen in het algemeen staan tegenover de 1-en 0-taak van de SVR?

De heer Hermans: Ik denk dat u het goed schetst dat wij in hoge mate afhankelijk zijn van de bereidheid van de uitvoeringsorganen om mee te werken aan het beantwoorden van onderzoeksvragen. Met name waar het het veld van de uitvoering van de sociale verzekeringen betreft, kun je niet om de uitvoeringsorganen heen. Ik moet zeggen dat zich daar een ontwikkeling in voordoet. Toen wij bij de SVR begonnen met onderzoek, hebben wij een redelijk stevige discussie gehad over de vraag of de SVR überhaupt wel dat soort onderzoek zou moeten doen of dat de SVR dat maar gewoon aan de uitvoeringsorganen moest vragen. Dit is te kenschetsen als een zeer moeizame periode.

De heer Ybema: Over welke periode hebt u het nu?

De heer Hermans: Ik heb het dan over het begin van de jaren tachtig. Die moeizame discussies cumuleerden eigenlijk een beetje in de besprekingen rond het project evaluatie stelselherziening. Uitein delijk is er in mijn ogen een doorbraak geforceerd door de Sociale verzekeringsraad om dat onderzoek toch te doen op de manier die de SVR van belang vond. Dat wil overigens niet zeggen dat de uitvoerïngsorganen nu altijd staan te juichen, als wij langskomen voor onderzoek. De langdradige discussies die wij daar in het verleden over hebben gehad, kennen wij echter niet meer. Als wij het over informatievoorziening hebben, is die discussie eigenlijk nog ouder. Informatievoorziening is iets wat de raad in feite sinds zijn ontstaan heeft gedaan. Dat is een hele traditie. Wat dat betreft, hebben wij een goede samenwerking gehad met de uitvoeringsorganen, totdat de raad en de wetgever meer behoefte gingen krijgen aan flexibele beleidsinformatie die niet kon worden afgedekt met het leveren van tabellen door de uitvoeringsorganen aan de SVR en vervolgens door de SVR aan het departement.

De heer Ybema: U heeft zoëven gezegd dat er nog een uitvoerige discussie heeft plaatsgevonden. Waarom vond die discussie plaats? U was als SVR toch toezichthouder en u had op dat punt toch de wet uit te voeren?

De heer Hermans: De discussie ging met name over de vraag of de SVR vanuit zijn toezichthoudende rol dit soort informatie zou moeten verzamelen. Ik hecht eraan te benadrukken dat er een verschil is in de raadstaak informatievoorziening en onderzoek en het toezicht. Het is natuurlijk zo dat de informatie die de SVR voor zijn toezicht nodig heeft, in principe geleverd wordt via de raadstaak informatievoorziening en onderzoek, maar I en 0 heeft met zijn produkten ook een eigenstandige en primaire functie richting samenleving, richting parlement, richting departement. Het is dus niet altijd zo dat produkten die mijn directoraat en vroeger de afdeling onderzoek en de afdeling statistiek maakten, alleen maar uit hoofde van toezicht ontstonden. Dat was nu precies de crux van de discussie, want de uitvoeringsorganen stelden dat wij eigenlijk niet bevoegd en geëquipeerd waren om hun gegevens te verzamelen en interpretaties te geven aan de resultaten van bewerkingen.

De heer Ybema: U heeft ook gezegd dat de medewerking van de uitvoeringsorganen nogal moeizaam was, zeker in het begin van de jaren tachtig. Kunt u wat specifieker aangeven waarom het bijvoorbeeld zo lang heeft geduurd voordat de afronding en de publikatie van het onderzoek over de controle en fraudebestrijding een feit werden?

De heer Hermans: Ja. Dat is een heel complexe materie geweest, waarbij door middel van verschillende onderzoeksmethoden uitvoeringsorganen werden onderzocht; dossieranalyse, interviews. Het is een goed gebruik bij de SVR om de bevindingen en de rapportages daarover voor commentaar voor te leggen aan uitvoeringsorganen.

De heer Ybema: Waren er vooral onderzoekstechnische verklaringen voor het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat het onderzoek kon worden afgerond en gepubliceerd?

De heer Hermans: Dat denk ik wel. In dat geval zeker.

De voorzitter: Hoe lang bent u bezig geweest met de uitvoeringsorganen over de probleemstelling van het onderzoek?

De heer Hermans: Wij plegen niet in discussie te gaan met de uitvoeringsorganen over de probleemstelling van onderzoek. Het is wel zo dat wij onderzoek voorstellen en dat voorstel voorleggen aan uitvoeringsorganen met het oog op de

205

haalbaarheid. Ik noem bijvoorbeeld de vraag of de resultaten überhaupt tot stand kunnen komen, of de gegevens er zijn.

De voorzitter: Hoe lang bent u bezig geweest voordat u daadwerkelijk het onderzoek kon uitvoeren?

De heer Hermans: U doelt nu op het onderzoek "Tussen schroom en daad"?

De voorzitter Inderdaad.

De heer Hermans: Ik weet dat niet exact Ik denk enkele maanden. Dat is in deze wereld een niet ongebruikelijke tijdspanne. Als wij bijvoorbeeld denken aan de evaluatie stelselherziening dan hebben wij het zelfs over enkele jaren.

De voorzitter: Maar nu terug naar dit onderzoek. U zegt dat het niet ongebruikehjk is. Zijn er dan weerstanden? Ik heb het nu nog niet over de fase waarin u de bevindingen heeft. U bent zelf begonnen aan het onderzoek. Zit men dan eerst mee te praten over het onderzoek zelf? U zei zoëven: niet over de probleemstelling maar over de verdere inrichting van het onderzoek. Hoe verloopt dat en hoe lang heeft dat geduurd?

De heer Hermans: Niet alleen bij dat onderzoek maar in zijn algemeenheid is het zo, dat het opstarten van onderzoek nogal wat tijd vergt vanwege discussies over de wijze waarop het onderzoek door de SVR wordt opgezet. Het is zeker zo dat uitvoeringsorganen wat dat betreft wat meer probleemstellend bezig zijn dan oplossingsgericht. Dat betekent dat wij discussies hebben over privacykwesties. Het gaat dan soms ook om de privacy van de desbetreffende uitvoeringsfunctionarissen, maar meestal om beschikbaarstelling van gegevens. Ook discussies over de capaciteitsinzet van de uitvoeringsorganen die nodig is om het onderzoek uit te voeren. Dat vergt natuurlijk toch altijd enige medewerking. Dat zijn dan vaak de argumenten op basis waarvan zo'n discussie wordt gevoerd.

De heer Ybema: U schildert een wat moeizaam proces. Kunt u zeggen waarop die weerstand zich met name concentreert als het gaat om het verstrekken van informatie die u nodig heeft voor onderzoek? Is die er bij de organen als totaal of bij bepaalde geledingen binnen die organen?

De heer Hermans: Het zijn in eerste instantie niet de bestuursgeledingen. De weerstand, zoals ik die waarneem, ligt met name op het ambtelijk niveau, het directieniveau, waar nogal wat formele barriéres worden opgeworpen. Dat is overigens afhankelijk van het soort onderzoek waar het om gaat en van de vraagstelling.

De heer Ybema: Dat zijn dan de directies van de bedrijfsverenigingen en de hoofddirectie GAK?

De heer Hermans: Dat klopt. Mijn ervaring is dat als die hobbel eenmaal is genomen, het onderzoek meestal heel snel kan worden vlot getrokken.

De heer Ybema Hoe verklaart u het dat die weerstand daar zit? Waar komt dat volgens u uit voort?

De heer Hermans: Formeel heeft dat te maken met de argumenten die ik heb genoemd, de capaciteitsinzet en de privacykwesties. Uiteindelijk gaat het in mijn waarneming echter om competentiekwesties. Ik herinner mij dat er een keer een gesprek is geweest tussen de presidia van de Federatie van bedrijfsverenigingen en van de SVR, waarin de federatie dat met zoveel woorden heeft aangegeven. Ik kan mij nog heel goed voor de geest halen dat de voorzitter van de federatie zei: het gaat eigenlijk niet om dat formele privacyargument, dat weten wij ook allemaal wel; het gaat erom dat wij bestrijden dat de SVR geëquipeerd is om resultaten van onderzoek op het gebied van de uitvoering sociale verzekering op een adequate manier te interpreteren. Daarmee gaf hij dus eigenlijk aan dat hij vond dat de SVR daar geen onderzoekstaak had.

De voorzitter: Dat is dus een verschijnsel dat -ik kom nu even terug op schroom en daad -eigenlijk een onderstroom is alvorens je tot effectuering van onderzoek kunt overgaan.

De heer Hermans Ja.

De voorzitter Dat neemt u systematisch waar?

De heer Hermans: Dat nemen wij systematisch waar. Ik probeerde net al aan te geven dat het in mijn ogen iets is afgenomen, omdat wij een redelijke doorbraak hebben bewerkstelligd bij de discussie over de evaluatie van de stelselherziening. Uiteindelijk hebben wij in dat project, na jarenlange discussie en na enkele keren overleg met de staatssecretaris over de wijze waarop het project überhaupt nog kon worden uitgevoerd, besloten om met een beroep op de wet een bestelling te doen van de gegevens die wij noodzakelijk achten om die evaluatie op een goede manier vorm te geven. Wij hebben de federatie daarvan in kennis gesteld. Wij hebben ze medegedeeld dat, mochten zij daar nog overleg over willen hebben, zij langs konden komen. Ik herinner mij dat zij de ochtend voor de raadsvergadering waarin de bestelling formeel werd vastgesteld, langs zijn geweest en dat er een draai is gemaakt, in die zin dat wij uiteindelijk de gegevens konden krijgen die wij voor die evaluatie nodig vonden.

De voorzitter: Dat was dus uiteindelijk na een lang proces van veel overleg. Wij hebben hier de heer Pierik van het departement gehad. Die heeft geschetst hoe moeizaam dat overleg verliep U geeft daar in wezen geen ander beeld van, alleen zegt u dat er uiteindelijk een doorbraak is gekomen, mede doordat de staatssecretaris zich daar intensief mee heeft bemoeid. Die druk was nodig?

De heer Hermans: Zo zeg ik het eigenlijk niet. Ik probeer te zeggen dat die doorbraak met name door de Sociale verzekeringsraad is bewerkstelligd. Het is zo dat er het presidium van de raad tot tweemaal toe overleg heeft gevoerd met de staatssecretaris over de vraag hoe het project uiteindelijk vlot zou kunnen worden getrokken. Op ambtelijk niveau was het ministerie van zins toe te geven aan de eisen die de uitvoeringsorganen stelden, met name rond de beschikbaarstelling van gegevens. Het presidium

206

van de raad heeft gesteld dat niet voor zijn verantwoordelijkheid te willen nemen, niet alleen met het oog op dat project, maar als precedentwerking naar de hele 1-en 0-taak van de SVR, en met een beroep op de wet die gegevens die nodig waren voor de evaluatie te verlangen.

De voorzitter: Mag ik het dan zo verstaan dat het presidium zich heeft vergewist van de steun van de staatssecretaris toen men deze houding aannam?

De heer Hermans: Zo kunt u dat wel stellen.

De voorzitter: Mag het ook anders worden uitgelegd, namelijk dat daar geen zekerheid over bestond, gelet op het verleden en de mogelijkheden van de SVR op dit punt?

De heer Hermans: Het was in ieder geval zo -en dat is nog steeds zo -dat in het project evaluatie stelselherziening het ministerie en de Sociale verzekeringsraad beide opdrachtgevers zijn. Die rol hebben wij samen gespeeld. Het is niet meer dan netjes om zo'n mgnjpende beslissing in zo'n project in gezamenlijkheid te nemen, als dat mogelijk Is.

De voorzitter: Ik wil nog terugkomen op "Tussen schroom en daad". Dat is mede voortgekomen uit discussies in de Kamer naar aanleiding van ISMO. Hoe lang was de periode tussen het moment waarop de Kamer zei dat er een heel gericht onderzoek moest komen en het moment waarop u vanuit de SVR "Tussen schroom en daad" heeft kunnen publiceren?

De heer Hermans: Dat zou ik u niet met zekerheid kunnen zeggen.

De voorzitter: Wanneer hebt u gepubliceerd?

De heer Hermans: Wij hebben het, meen ik, gepubliceerd in 1989.

De voorzitter: Kunt u zich herinneren dat de Kamer hierover in 1985 is begonnen?

De heer Hermans: Dat zou goed kunnen.

De voorzitter: Dat betekent dat er vier jaar nodig is geweest, zoals u zei "met hangen en wurgen", om zo'n belangrijk onderzoek gepresenteerd te krijgen?

De heer Hermans: Ja, dat is overigens niet alleen maar toe te schrijven aan discussies met de uitvoeringsorganen; dat is uiteraard ook toe te schrijven aan beschikbare capaciteit om zo'n onderzoek thuis te brengen. Dus het zijn niet alleen maar politieke discussies en competentiekwesties geweest; het was ook een kwestie van prioriteitenstelling en capaciteit.

De heer Ybema: Mijnheer Hermans, ik wil nog een vraag stellen over de gevallen waarbij er weerstand is bij de uitvoeringsorganen of bij het FBV als het gaat om informatie die u nodig heeft voor uw onderzoek. Kunt u iets zeggen over de opstelling van de raadsleden in zo'n conflictsituatie en dan graag uitgesplitst naar de onafhankelijke leden en de sociale partners? Is daar verschil tussen?

De heer Hermans: Daar is verschil tussen en dat is afhankelijk van het onderwerp. Dat is ook logisch. Als er een onderwerp is waar sociale partners inhoudelijk verdeeld over zijn, tegengestelde belangen hebben, dan is die steun uiteraard minder krachtig en eenduidig dan wanneer het onderzoek betreft waarbij men geen direct belang heeft of waarbij er geen sprake is van tegengestelde belangen. Ik heb gemerkt dat de raad redelijk voortvarend om kan gaan met fraudeonderzoek. Ik heb de raad ervaren als een stevige steun als het gaat om de evaluatie stelselherziening en ook als het gaat om de principediscussie over de informatievoorziening sociale verzekering. Je kunt verzet tegenkomen als het gaat om ander onderzoek, bijvoorbeeld het onderzoek in het kader van het onderzoekprogramma waar wij het over hebben gehad, maar ook als het gaat om informatievoorziening over prognoses.

De heer Ybema: Het wordt dus vooral bepaald door het karakter van het onderwerp.

De heer Hermans: Zeker

De voorzitter: Mijnheer Hermans, wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie. De zitting wordt geschorst tot 11.00 uur.

Sluiting 10.54 uur.

207

'Z'

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 18

Maandag 24 mei 1993

De heer Streng was van 1973 tot 1978 in dienst bij de Gemeenschappeiijke Medische Dienst, na ruim tien jaar als huisarts te hebben gewerkt. Aanvankelijk was hij werkzaam als verzekeringsgeneeskundige, daarna als districtsverzekeringsgeneeskundige en ten slotte als centraal verzekeringsgeneeskundige. In deze, nu niet meer bestaande functie had de heer Streng een medische regioverantwoordelijkheid, in nauwe samenwerking met de arbeidskundige disciplines. Van 1978 tot 1993 is de heer Streng als medisch adviseur werkzaam geweest bij de Sociale Verzekeringsraad en de beide Arbeidsongeschiktheidsfondsen Aof en AAF.

J.C. Streng, arts Foto: ANP Foto

209

1(0

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 17

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 11.00 uur

Verhoord wordt de heer J.C. Streng

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst, Smits en Van Erp.

De voorzitter Ik heropen de verga -dering. Aan de orde is het verhoor van de heer Johannes Coenraad Streng, geboren op 13 juni 1932 te 's-Gravenhage. Mijnheer Streng, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Streng: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Streng, u bent in 1978 als medisch adviseur in dienst getreden bij de Sociale verzekeringsraad. Wat was toen de aanleiding voor het aantrekken van een medisch adviseur door de Sociale verzekeringsraad?

De heer Streng: Het was toen een kwestie van opvolging. Er was er al één en die ging weg. Ik denk dat u vooral doelt op het aantrekken van een medisch adviseur. Dat was dan een aantal jaren eerder. Voor zover ik dat begrepen heb, had dat te maken met het meer kwalificeren op beleidsmatig niveau van het secretariaat ten behoeve van de leiding van het secretariaat en ten behoeve van de advisering van het bestuurlijk

niveau. Het was, denk ik, in 1974 of 1975 dat er een eerste medische adviseur is aangetrokken. Ik was de tweede of eigenlijk de derde, maar de middelste is er maar heel kort geweest

De voorzitter Toen u in 1978 bij de Sociale verzekeringsraad in dienst trad, was er toen bij de Sociale verzekeringsraad al het een en ander bekend over wat wij nu de problemen met de WAO noemen?

De heer Streng: Zeker. Ik denk dat bijvoorbeeld het jaarverslag van de GMD van 1978 al melding maakte van het probleem van het groeiend aantal arbeidsongeschikten, het toenemend aantal jongeren daarbij en het toenemend aantal diagnoses uit de groep psychische aandoeningen. Dat was zeker bekend en ook wel een paar jaar eerder, denk ik.

De voorzitter: Nu baseert u zich even op het jaarverslag van de GMD, maar was het bij de Sociale verzekeringsraad ook bekend in de zin dat er wat mee gebeurde?

De heer Streng: Nou, dat er wat mee gebeurde... Ik denk dat de Sociale verzekeringsraad zich toch vooral heeft gericht en zich nog richt op de rechtmatigheid, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de individuele gevalsbehandeling. Natuurlijk heeft de optelsom van al die individuele output een maatschappelijke outcome, een rendement of een uitkomst die met het volume samenhangt. Ik denk echtcr dat de Sociale verzekeringsraad niet in de eerste plaats

toezichthouder op het volume was, maar in de eerste plaats toezichthouder op de rechtmatigheid van de individuele gevalsbehandeling.

De voorzitter: U hebt een enkel element genoemd van wat uit de rapportage van de GMD naar voren kwam. Wat was bij de SVR, toen u daar aantrad, bekend en wat voor soort problemen kwam men bij de WAO tegen?

De heer Streng: Het hangt ervan af op welk niveau je het primair bekijkt, maar op het niveau van de gevalsbehandeling speelde op het moment dat ik in dienst kwam, het probleem van het stijgende ziekteverzuim al heel sterk. Dat had eigenlijk meer aandacht dan de secondaire gevolgen daarvan voor de toestroom van de WAO. Met betrekking tot hetgeen op het gebied van toezicht speelde, heb ik eigenlijk net een heel interessante ontwikkeling meegemaakt. Misschien is het goed als ik het zo zeg: toen ik in dienst kwam bij de SVR, had ik het idee dat ik van de GMD overstapte naar een andere organisatie. Dat was natuurlijk ook zo, pensioenbreuk incluis, maar al spoedig werd het mij duidelijk dat wij eigenlijk te maken hebben met een complex van organisaties dat wordt beheerd door de sociale partners en waarvan het bestuurlijk centrum van de macht lag bij de Federatie van bedrijfsverenigingen en het ambtelijk centrum van macht bij de administrateur van de federatie, het GAK. Nou, dan is toezicht houden wat moeilijker. Ik zeg niet dat het niet kan. Er zijn op z'n minst drie wijzen waarop dat kan en twee daarvan...

211

De voorzitter Ik heb gevraagd om welke problemen het ging. U heeft het ziekteverzuim genoemd maar waren er op dat moment ook organisatorische problemen bekend bij de uitvoering van de WAO?

De heer Streng: In de eerste plaats was de acceptatie van het toezicht onder de titel "toezicht" door het veld van uitvoeringsorganen zeer moeilijk. In de tweede plaats was de SVR niet echt toegesneden, noch ambtelijk, noch bestuurlijk, op het houden van toezicht, anders dan via de invalshoek van de dienst inspecties. Die was er en is er nog maar die kijkt door middel van steekproeven alleen naar uitkomsten, en dan nog alleen in wetstechnische en boekhoudkundige zin. Wat toen van belang was, was dat het toezicht eigenlijk ook de plannen en de processen zou moeten betreffen. Echter, dat werd toen door de uitvoeringsorganen niet als zodanig geaccepteerd. Daarvoor is een exercitie nodig geweest.

De heer Ybema: In 1978 kwam u bij de SVR in dienst als medisch adviseur. Wat was uw taakopdracht?

De heer Streng: Dat was het leveren van bijdragen aan advisering, coördinatie, toezicht en subsidie-beleid van de arbeidsongeschiktheidsfondsen.

De heer Ybema: Het sociaal-medisch toezicht was dus een belangrijk onderdeel van uw taakopdracht?

De heer Streng: Zeker.

De heer Ybema: En dat is in de praktijk ook zo uit de verf gekomen?

De heer Streng: Zeker. Ik denk dat ik mijn 14 jaar bij de SVR kan indelen in 7 magere en 7 vettere jaren. Overïgens zijn er tegen de achtergrond van de zojuist door mij omschreven setting drie manieren waarop het toezicht gestalte kan worden gegeven. De eerste manier is via een soort intern controleapparaat, een interne accountant binnen het netwerk van SV-organisaties. Dat deed en doet onze dienst inspecties. In de tweede

plaats kan je goed toezicht houden door het niet "toezicht" te noemen maar "coördinatie" en het voortouw te nemen in verband met zaken die je als toezichthouder van belang acht. Echter, dit vereist een bijzondere inzet van tijd en deskundigheid. In de derde plaats kan men het principe van kwaliteitsborging hanteren, dat wil zeggen dat er wordt gekeken naar de processen en dat men zich ervan vergewist dat die zó in elkaar steken dat de uitkomsten in kwalitatief opzicht voldoende zijn. Welnu, dat derde aspect was, toen ik bij de SVR kwam, niet mogelijk. Het werd niet geaccepteerd door de uitvoeringsorganen. Daarom is in 1979 of in 1980 het bureau KKC in huis gehaald. Er volgde een toezichtproject dat zowel bestuurlijk als ambtelijk tot een leuk plan leidde.

De heer Ybema: Welk gedeelte van uw activiteiten had betrekking op het specifieke sociaal-medische toezicht toen u als medisch adviseur bij de SVR in dienst trad?

De heer Streng: Het ging toen om de klachtenbehandeling en andere thema's die betrekking hadden op de gevalsbehandeling, zoals de organisatie van het spreekuur, de cliëntgerichtheid, het ontslag op medische gronden, het beheer van medische gegevens en natuurlijk ook de reïnte-gratie-inspanningen en het tegengaan van vermijdbaar verzuim.

De heer Ybema: U was daarvoor volledig beschikbaar? U had verder geen andere activiteiten?

De heer Streng: Ik was daar niet volledig voor beschikbaar. De eerste jaren was ik hiervoor zelfs niet voor meer dan 10% beschikbaar. Na enkele dagen al werd ik door de staatssecretaris gebombardeerd tot projectleider voor de experimentele beroepsopleidingen voor gehandicapten in Hoensbroek.

De heer Ybema: En dat was iets heel anders dan sociaal-medisch toezicht.

De heer Streng: Dat was iets anders maar uiteindelijk is het iets geworden dat ook elementen van toezicht kende. Ik denk dat het, zij het indirect, ook zijn vruchten wel heeft afgeworpen, zij het wat later.

De heer Ybema: Maar de eerste jaren bleef maar 10% van uw tijd beschikbaar voor het sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: In die periode zeker, ja.

De heer Ybema: Hoe lang was die periode?

De heer Streng: Drie of vier jaar. Overigens moet ik er wellicht 10% bij doen als hierbij ook wordt betrokken het project ontwikkeling toezicht van de SVR. De twee secretarissen en de medisch adviseur hebben daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. De een diende een beleidscyclustoezicht te ontwikkelen, de ander een structuur waarin het toezicht goed zou moeten kunnen gedijen en ik zelf hield mij bezig met het ontwikkelen van projectmatig werken. Toezicht is in principe multidisciplinair.

De heer Ybema: U zegt dat u de eerste jaren maar 10% van uw tijd beschikbaar had voor de taak waarvoor u eigenlijk was aangetrokken; waren anderen wel bezig met het sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: Nee, ik was de enige. Pas na een jaar of vier heb ik er een arbeidsdeskundige bij gekregen en na een jaar of zes een tweede arts. Meer dan dat is het tot op de dag van vandaag niet.

De heer Ybema: Maar die twee waren wel volledig beschikbaar voor het sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: Nee, de arbeidskundige werd al heel snel opgeslokt door het experiment beroepsopleidingen. De arts, die er in 1985 bij kwam, heb ik wel meteen vanaf het begin beschikbaar gesteld voor het toezicht. Toen hebben wij ook kunnen overstappen van thematisch toezicht op systematisch sociaal-medisch toezicht.

De heer Ybema: Vond u de capaciteit die voor sociaal-medisch toezicht beschikbaar was, gelet op de aard van de problemen voldoende?

De heer Streng: Die vond ik niet voldoende, maar het toezicht liep parallel met zaken die op dat

212

moment minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker werden geacht, en met een tendens om het apparaat van de SVR wat minder groot te maken.

De heer Ybema: Maar u vond die capaciteit niet voldoende, dus u heeft aan de bel getrokken, zo neem ik aan.

De heer Streng: Ja.

De heer Ybema: En wat was de reactie?

De heer Streng: Die was steeds dat er toevallig in het jaar waarin ik aan de bel trok, niets aan gedaan kon worden, maar "volgend jaar" zou er natuurlijk over te praten zijn. Nu doel ik vooral op de periode van het midden van de jaren tachtig tot verleden jaar.

De voorzitter: Het beeld vanaf uw indiensttreding tot het midden van de jaren tachtig is dus dat u geen tijd kon besteden aan het ontwikkelen van sociaal-medisch toezicht en dat de personele ondersteuning daarbij gering was. Tegelijkertijd was er bij de SVR -u hebt op een vraag daarover bevestigend geantwoord -wel het een en ander bekend over de problematiek bij de uitvoering van de Ziektewet en de Arbeidsongeschiktheidswet.

De heer Streng: Het is natuurlijk iets ingewikkelder, want de tijd en de omgevingsfactoren veranderen. In de periode sinds 1978 zijn er ontwikkelingen geweest die hun schaduw telkens vooruitwierpen en die tijd vroegen, juist van de SVR. Ik noem de termijnstelling aan de verdiscontering voor werkloosheid en het hele complex van de WAGW, waarbij ook de bijgestelde samenwerkingsafspraken en de melding na de zesde maand behoorden, en waarbij ook de beroepsopleidingen, waarmee ik zo druk bezig was, eigenlijk heel goed pasten. Ik noem ook de stelselherziening en het najaarsoverleg in 1990. Dat zijn toch allemaal wel mijlpalen in de ontwikkeling waarop de SVR allereerst moest reageren. Dus terwijl het toezicht als onderdeel van de primaire processen van de SVR natuurlijk aandacht moest hebben, waren er telkens zoveel ontwikkelingen in de omgeving dat

het van mijn kleine afdeling, maar vermoedelijk ook van het hele secretariaat, de beste mensen opslokte in het kader van de adviserende en coördinerende rol van de raad.

De voorzitter: U schetst dus dat er zeer veel tegelijk aan de orde was, maar andere zaken kregen prïoriteit boven bijvoorbeeld personele inzet en adequater, sneller werken om te komen tot sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: Dat is juist. Het waren ook geen zaken die je gemakkelijk terzijde zou hebben kunnen schuiven. Een aardig voorbeeld wordt wellicht gevormd door de aandacht en de rol die de raad toegeschoven werd met betrekking tot de verzekerdenadministratie. Dat speelde in 1985 weliswaar nog geen rol, maar toen trad er wel een belangrijke kentering op in de taakopvatting van de uitvoeringsorganen: behalve uitkeringsgericht bezig zijn ook capaciteit vrijmaken voor primaire preventie, de werkgever als klant gaan zien en alles wat daaraan vastzit. De vraag is of dat een primaire taak van de uitvoeringsorganen was. Maar het was wel iets waar ineens het beleid van uitvoeringsorganen op werd gesteld. En dat speelde ook bij ons in huis.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op het daaraan voorafgaande. U bevestigde dat er in die tijd -laten wij het even houden op de periode van 1978 tot midden jaren tachtig -andere prioriteitenstellingen waren dan het steken van energie, tijd, aandacht en middelen in de ontwikkeling van het sociaal-medisch toezicht. Het gaat nu even om de feitelijke waarneming.

De heer Streng: Ik zal het even op een rij zetten. Het project van KKC -Kleynveld, Kraayenhof & Co -hield in dat wij ook naar de processen en de plannen van de uitvoeringsorganen moesten gaan kijken en dat wij niet alleen steekproeven naar de uitkomsten moesten doen. Dat project heeft een aantal soorten tegenwind gehad. De eerste was dat er in 1981, 1982 nogal een wisseling van de wacht is geweest.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, omdat wij nog komen te spreken

over dat project, in de breedte van het toezicht. Wij hebben het nu nog steeds over de functie van het sociaal-medisch toezicht en de mogelijkheden om die functie inhoud te geven. Daarvan heeft u een beeld geschetst. Wij kunnen steeds opnieuw in de breedte gaan, maar het gaat mij om de feitelijke waarneming. Ik vraag het nog een keer aan u. Feitelijk is het beeld dat u schetst, dat er tot zeker midden jaren tachtig geen prioriteit is gegeven om het sociaal-medisch toezicht systematisch te ontwikkelen, in personele zin, in de zin van middelen en binnen de personele setting zelfs in de zin van aandacht. Als u vindt dat het niet waar is, moet u dat zeggen.

De heer Streng: Ik denk dat ik niet helemaal met uw samenvatting mee kan gaan. Ik denk dat de wil er wel was, maar dat het leven wat anders was dan de leer. Het is niet zo dat ik in de breedte ga, als ik wijs op het probleem waar wij juist met het toezicht op processen tegenaan liepen. Dat was ten eerste dat het iets nieuws was voor de SVR, voor de toezichthouder zelf. Maar erger dan dat, het was iets waarvoor dè bedrijfsverenigingen en dè GMD gewoon de deur dicht wilden houden. Zij zeiden gewoon: jullie mogen met je dienst inspecties kijken naar onze uitkomsten en verder heb je met ons niets te maken. Voordat je daar doorheen bent gebroken, ben je wel een aantal jaren bezig. En wij zijn doorheen gebroken, in ieder geval met het sociaal-medisch toezicht.

De voorzitter: U geeft nu een verklarende factor waarom er in die periode op dit punt niet meer is gebeurd dan u zojuist aan informatie verstrekte. Wij zouden toch nog iets meer willen weten over het sociaal-medisch toezicht. Wat moest dat inhouden?

De heer Streng: Dat hield in dat wij ons in dat netwerk van SV-organisaties eigenlijk opstelden als een afdeling organisatie. Wij gingen de boer op. Wij gingen per uitvoeringsorgaan kijken wat wij wisten. Wij vulden aan wat wij nièt wisten. En wij stelden kritische vragen, zoals "Wat vinden jullie eigenlijk dat je dienstverlening is?", "Waarom zo en

213

niet anders?" en "Hoe probeer je dat te sturen en te beheersen?".

De heer Ybema: Bij dat werk had u veel te maken met de verzekeringsgeneeskundigen.

De heer Streng: Niet rechtstreeks. Wel in de klachtenbehandeling, maar dat staat er wat naast. Ik had te maken met de directie en hun adviseurs, in casu de medisch adviseurs.

De heer Ybema: Maar de functie waar het u vooral om ging, namelijk het sociaal-medisch toezicht, raakte natuurlijk aan het functioneren van de verzekeringsgeneeskundigen. Had u voldoende zicht op de werkwijze en op de taakopvatting van de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Streng: Aan het begin van het tweede zevenjarenplan niet. Aan het einde vrij goed.

De heer Ybema: U zegt: aan het begin van het tweede zevenjarenplan. Mag ik zeggen: midden jaren tachtig had u er niet voldoende zicht op, maar aan het eind van de jaren tachtig wél?

De heer Streng: Mijn eerste activiteit met mijn bureau, met anderhalve man en een... En een paardekop wil ik niet zeggen, want het waren drie hooggekwalificeerde mensen. Mijn eerste schrik was eigenlijk dat wij verschrikkelijk weinig van wisten. Wij wisten erg veel van de uitkomsten, maar wij wisten niets van de processen, behalve datgene wat wij uit eigen ervaring wisten. Met "we" bedoel ik ons drieën, omdat wij alledne uit de GMD afkomstig waren. Daar wisten wij uit anderen hoofde dus wèl iets van. Het eerste wat wij gedaan hebben, was inventariseren: wat is het beleid met betrekking tot de medische dienst, hoe probeert men die zaak te sturen en te beheersen? Het onderwerp "kwaliteitszorg" is onze tweede gespreksronde geweest. Het onderwerp "normeren" was onze derde. Daarna ben ik uitgerangeerd, na de reorganisatie.

De heer Ybema: Ik wil met u verder praten over het functioneren van de verzekeringsgeneeskundigen. Had u de indruk dat zij voldoende tijd

hadden voor de gevalsbehandeling, de hoofdmoot van hun werk?

De heer Streng: Toen ik bij de GMD kwam, eind 1973, was er zeker voldoende tijd, ruim tijd. In de jaren tachtig is het totaal anders komen te liggen. Er is een enorme werkdruk gekomen voor de verzekeringsgeneeskundigen en de arbeidskundigen. Dit was in de jaren zeventig ook wel zo door externe factoren, zoals de invoering van de AAW.

De heer Ybema: Leidt dit tot de conclusie dat men toen niet meer voldoende tijd had voor de gevalsbehandeling?

De heer Streng: Er is een spanningsveld tussen wat een organisatie van haar mensen vraagt, en wat je voor een optimaal resultaat aan tijd en energie erin wilt stoppen. Daar is een optimum tussen; er is geen minimum of maximum.

De heer Ybema: Dat is duidelijk. De verzekeringsgeneeskundigen moesten proberen het probleem op te lossen. Had u er zicht op hoe zij met het oog op die spanning werden aangestuurd?

De heer Streng: Zeker. Dat is iets wat wij in 1985 niet wisten, maar nu vrij goed weten. Op dat punt is best wat aan te merken. Ik moet even mijn spiekbriefje raadplegen. Ach, ik weet het ook wel uit mijn hoofd. U moet zich voorstellen dat de kwaliteitszorg, dus het normeren, het toetsen en wat doen met de resultaten van de toetsing, primair een verantwoordelijkheid van de beroepsgroep is. Je hebt te maken met deskundigen die hun kwalificaties niet binnen de sociale verzekering, maar binnen hun beroepsopleiding tot arts en hun postgraduate opleiding hebben verkregen. De zorg voor de kwaliteit is dus primair een verantwoordelijkheid van de beroepsgroep. Tegelijkertijd is er een verticale zorg voor kwaliteit, die meer de verantwoordelijkheid van het uitvoeringsorgaan is, dus de organisaties waar zij in dienst zijn. Dat overlapt elkaar.

De heer Ybema: Waaruit bestond dan de aansturing?

De heer Streng: Dan wil ik van u

graag weten of u de aansturing vanuit de medische dienst of de aansturing vanuit de beroepsgroep op het oog hebt.

De heer Ybema: Ik bedoel de aansturing vanuit de organisatie zelf.

De heer Streng: Wilt u weten hoe de situatie nu is of hoe die in 1985 was?

De heer Ybema: Graag het beeld over de jaren tachtig.

De heer Streng: In 1985 was het met de aansturing bijna over de hele linie heel droevig gesteld. Ik denk dat alleen de GMD met zijn werkmodel een poging deed om de inspanningen ten minste de standaardi seren. Dat ging om dingen die je ten minste gedaan moet hebben, alvorens je bij een bepaald probleem een bepaalde beslissing neemt. Bij alle andere medische diensten was er formeel heel weinig geregeld. Ik moet er iets aan toevoegen over de werkwijze van de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen, die toen nog veelal gebruik maakten van huisartsen die mensen op verrichtingenbasis controleerden. Al die rapportjes van al die huisartsen kwamen wel op één plek terecht, op het hoofdkantoor, bij de medisch adviseur. Die had er dus een aardig zicht op wie er havik en wie er duif was onder zijn werknemers, op verrichtingenbasis. Dat het niet zo kon blijven, was duidelijk. Het werd in ieder geval halverwege de jaren tachtig duidelijk dat alleen controleren en alleen op uitkeringen gericht bezig zijn, niet zaligmakend was en dat je ook iets aan reïntegratie moest doen. Ik heb het nu over de bedrijfsverenigingen met medische diensten en niet over de GMD, die het natuurlijk al moest. Het werd dus duidelijk dat je, als het even kon, wat moest doen aan primaire preventie. Dan kun je geen gebruik meer maken van huisartsen in de periferie die tussen het spreekuur door even iemand controleren, maar dan moet je artsen in dienst nemen en iets opzetten.

De heer Ybema: Hebt u het beeld dat u nu schildert, aan de raad gerapporteerd?

De heer Streng: Zeker.

214

De heer Ybema: Hoe werd erop gereageerd? Welke actie werd erop ondernomen?

De heer Streng: Men was uitermate geïnteresseerd. Men vond dat het secretariaat maar verder moest gaan. Dat was dan in de richting waarin wij altijd adviseerden, de richting van de witte plekken. Die zaten vooral in de kwaliteitszorg, de beheersing van de beroepsmatige inspanningen. Op de feitelijke topics, de themata die wij signaleerden, werd langs bestuurlijke weg geen actie genomen.

De heer Ybema: Terwijl in uw rapportages wel concrete aanbevelingen op dat punt stonden om tot actie over te gaan.

De heer Streng: Ja, maar ik had, om eerlijk te zijn, op dat moment mijn vertrouwen in de bestuurlijke slagvaardigheid van de toezichthouder al wat verloren en realiseerde mij...

De heer Ybema: Wanneer was dat?

De heer Streng: Nu, zo in 1985 al wel. Ik realiseerde mij dat, als je toch wat wilde veranderen, je dat moest doen door als een horzel vanuit het eigen netwerk kritische vragen te stellen en uitvoeringsorganen aan het nadenken te zetten -voor zover zij dat al niet deden; ik wil niet al te arrogant zijn. Maar het is in ieder geval zo dat er na en vermoedelijk voor een groot deel ook wel dóór de gespreksronden die wij vanuit een bedrijfskundige optiek hielden, ontzettend veel veranderd is.

De voorzitter: Maar, mijnheer Streng, nu komen wij voor de precisie nog even terug bij de Sociale verzekeringsraad zelf. U meldde net dat u rapporteerde aan de raad en u zei daarbij dat daar veel belangstelling voor was. En vervolgens zegt u dat u in de bestuurlijke reactie eigenlijk geen vertrouwen meer had. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

De heer Streng: Nu, in de bestuurlijke slagvaardigheid. Dat is volgens mij te rijmen met wat ik zei over het centrum van de bestuurlijke macht. Dat zat niet bij de SVR, maar bij de... Ik zeg het natuurlijk vreselijk

zwart/wit. Maar ten aanzien van alle dingen waar werkelijk wat voor het hol van de leeuw moest worden weggehaald gold, dat dit pas kon, als het sein op groen stond in uitvoeringsland, in federatieland, en eerder niet. Dat heb ik met alles gemerkt. Dat heb ik niet alleen met het toezicht gemerkt, maar dat heb ik met de beroepsopleidingen gemerkt en dat hebben wij met de VZA gemerkt. Wij hebben het, eerlijk gezegd, recent ook met het wetsontwerp TAV gemerkt en met de inspanningen die hadden moeten plaatsvinden op basis van het najaarsoverleg. Het is de federatie die beschikt, althans zo was het tot dusverre, en niet de SVR. En als je dan toch wat wilt, moet je gewoonweg de goede vragen stellen en kritisch kijken, en dan komt er heus wel wat in beweging.

De voorzitter Dat houdt dus in dat u niet op basis van nadere besluitvorming van de raad verdere acties bent gaan ondernemen, maar dat u zelf initiatieven hebt ontwikkeld en dat u een eigen ruimte hebt gecreëerd, waarin u verder kon gaan met uw initiatieven?

De heer Streng: Het laatste wat u zegt, is helemaal waar. Ik denk dat alles wat ik heb ondernomen, geboren is binnen mijn bureau. Maar ik moet er toch aan toevoegen dat wij voor de conditionering, het rijp maken van het veld, natuurlijk het bestuurlijk niveau nodig hadden. Ten aanzien van het project van de jaren 1980-1981, over het toezicht, was het toch noodzakelijk om de acceptatie bij de uitvoeringsorganen, opdat men überhaupt kon kijken naar processen als toezichthouder, van de grond te krijgen. Dat was mij nooit gelukt, zonder dat men op bestuurlijk niveau tot de conclusie was gekomen dat het inderdaad voorwerp van toezicht zou moeten zijn. U kunt het zich nu misschien niet meer voorstellen, maar het was echt zo dat de deur werd dichtgehouden. Ik herinner mij nog de eerste poging. Dat betrof helemaal niet het sociaal-medisch toezicht. Wij hadden een proefproject administratieve organisatie en wij dachten: laten wij dan maar meteen bij een van de grote jongens, bij het GAK, kijken. Met "we" bedoel ik: secretari-

aatsbreed. Ik mocht daar toen op managementniveau nog enige bijdragen aan leveren. Wij werden toen ineens voorzichtig en het idee was: laten wij dan eens bij èèn van de processen bij het GAK gaan kijken. Het proces waar men naar zou kijken, was een heel onschuldig proces, namelijk het inkoopbeleid en de inkoopactiviteiten van het GAK. De reactie van het GAK, van hoofddirecteur Van Dongen, was er toen nog een -ik heb het nu over 1983, denk ik; u moet mij niet aan een jaar ophangen -in de zin van: gut, zijn jullie daarin geïnteresseerd; dan moet je maar eens met een heel stel mensen komen en dan zullen wij wel college geven. Toen zijn er dertien a vijftien medewerkers van het secretariaat -ik niet; ik wilde niet mee -een middag gaan horen hoe het GAK inkoopbeleid voerde. Vervolgens zijn we naar huis gestuurd en daar was de kous mee af. Ik heb het twee jaar later met het sociaal-medisch toezicht geprobeerd wat slimmer te doen. Ik heb van tevoren bedacht waar nu juist wel de kritische elementen in het uitvoeringsproces zaten. Wij zijn daarnaar gaan vragen en wij hebben ons niet met een kluitje in het riet laten sturen in de zin van middagen college. Maar zo was het tien jaar geleden nog wel.

De voorzitter Hoe was de houding van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, zoals zij toen nog heette bij de Sociale verzekeringsraad, ten aanzien van uw activiteiten?

De heer Streng: Dat was grappig. In 1986 hadden wij eindelijk een document dat door de Commissie toezicht uitvoeringsorganen goed werd bevonden. Dat document was besproken in het bestuurlijk overleg van de bedrijfsverenigingen, de GMD en de SVR. Toen heeft de Commissie toezicht uitvoerïngsorganen gezegd: dit document is een basis voor jullie meerjarenplan voor het sociaal-medisch toezicht. Zij vonden dat het plan openbaar in de raad ter sprake moest worden gebracht. De besprekingen in de Commissie toezicht waren namelijk niet openbaar. Toen is dus in bestuurlijk opzicht het licht duidelijk op groen gekomen. De reactie in het voorafgaande bestuurlijke overleg met de

215

federatie en de GMD was: wij vinden het eigenlijk maar een rare zaak, maar laat die jongens maar eens komen. Naarmate wij meer goodwill hadden gekweekt en wij meer respect hadden gekregen -daarvan was vooral in de tweede ronde sprake -bij de uitvoeringsorganen, i.c. de directies en de medische adviseurs, was men soms zelfs blij met het feit dat wij kwamen. Met name bij een paar kleinere bedrijfsverenigingen met medische dienst had de directie zeer weinig vat op de wittejassencultuur in de eigen organisaties.

De voorzitter: Over welke bednjfs verenigingen hebt u het nu?

De heer Streng: Over bijvoorbeeld de BV Bakkers. En bij het ASF heeft na onze komst in de leiding van de medische dienst zelfs een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Dat kwam doordat wij moeilijke vragen stelden. Wij stelden vragen die de directeur aan zijn medisch adviseur ook wel wilde stellen, maar kennelijk was hij steeds met een kluitje in het riet gestuurd.

De heer Ybema: Mijnheer Streng, wat was de opstelling van de medewerkers van de uitvoeringsorganen waarmee u te maken had als het ging om uw voorstellen om het toezicht verder uit te breiden?

De heer Streng: Op welke medewerkers doelt u?

De heer Ybema: Ik doel met name op verzekeringsgeneeskundigen. Hoe reageerden die op uw voorstellen met betrekking tot het sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: Dan gaat het dus om de verzekeringsgeneeskundigen die op het hoofdkantoor van een uitvoeringsorgaan werkten.

De heer Ybema: Ja.

De heer Streng: Pas nadat wij enige goodwill hadden gekweekt en respect hadden gekregen, was er over de voorstellen zeer wel te praten. Wij kregen dus zeker een positieve ontvangst. Men zei: natuurlijk, jullie hebben gelijk, wij werken aan zoiets, kijk maar. Dat vonden wij dan prima en zeiden

terug te zullen komen. Wij wezen er ook op te zullen rapporteren aan onze Commissie toezicht. Het is heel merkwaardig: de medische adviseurs in uitvoeringsland hebben nog steeds het idee dat er een toezichthouder is die slagvaardig is en waarvoor je een beetje moet oppassen. Dus het feit dat wij aankondigden dat wij over onze gesprekken aan de Commissie toezicht zouden rapporteren, was een stok achter de deur. Wij kregen op die manier zicht op de plannen.

De heer Ybema: De verzekeringsgeneeskundigen waren dus redelijk positief over uw suggesties. Hoe dacht men daarover op directieniveau?

De heer Streng: Op directieniveau was men hierover uiteindelijk ook positief.

De heer Ybema: Uiteindelijk?

De heer Streng: Ja, eerst niet. Ik herinner me één vraag van de toenmalige directeur van de Detam, de heer Vos. Toen wij in onze tweede ronde bij hem waren, vroegen wij: wat doen jullie aan kwaliteitszorg, wat houdt dat volgens jullie in en hoe moet je dat doen? Wij spraken toen ook over normen en toen vroeg hij mij: over wiens normen hebben wij het nu eigenlijk, over de normen die jullie in Zoetermeer bedenken of over de normen van onszelf? Toen zei ik: wij hebben het over de normen van jullie zelf; wij moeten van goeden huize komen en goede argumenten hebben, willen wij jullie normen af kunnen keuren. Toen was alles goed. Daarna heeft hij de gesprekken ook nooit meer bijgewoond en de vertegenwoordiging aan zijn medische adviseur overgelaten.

De heer Ybema Dus uiteindelijk stelden ook de directies zich coöperatief op?

De heer Streng: Zeker

De heer Ybema: Hoe was dat bij de besturen van de organen waarmee u te maken?

De heer Streng: In het kader van het toezicht had ik daar niet mee te maken. Het enige bestuur waarmee

ik te maken had, was mijn eigen bestuur en die heeft met grote belangstelling geluisterd en steeds het licht op groen gezet. Het heeft echter niet gezegd: als dat zo zit, moeten wij eens iets extra's doen. Zo was het niet.

De her Ybema: U zegt dat u niet met de besturen van organen te maken had, maar merkte u wel iets van de invloed van die besturen op dit onderdeel van uw werk?

De heer Streng: Jawel.

De heer Ybema: Wat merkte u van hun invloed?

De heer Streng: Een beperkt aantal kroonleden...

De heer Ybema: Kunt u namen noemen?

De heer Streng: Ik denk aan de heer Damoiseaux en de heer Luijckx als voorzitter van mijn sociaal-medische commissie, die toch heel erg gecharmeerd waren van de wat moeizame weg die wij in meer fasen bewandelden. Ik herinner mij een uitspraak van de heer Damoiseaux die hij zelfs in de Commissie toezicht deed. Hij zei: wij hebben jullie eigenlijk ingehuurd omdat je dieven met dieven moet vangen. Zo was het eigenlijk ook.

De heer Ybema: Nu over de raad zelf. Ik was namelijk geïnteresseerd in de besturen van de uitvoeringsorganen waar u mee te maken had, de Federatie van bedrijfsverenigingen en de GMD. Had men daar direct mee te maken, merkte u daar iets van?

De heer Streng: Ik merkte er genoeg van, maar dat was hoogstens als je toevallig met bestuurders in een werkgroep zat.

De heer Ybema: Konden die besturen instemmen met uw suggesties om het sociaal-medisch toezicht verder te intensiveren?

De heer Streng: Ik heb in ieder geval nooit het tegenovergestelde gehoord. Het is niet zo dat er door bestuurders van uitvoeringsorganen spontaan gezegd is: wat leuk dat jullie op deze manier met

216

BVG. De BVG heeft al sinds een aantal jaren een toetsingsinstrument, waarmee zij op een stuk of zestien punten via steekproeven in de dossiers van haar eigen mensen bekijkt of de zaak gelopen is, zoals men wil dat die loopt

De heer Ybema: Het oppakken van het punt van de normering ziet u als het eerste concrete resultaat van uw werk op het terrein van het sociaal-medisch toezicht?

De heer Streng: Zeker!

De heer Ybema: En dat speelt allemaal in 1987-1988, dus aan het eind van de jaren tachtig?

De heer Streng: Dat geldt zeker voor de BVG. Ik denk dat het GUO een jaar of twee daarna op een soortgelijke wijze aan de slag is gegaan. Merkwaardig genoeg heeft het GAK zich lange tijd sterk beperkt tot outputnormen. Daar is pas na het najaarsoverleg de normering van de processen van de deskundigen meer in de aandacht gekomen. Het is echter een buitengewoon ingewikkelde zaak om precies aan te wijzen welke inspanningen jouw deskundigen zich allemaal moeten getroosten, des te meer waar het gaat om een heel moeilijk beheersbare beroepsgroep die ook nog eens bezig is met een heel moeilijk meetbaar fenomeen, zoals het ziektegedrag van mensen.

De heer Ybema: U zegt dus: in 1987-1988, dus eind jaren tachtig, waren de eerste concrete resultaten zichtbaar.

De heer Streng: In ieder geval was het duidelijk dat men allemaal bezig was en is tot op de dag van vandaag.

De heer Ybema: Dat betekent echter wel dat het tien jaar heeft geduurd, voordat de eerste resultaten echt zichtbaar en ook aantoonbaar waren.

De heer Streng: Ja, tien jaar sedert mijn entree. Dat wil ik ook best toegeven.

De voorzitter: Zegt dat iets over de aandacht die dit hele project heeft gehad in de sfeer van de Sociale verzekeringsraad en in de sfeer van

de uitvoeringsorganen?

De heer Streng: De brief die u net noemde, zou ik opnieuw moeten lezen. Ik heb evenwel het gevoel dat ik meer waardering had in het veld dan in huis. Bestuurlijk vond men het best: ga maar door; wij zien jullie volgende rapportage wel weer. Ambtelijk heb ik echter nauwelijks medewerking gehad. Er waren natuurlijk wel zaken, zoals de VZA, die de boel erg in beslag namen. Elke keer als wij met een opzet voor een nieuwe gespreksronde kwamen, hebben wij tegen de desbetreffende zusterafdelingen gezegd: komen jullie nou; als je geen tijd hebt om je aan te sluiten, geef dan op zijn minst commentaar! Dat kwam eigenlijk nooit, behalve misschien van de dienst inspecties die een enkele opmerking had.

De voorzitter: Had het naar uw oordeel sneller gekund als er meer aandacht voor was geweest?

De heer Streng: Zeker. Zonder meer. Zelfs binnen de weg van acceptatie door de uitvoeringsorganen, die ik zoëven schetste. Het ware nog beter geweest als er eigenhjk eerder met enig gezag was opgetreden, meteen al na het project KKC, waarbij wij werkelijk een leuk toezichtsplan hadden. Er was een apart team, het intern beleidsteam toezicht. Er was een jaarlijkse beleidscyclus voor de planning van toezichtsactiviteiten. Wij hadden het stellige voornemen om dat toezicht multidisciplinair te laten zijn, zeg maar om op dat punt toe te groeien naar een wat matrixachtige organisatie. Dat is om een aantal redenen niet van de grond gekomen. Zij het een paar jaar daarna, ben ik de enige geweest die het toezicht op die processen is gaan proberen, zij het met vallen en opstaan. Maar waarom is dat geweest? Dan kom ik toch even terug op wat u zoëven de breedte noemde. Er was een wisseling van de wacht, zowel in de leiding van het secretariaat als in de samenstelling van het presidium. Meerdere wisselingen.

De voorzitter: U spreekt over 1982?

De heer Streng: Ik spreek nu over de jaren tussen 1980 en 1983, denk ik. Naar mijn gevoel was die

wisseling van de wacht niet in alle opzichten een verbetering. Misschien was het ook, omdat er mensen kwamen die dat enthousiasme en dat "handen uit de mouwen steken" niet hadden meegemaakt. Verder kun je binnen de verhoudingen die ik heb geschetst, wel als toezichthouder zeggen dat wij het zus en zo gaan doen, maar je moet dan ook nog de organisaties waarop het toezicht betrekking heeft, zover krijgen dat ze het accepteren. Dat was bepaald niet zo. In derde plaats waren er steeds ontwikkelingen die dan toch met vrij veel urgentie de aandacht nodig hadden van de raad. Het secretariaat van de raad bestond eigenlijk uit een te klein groepje mensen die inzetbaar waren bij de wat ingewikkelder activiteiten. De kurk waar de zaak op dreef en die je bij toezicht nodig hebt, werd nu juist in beslag genomen door zaken die je de "waan van de dag" zou kunnen noemen.

De voorzitter: U noemt nu in feite drie elementen vanuit de uitgangspositie dat er in het begin van de jaren tachtig naar uw waarneming een helder concept over structureel toezicht aanwezig was. De laatste is de prioriteitsstelling. Er waren andere activiteiten die ook een beslag op mensen legden. De tweede is de medewerking die je van buitenaf nodig hebt. Zeg maar de externe beïnvloeding. En de eerste betreft de reorganisatie van de SVR. Geef ik het zo juist weer?

De heer Streng: Ja.

De voorzitter: Moet die werking van buitenaf worden verstaan als een moeizaam te nemen klip of moeten wij die verstaan als iets waar je altijd rekening mee moet houden?

De heer Streng: Het is allebei waar. Je moet er altijd rekening mee houden, maar het was ook een moeilijk te nemen klip, dat verzeker ik u.

De voorzitter: Dat is al die jaren zo gebleven?

De heer Streng: Nou, als ik terugkijk. Als u mij een minuut gunt, dan heb ik daar een aardig voorbeeld van. Dan komen wij eigenlijk bij datgene waar ook uw commissie nog niet naar gevraagd heeft. Waar gaat het eigenlijk om?

217

sociaal-medisch toezicht bezig zijn. Maar het feit dat ik het tegenovergestelde niet heb gehoord, zegt toch wel wat. U moet zich overigens voorstellen -ik kom toch terug op mijn netwerk van SV-organisaties -dat bestuurders bij de SVR de week daarop bestuurder van de GMD of het GAK konden zijn en ook waren en omgekeerd.

De heer Ybema: Misschien mag ik u op dit punt nog het volgende voorleggen. Bent u op de hoogte van het feit dat de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Gemeenschappelijke medische dienst de Sociale verzekeringsraad een brief hebben gestuurd waarin zij uw voornemens typeren als "de grens tussen preventief toezicht en medebesturen vervaagt"? Dat zou het gevolg zijn van uw voorstellen voor het toezicht.

De heer Streng: Ik denk dat dat in de periode was dat men aarzelde.

De heer Ybema: Bent u trouwens op de hoogte van deze brief?

De heer Streng Ja, ik herinner mij vaag wel zoiets, maar ik zou hem graag eerst willen lezen voordat ik u een zinnig antwoord geef. Ik kan mij de context niet meer helemaal voorstellen, maar het past heel goed in het beeld dat ik u schetste over het midden van de jaren tachtig, toen wij eindelijk een meerjarenplan hadden voor systematisch sociaal-medisch toezicht, dat er van de kant van de Federatie van bedrijfsverenigingen aarzelend gezegd is: nou ja, laat die jongens maar eens komen, maar eigenlijk vinden wij nog steeds dat jullie alleen maar naar de uitkomsten mogen kijken. In die sfeer zijn wij gestart. Ik weet nog dat, toen het eerste gesprek dat wij met de eerste uitvoeringsorganen hadden over systematisch sociaal-medisch toezicht goed was afgelopen en wij niet met een kluitje in het riet waren gestuurd, ik aan de overkant van het desbetreffende uitvoeringsorgaan samen met mijn medewerkers een van de lekkerder biertjes heb gedronken.

De voorzitter: Maar de brief waar net sprake van was is niet van de tijd waar u het over hebt, 1985. Het is een brief van 7 juli 1988.

De heer Streng: Dan is het vermoedelijk een brief van de GMD. Klopt dat?

De voorzitter: Het is een brief van het bestuur van de federatie en het bestuur van de GMD aan uw bestuur gericht, aan de SVR.

De heer Streng: Ik kan mij niet herinneren dat er behalve een brief van de GMD, die zij later weer hebben teruggetrokken, een kritische formele schriftelijke reactie is geweest op het sociaal-medisch toezicht. Ik herinner mij wel een aanvaring bij onze eerste gespreks ronde, met name bij de GMD-directie. Die hebben toen op een wat flauwe manier gereageerd: jullie weten misschien van je eigen vak wel wat, maar toevallig kijken jullie naar hetgeen ons enige primaire proces is; hebben jullie wel verstand van budgettering, van organisatiekunde, etcetera? Toen heeft onze voorzitter, de heer Fase -de brief was namelijk op zo'n onhebbelijke toon gesteld dat het eigenlijk niet kon -de voltallige directie van de GMD ontboden. Toen heeft de directeur van de GMD, de heer Boersma, gezegd: als je een brief schrijft, mag je hem dan ook weer intrekken? Dat hebben zij gedaan. Verder kan ik mij geen kritische noten herinneren. Integendeel, ik dacht dat er geleidelijk aan begrip en zelfs waardering was ontstaan, ook bestuurlijk.

De voorzitter: U herinnert zich ook niet dat het onderwerp in de SVR zelf aan de orde is geweest, waarin de heer Van Brussel van het VNO ook deze brief mede opneemt om iets te zeggen over uw activiteiten?

De heer Streng: Eerlijk gezegd, weet ik het niet. Ik zou de brief gaan willen zien; dan komt het waarschijnlijk wel weer naar boven.

De voorzitter Ik help u nu door te zeggen dat het op die manier is aangekaart. In die brief wordt ook een oordeel over uw activiteiten uitgesproken. Dat is evenwel aan u voorbijgegaan of het heeft zo weinig indruk gemaakt dat u het nu niet meer weet.

De heer Streng: Ik denk dat ik het verdrongen heb als het onaan-

genaam was, en dat ik het vergeten ben als het niet onaangenaam was.

De voorzitter: Waar kiest u nu voor?

De heer Streng: Ik weet het niet. Ik kan mij niet herinneren dat er behalve die ene reactie die ik net noemde, echt weerstand ondervonden is. Integendeel, ik heb het gevoel dat wij telkens een betere verstandhouding kregen.

De heer Ybema: Kunt u zeggen wanneer de eerste concrete resultaten van het sociaal-medisch toezicht, waar u zich voor hebt ingezet, bleken?

De heer Streng: Er zijn goede redenen om te standaardiseren, te normeren en te toetsen. Het feit dat men dat is gaan inzien -misschien niet bij de GMD, maar wel bij de bedrijfsverenigingen -is ongetwijfeld na en waarschijnlijk ook mede door onze rondgang gekomen. De GMD was de enige die een werkmodel had en die iets aan normering had gedaan. De GMD had een project Normering lopen. Bij de bedrijfsverenigingen...

De heer Ybema: Wanneer had de GMD een project normering lopen? Wanneer begon men daarmee?

De heer Streng: Ik schat dat zij daar al in 1986-1987 mee aan de gang zijn gegaan in aansluiting op het door hen geïntroduceerde werkmodel.

De heer Ybema: En dat was een resultaat van uw concrete bijdrage?

De heer Streng: Ik denk dat het op zijn minst versneld is. Bij de GMD was men zelf al bezig. De invalshoek was daar bij voorbaat al wat meer bedrijfskundig. Ik denk evenwel dat alle medische diensten zich hebben gerealiseerd dat je met de artsen die de switch hadden gemaakt van het werken op verrichtingenbasis naar een vast dienstverband, iets als een beheersingssysteem moest opzetten en dat dit vooral gericht moest worden op kwaliteitszorg. Welnu, ik meen dat een dergelijke ontwikkeling nu bij geen van de medische diensten meer ontbreekt. De eerste die daarmee ging marcheren, was de

218

Behalve wat betreft degenen die duidelijk frauderen -dat is gelukkig niet de meerderheid -is arbeidsongeschiktheid niet iets wat door één oorzaak tot stand komt. Bij elk individueel geval is er een scala van factoren die ertoe bijdragen dat mensen decompenseren en een beroep doen op uitkeringsregelingen Gegeven die ingewikkelde achtergronden is er eigenlijk maar één aangrijpingsmoment om daaraan wat te doen. Dat zit in de eerste drie maanden van de ziektewetperiode. En er zijn maar twee aangrijpingspunten om interventies te plegen. De ene is de werksituatie, de verhoudingen, de inhoud van het werk, de arbeidsomstandigheden. De andere is de betrokkenheid van de gezondheidszorg Dat laatste wil ik als voorbeeld gebruiken voor hoe de Federatie van bedrijfsverenigingen tot op de dag van vandaag, in ieder geval tot en met oktober verleden jaar, bij herhaling, ook al in 1981 en opnieuw in 1992, de boot heeft afgehouden en niet thuis heeft gegeven. Er is van de kant van de raad, in aansluiting op de Commissie bestudering ontwikkeling ziekteverzuim, een voorstel gedaan in, ik meen, 1981 -ik heb het rapport bij mij -dat heette: informatie-uitwisseling verzekeringsgeneeskundige en curatieve sector. Als je niet een stelselmatige mogelijkheid tot uitwisseling van informatie creëert, gebeurt er namelijk niets. Wij hebben in ons land een scheiding in verantwoordelijkheden voor behandeling en controle. Dezelfde persoon die door de arts van de Ziektewet en de arts van de GMD wordt beoordeeld en begeleid, is ook in handen van een huisarts en van één of meer specialisten. Als je die twee soorten betrokkenheid niet qua richting op elkaar afstemt, dan is een belangrijke conditie om überhaupt iets te doen aan beperking van vermijdbaar verzuim een verloren zaak. Ik zeg het nu misschien wat simpel, maar de betrokkenheid van de gezondheidszorg is, naast het beïnvloeden van de werksituatie, de enige invalshoek, waarin het werkelijk mogelijk is om te voorkomen dat mensen onnodig ziek blijven. De Federatie van bedrijfsverenigingen heeft bij herhaling op dat punt, telkens met verschillende smoezen -

een ander woord heb ik er niet voor -de boot afgehouden. Dat moment van oktober 1992 was er niet zo maar. Er was een verkenning van verzuimbegeleiding aan voorafgegaan vanuit de Sociale verzekeringsraad -ook dat rapport heb ik bij mij -waarin die paar woorden, waarmee ik zojuist de zaak duidelijk probeerde te maken, wat uitvoeriger zijn beschreven en waarvoor wij bij alle medische diensten in "SV-land", maar ook bij verschillende onderdelen van de overheid, bij de bedrijfsgezondheidszorg en bij de gezondheidszorg verkennende gesprekken hebben gehad. Er was eigenlijk maar één conclusie mogelijk: eigenlijk moet je iets fundamenteels doen aan de huidige opvatting van scheiding van behandeling en controle, maar zolang dat nog niet voor elkaar is, kun je binnen de huidige verhoudingen ook al wel het een en ander ondernemen. Ik zal u niet vermoeien met wat, maar wij hebben dat wel opgeschreven. Opnieuw heeft de Federatie van bedrijfsverenigingen op dat punt, tot schade van een goede uitvoering van Ziektewet en WAO, niet thuis gegeven. En de sleutel voor de WAO zit in de Ziektewet. Als je in de Ziektewet de zaak al laat sloffen in de eerste maanden, dan kun je nog zoveel GMD's optuigen...

De voorzitter: Ik ga u nu even onderbreken. U heeft een uitvoerige toelichting gegeven. Ik heb nog één vraag. Is het niet mogelijk geweest, in al die jaren dat u eraan heeft gewerkt vanuit het orgaan van de Sociale verzekeringsraad om zo'n stap, die u nu schetst en die naar uw waarneming en uw visie zeer essentieel is, gerealiseerd te krijgen?

De heer Streng: Het is feitelijk niet mogelijk gebleken Als u vraagt hoe dat dan kwam, heb ik daar twee verklaringen voor. De eerste is -ik wil best de hand in eigen boezem steken -dat ik misschien niet genoeg heb gedramd. De tweede heb ik al uitgelegd. Als je binnen de verhoudingen die ik heb geschetst, namelijk dat de macht eigenlijk bij de bedrijfsverenigingen ligt, iets wilt veranderen, dan moet je dat doen op basis van de horzelfunctie, op basis van argumenten, op basis van geleidelijkheid. Het kan dan niet vlugger.

De voorzitter: De SVR heeft niet zelf vanuit haar positie die stappen ondernomen, waardoor dat mogelijk was?

De heer Streng: Neen, dat klopt.

De voorzitter: Mijnheer Streng, wij bedanken u zeer voor de versterkte informatie.

Sluiting 11.56 uur.

219

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 19

Maandag 24 mei 1993

De heer Van Voorden is sinds 1982 voorzitter van het Algemeen Werkloosheidsfonds, het Algemeen Arbeidsongeschiktheidsfonds en het Arbeidsongeschiktheidsfonds en vanaf 1987 tevens voorzitter van het Toeslagenfonds. Daarnaast is de heer Van Voorden vanaf 1985 als hoogleraar verbonden aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en sinds 1988 tevens aan de Katholieke Universiteit Brabant, waar hij respectievelijk de vakken 'sociaaleconomisch beleid' en 'arbeidsverhoudingen' doceert.

prof. dr. W. van Voorden Foto: ANP Foto

221

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 24

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 12.00 uur

Verhoord wordt prof. dr. W. van Voorden

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst, Smits, Van der Hoeven, Schimmel en Van Erp.

De voorzitter: Ik heropen de verga dering. Aan de orde is het verhoor van de heer Willem van Voorden, geboren op 27 oktober 1942 te 's-Gravenhage. Mijnheer Van Voorden, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Voorden Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Voorden, u bent voorzitter van de vier centrale sociale fondsen: het Algemeen werkloosheidsfonds, het Arbeidsongeschiktheidsfonds, het Algemeen arbeidsongeschiktheidsfonds en het Toeslagenfonds. Kunt u ons kort uitleggen welke functies deze fondsen in de sociale verzekeringen vervullen?

De heer Van Voorden: De taken van de fondsen betreffen een vijftal velden. De eerste taak is de premiecalculatie. leder jaar worden de premies WW, WAO en AAW vastgesteld door de fondsen en wordt er berekend hoeveel er nodig is aan

toeslagen. De tweede taak is het middelenbeheer: het beheer van de middelen die binnenkomen bij de fondsen op zodanige wijze dat daar een goed gebruik van wordt gemaakt. De derde taak is die van controle en verificatie: het zo goed mogelijk controleren van wat door de bedrijfsverenigingen wordt gedeclareerd bij het fonds en van wat er door de belastingdienst wordt gevraagd aan het fonds. De vierde taak is informatievoorziening. Ten slotte is er met name wat de AO-fondsen betreft -de arbeidsongeschiktheidsfondsen -een taak ten aanzien van het subsidiebeleid. Dat zijn in kort bestek de functies van de fondsen.

De voorzitter Kunt u aangeven hoeveel geld er omgaat in de vier fondsen?

De heer Van Voorden Bij benadering 35 mld. Ik kan bij benadering ook gespecificeerd per fonds aangeven om hoeveel geld het gaat, hoewel ik niet de meest actuele cijfers in mijn hoofd heb. U moet bij de AAW denken aan een bedrag in de orde van grootte van 15 mld., bij de WAO aan zo'n 10 mld. tot 12 mld., bij de WW -maar dat is sterk wisselend, gegeven de werkloosheid -zo om en nabij de 5 mld. en bij het Toeslagenfonds gaat het om zo om en na bij de 750 mln.

De voorzitter: Dat Is veel geld. Wij hebben begrepen dat u niet fulltime voorzitter bent van de fondsen. Hoeveel tijd besteedt u eraan?

De heer Van Voorden: Dat wisselt.

In jaren waarin er geen enquêtecommissie is beperkt het zich tot 16 a 20 dagen per jaar en in jaren waarin er iets bijzonders aan de hand is, kan dat iets meer worden.

De voorzitter Kunt u ons vertellen welke controlebevoegdheden aan de fondsen zijn toegekend?

De heer Van Voorden: In het kader van de wet is opgenomen dat de vier fondsen de bevoegdheid hebben om te doen nagaan of declaraties van bedrijfsverenigingen in orde zijn. Dat is de formele bevoegdheid die in het kader van de wet is toegekend aan de fondsen, zij het dat daarnaast ook een vergelijkbare bevoegdheid toekomt aan de Sociale verzekeringsraad als toezichthouder, waardoor er -en ik neem aan dat u die kant op wilt -in de loop der jaren een bepaalde verhouding is ontstaan, die ook is veranderd in 1989, ten aanzien van de controle-en verificatietaak van de fondsen.

De heer Vermeend: Mijnheer Van Voorden, zoals u zei mogen de fondsen controleren. Zij mogen ook controleren of de door de bedrijfsverenigingen genomen besluiten bij de verstrekking van de uitkeringen rechtmatig zijn, wetsconform. Op welke wijze hebben de fondsen daaraan invulling gegeven in de jaren tachtig?

De heer Van Voorden: In de jaren tachtig is met name gekeken naar de wijze waarop de CTU, de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, de controle verrichtte. Ik moet het eigenlijk anders zeggen: het fondsse-

223

cretariaat is in de jaren tachtig ongedeeld geweest met het secretariaat van de Sociale verzekeringsraad. Dat secretariaat heeft toezicht, controle en verificatie verricht in de jaren tachtig en met name tot ongeveer 1989 gerapporteerd aan de Commissie toezicht uitvoeringsorganen van de Sociale verzekeringsraad. De fondsen zijn er min of meer impliciet van uitgegaan dat zij niets zouden horen als dat in orde was en dat zij zouden worden geïnformeerd als er wat mis was.

De heer Vermeend: Dus geen bericht, goed bericht?

De heer Van Voorden: Dat klopt.

De heer Vermeend: Maar welk beleid had u dan zelf? Had u als fondsbestuur helemaal geen beleid?

De heer Van Voorden: Ik heb mij bij de voorbereiding van dit gesprek gerealiseerd dat wij in het fondsbestuur de controle-en verificatietaak nooit ten principale op de agenda hebben gehad, omdat er inderdaad, zoals ik zojuist heb geconstateerd, van uit is gegaan dat dat allemaal goed gebeurde door het gemeenschappelijke secretariaat dat in eerste instantie rapporteerde aan de CTU.

De heer Vermeend Vindt u dat niet vreemd? U hebt zelf in uw inleiding gezegd dat het om nogal wat geld

De heer Van Voorden Nee, dat vonden wij toen eigenlijk helemaal niet vreemd, omdat er van dat ongedeelde secretariaat werd uitgegaan en omdat het controle-en verificatie-element in de jaren tachtig helemaal niet zo'n groot punt was, zeker in vergelijking met de manier waarop er nu tegenaan wordt gekeken. Er is in mijn ogen in het begin van de jaren negentig een duidelijke nadruk ontstaan op controle en verificatie. Dat merk je aan de manier waarop de begrotingen van departementen worden bekeken, de wijze waarop rapporten van de Algemene Rekenkamer worden behandeld en gewaardeerd. In de jaren tachtig was dat bij de fondsen niet zo'n geweldig zwaar punt. Nu wordt daar op een andere manier tegenaan gekeken. Als je de

vraag stelt die u stelt, moet je met de bril van nu op, kijkend naar de jaren tachtig, zeggen...

De heer Vermeend: Nee, ik vraag het niet met de bril van nu. Dat kunnen wij allemaal. Het gaat over toen. Hoe zat het toen?

De heer Van Voorden Daar heb ik dus antwoord op gegeven. In die tijd werd dat niet als een merkwaardige zaak beschouwd.

De heer Vermeend: Aan wie werd er gerapporteerd over de bevindingen van de inspectie?

De heer Van Voorden Aan de CTU.

De heer Vermeend En aan uzelf werd niet gerapporteerd?

De heer Van Voorden: Op het moment dat er wat mis was, werd via datzelfde secretariaat aan het fondsbestuur, dat regelmatig in vergadering bijeenkomt, gemeld dat er wat mis was.

De heer Vermeend: Dus daarnaast hoorde u in feite niets?

De heer Van Voorden: Niet wat betreft de interne controle, wel wat betreft de externe accountantscontrole, omdat ik jaarlijks een gesprek had met de accountant over de gang van zaken en de bevindingen van de accountant over de jaarrekeningen van de fondsen.

De heer Vermeend Maar in de verslagen van de accountant kon u weer niks of weinig lezen over de controle zelf.

De heer Van Voorden Ik snap niet precies waar u heen wilt.

De heer Vermeend: Die accountantsverslagen zijn u bekend, maar daarin kunt u niet zien op welke wijze de controle heeft plaatsgevonden en daarln kunt u ook de effectiviteit van die controle niet lezen.

De heer Van Voorden: Nee, als je een gerenommeerde accountant hebt ingehuurd, mag je ervan uitgaan dat de controle naar behoren is, volgens de regels van de registeraccountants.

De heer Vermeend Nee, ik bedoel dat die accountant verder niet ingaat op het stelsel, het systeem waarmee bij de bedrijfsvereniging werd gecontroleerd.

De heer Van Voorden: Er is, alweer in de laatste paar jaar, een bnefwis seling over geweest, omdat er discussie is met het departement over de vraag in welke mate er door de accountant op rechtmatigheid is getoetst. De accountant houdt vol dat die rechtmatigheidstoetsing heeft plaatsgevonden en bij het ministerie heeft men daar -laat ik het zo zeggen -tot op dit moment enige twijfel over. De hele rechtmatigheidstoetsing is een vraag die de laatste twee jaar is opgekomen. In de jaren tachtig werd er überhaupt over rechtmatigheidstoetsing niet gesproken.

De voorzitter: Dat betekent dus dat de fondsbesturen zich in de jaren tachtig, even afgezien van die meest recente ontwikkelingen die u net hebt geschetst, afhankelijk hebben opgesteld. Als er van de zijde van het controlerende orgaan, de Sociale verzekeringsraad, via de CTU geen rapportage plaatsvond dat er wat aan de hand was, leidde dat er vervolgens niet toe dat men bij het bestuur en bij de vier besturen zelf tot actie kwam.

De heer Van Voorden Het tweede deel van wat u zegt, onderschrijf ik helemaal. Het eerste deel, dat de fondsen zich afhankelijk hebben opgesteld, is volgens mij een waardering die niet op haar plaats is, gegeven het feit dat er gebruik werd gemaakt van één zelfde secretariaat. Datzelfde secretariaat deed toezicht en controle en rapporteerde aan de CTU. Dat is overigens ook bij wet zo vastgelegd. Door twee van de vier fondsen is verplicht de administratie-opdracht gegeven aan het SVR-secretariaat. Het feit dat daar sprake is van ongedeeld secretariaat is dus ten aanzien van twee van de vier fondsen door de wetgever zo gewenst en dan ligt het voor de hand dat het bij de twee andere fondsen op dezelfde wijze gebeurt.

De voorzitter: Maar wij hebben aan de hand van uw antwoorden niet begrepen dat van de zijde van de besturen van de fondsen een

224

aansturing is gepleegd opdat men over controlebevindingen zou kunnen beschikken. Vandaar dat ik spreek over: afhankelijk van wat anderen tot ontwikkeling hebben gebracht.

De heer Van Voorden: U doelt nu op de problematiek van het geschil betreffende de grafische bedrijfsvereniging...

De voorzitter: Neen. Zover zijn wij nog lang niet. Ik doel op het algemene beeld. U hebt zojuist op vragen van de heer Vermeend geantwoord dat er door de besturen geen initiatieven werden genomen. Er was wat dit betreft geen beleid en u hebt aangegeven waarom dat in de jaren tachtig niet ontstond. Zien wij het juist dat er ook geen eigen beleid is geweest in de vorm van het aansturen van de controlebevindingen?

De heer Van Voorden: Zoals ik zojuist al zei, heeft in de jaren tachtig op de agenda van de fondsen nimmer ten principale het punt controle-en verificatiebeleid gestaan.

De voorzitter: Als wij dit koppelen aan uw opmerking dat in de wet een gescheiden opdracht is gegeven, moet de conclusie toch zijn dat dit niet verhinderde dat het bestuur ook zelf had kunnen optreden?

De heer Van Voorden: Neen. Zeker gelet op de latere geschiedenis ware het mogelijk geweest om aan het SVR-secretariaat, tegelijkertijd het secretariaat van de fondsen, een aparte controle-en verificatie-opdracht te geven met de opmerking dat wat men zou vinden rechtstreeks zou moeten worden gerapporteerd aan het fondsbestuur. Welnu, die situatie heeft zich niet voorgedaan omdat in de beleving -ik spreek nu even voor mijzelf maar neem aan dat dit ook voor de andere fondsbestuurders geldt -dit punt nooit van zodanig belang is geweest dat het op de agenda verscheen. Niemand heeft zich daartegen ooit verzet, ook de vertegenwoordiging van het ministerie niet.

De heer Vermeend: Ik mag hieruit afleiden dat u in die hele periode ook niet zelf controleurs en inspecteurs van de SVR met gerichte opdrachten

heeft aangestuurd? Dat is in die periode niet gebeurd?

De heer Van Voorden: Neen, maar ik moet hier het formele antwoord geven dat de wetgever niet heeft gewild dat de fondsen over een eigen inspectie zouden beschikken. Die vraag is aan de orde geweest in 1952 in het kader van de Organisatiewet sociale verzekering, uiteraard ver voor mijn tijd bij de fondsen. Je kunt pas goed controleren als je een eigen inspectie hebt. Men heeft gebruik gemaakt van de inspectie van de SVR en dat vloeide voort uit de administratie-opdrachten die bij wet aan twee fondsen werden gegeven.

De heer Vermeend: Maar u bent het toch met mij eens dat de wettekst een en ander niet verbiedt? De wet verbiedt u niet om gewoon goed te controleren en controleopdrachten te geven.

De heer Van Voorden: Neen. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de geschiedenis sinds 1989 bewezen dat de wet die mogelijkheid biedt.

De heer Vermeend: Dat bedoel ik. U had het in die periode dus kunnen doen.

De heer Van Voorden: Wij hadden het in die periode kunnen doen wanneer daartoe aanleiding zou zijn geweest.

De heer Vermeend: Maar hoe wist u of er al dan niet aanleiding was? U controleerde niet. Als je niet controleert, weet je ook niet of er aanleiding is.

De heer Van Voorden: Men ging ervan uit dat, wanneer er geen bericht van CTU richting fondsen kwam, het wel in orde zou zijn.

De heer Vermeend: Maar waarom dacht u dat? Was u zo goed van vertrouwen?

De heer Van Voorden: Er was geen aanleiding om over het tegendeel ideeën te ontwikkelen.

De heer Vermeend: Ik neem toch aan dat er een vorm van bestuurlijke verantwoordelijkheid geldt. U beheert ontzettend veel geld. U heeft

toch een zekere bestuurlijke verantwoordelijkheid waar het gaat om een goede aanwending van die middelen?

De heer Van Voorden: Ja en ik meen dat wij als fondsbestuurders die verantwoordelijkheid hebben genomen. Die verantwoordelijkheid is gerealiseerd op de wijze, die in de laatste tien minuten aan de orde is geweest.

De heer Vermeend: Ik stap met u over op een andere kwestie. Het is voorgekomen dat bedrijfsverenigingen foutieve beslissingen namen. Ik doel nu op de situatie waarbij vakantiebonnen in de WAO-daglonen terechtkwamen en op de bedrijfsvereniging voor de bouwnijverheid. Ook is er sprake geweest van een foutieve dagloonvaststelling door de grafische bedrijfsvereniging. Hoe en door wie werden deze fouten ontdekt?

De heer Van Voorden: De zaak zelf herinner ik mij goed, maar ik probeer even mijn gedachten op een rijtje te zetten. De zaak van de BV Bouw is in 1878 begonnen en, het is nog niet uitgesproken, ik ben sinds 1982 voorzitter van de fondsen, dus ik viel daar midden in. De zaak van de Grafische dateert uit 1981 of 1982. Afgaande op mijn herinnering en op wat ik erover heb gelezen, zeg ik dat de fouten bij de BV Bouw met name door de interne accountantsdienst zijn ontdekt en dat in het geval van de grafische bedrijfsvereniging het GAK bij de WAO-gevallen, opgekomen vóór 1 januari 1980, ontdekt heeft dat er een foutief element was betrokken bij de dagloonberekeningen. Ik hoop dat ik het nu helemaal goed zeg.

De heer Vermeend: Kunt u zeggen wanneer de fondsen hiervan op de hoogte werden gesteld?

De heer Van Voorden: Bij de zaak van de BV Bouw herinner ik mij dat niet meer exact, maar ik denk dat het gedaan is door het in die tijd ongedeelde secretariaat. Bij de problematiek van de grafische bedrijfsvereniging is door de CTU aan de fondsen doorgegeven dat er een probleem was waarmee de fondsen zich zouden kunnen bemoeien.

225

De heer Vermeend Weet u bij benadering om hoeveel geld het bij deze kwesties ging?

De heer Van Voorden: Bij de BV Bouw ging het althans bij de afrekening in het emdgesprek na een betrekkelijk lange geschiedenis om 70 mln. Bij de grafische bedrijfsvereniging ging het om een lager bedrag: 3,5 mln. of 4 mln.

De heer Vermeend: U heeft zojuist aangegeven dat het nogal lang duurde. Hoe lang duurde de afhandeling? Het waren nogal omvangrijke affaires.

De heer Van Voorden: Ik herinner mij dat beter in het geval van de grafische bedrijfsvereniging, omdat ik daar vanaf het begin bij betrokken ben geweest. De zaak ontstond in 1983, meen ik, en in 1987 is de zaak aanhangig gemaakt bij het fonds. In 1989 heeft de SVR een uitspraak gedaan over het geschil dat ontstond toen het aanhangig werd gemaakt door de grafische bedrijfsvereniging en wij op herziening van de fout aandrongen De zaak was aangekaart via een procedure bij de CTU, die als rechtspreker zou optreden. Kortom, het heeft een jaar of zes, zeven geduurd.

De voorzitter: Maar bij het voorbeeld van de grafische bedrijfsvereniging is de fout gemaakt in 1980, terwijl pas in 1989 is vastgesteld hoe de zaak definitief zou worden afgewikkeld, dus dat heeft negen jaar geduurd, om maar even gezamenlijk ons geheugen op te frissen.

De heer Van Voorden: Voordat u dit als een soort conclusie laat staan, zou ik erop willen wijzen dat die periode van negen jaar moet worden opgekmpt in een aantal tijdvakken. Het duurde drie jaar voordat het GAK de fout had ontdekt die in 1980 was gemaakt. Daarna is die doorgegeven aan de CTU, die er ruim vier jaar mee bezig is geweest. Daarna werd de zaak aan een van mijn fondsen voorgelegd en vervolgens hebben de fondsen binnen een halfjaar gereageerd, waarna er op initiatief van de grafische bedrijfsvereniging een juridische procedure is gaan lopen. De periode is dus wel lang, maar hij moet worden toege-

schreven aan verschillende instanties.

De voorzitter Daarom kwam ik er ook even op terug, mijnheer Van Voorden. De fout is in 1980 gemaakt. U heeft zoëven een beeld geschetst van de houding van de fondsen, die neerkwam op "geen bericht, goed bericht". Er was in dit geval drie jaar lang geen bericht, en vervolgens is het niet de SVR geweest waarop u zich bij uw controlemiddelen baseerde, maar heeft het GAK deze problematiek aangekaart. En in het geval van de BV Bouw is het ook niet...

De heer Van Voorden ...de mspectie geweest, dat is juist.

De voorzitter: ...de inspectie geweest, maar een interne controle. De inspectie kreeg er kennis van via kranteberichten, zoals iedere burger het in de krant had kunnen lezen. U bevestigt dus dat in die zin het eigen inspectie-apparaat dit soort voorvallen niet opspoorde en dat u er op basis van "geen bericht, goed bericht" pas veel later kennis van kreeg?

De heer Van Voorden: Ik zei daarstraks al dat het met de BV Bouw heel lang geleden is. Voor een deel was ook het vóór mijn tijd. Ik weet niet precies hoe dat aanhangig is gemaakt. Ik weet wel dat het niet door de inspectie van de raad is gebeurd, maar langs een andere weg. Of dat via kranteberichten is gebeurd, daar wil ik afblijven. Dan het probleem van de grafische BV. U weet inmiddels ongetwijfeld dat dit nu juist de katalysator is geweest om tot een heel andere opstelling te komen ten opzichte van het inspectie-apparaat van de SVR.

De heer Vermeend U zegt dat u in 1982 bent aangetreden. In die periode liep het toch wel. Is het niet meer in de vergadering of op de agenda terug geweest?

De heer Van Voorden: Ja, vele malen. Wij spraken net over de wijze waarop de inspectie het kennelijk heeft opgepakt, en over de wijze waarop de eerste berichten over fouten binnen de BV Bouw zijn gesignaleerd. Ik hoorde de voorzitter zeggen dat het kennelijk uit de krant

is opgemaakt. Ik zei al: daar wil ik af zijn. Dat was in ieder geval vóór 1982. Ik heb nooit begrepen dat het uit de pers is gekomen. Maar misschien is het ook niet leuk voor een inspectie om dat ook zelf te moeten constateren, als het waar is.

De heer Vermeend De SVR heett geconstateerd dat het na het ontdekken van de fout heel lang duurde voordat er sprake was van een terugvordering. Heeft u daar lering uit getrokken? Heeft het geleid tot een beleidswijziging?

De heer Van Voorden: Ik voel bijna de behoefte om de vraag te corrigeren.

De heer Vermeend: Dat mag, als u maar antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Van Voorden Het laatste zal ik proberen De vraag is dan: op welke vraag?!

De heer Vermeend Op mijn vraag!

De heer Van Voorden Ik gaf zojuist al even aan dat het vierenhalf jaar heeft geduurd voordat de CTU het bericht heeft doorgegeven dat er wat mis was bij de grafische bedrijfsvereniging. In de uitspraak die in 1989 is gedaan -het was een uitspraak die door de CTU was voorbereid voor de SVR -is opgenomen dat de herzieningstermijn van vierenhalf of vijf jaar wel erg lang was. Toen waren, als ik het zo mag zeggen, voor het fondsbestuur de rapen gaar, omdat die periode van vierenhalf jaar de periode was dat de CTU zelf had zitten studeren op het probleem, zonder daarvan kennis te geven aan de fondsen. Toen op een bepaald moment het bericht bij de fondsen binnenkwam, hebben wij binnen een halfjaar besloten dat wij tot herziening wensten over te gaan. Daardoor ontstond het geschil met de grafische bedrijfsvereniging. Misschien mag ik het kortheidshalve zo zeggen: de SVR, althans de CTU daarbinnen, heeft vierenhalf jaar zitten studeren op een probleem waarvan wij op dat moment niet wisten. Op het moment dat het werd doorgegeven, hebben wij gezwind gehandeld. In zes maanden was ons besluit daar. In de uitspraak van de SVR die daar later op volgde, stond dat er wel heel lang was gedaan over

226

de behandeling van de problematiek. Nou, wij vonden dat dit niet door ons kwam, maar dat dit eerder bij de CTU lag. Daarover heeft op betrekkelijk korte termijn een gesprek ten principale plaatsgehad met het presidium van de SVR.

De heer Vermeend U geeft nu een uitleg. Ik herhaal mijn vraag: welke lering heeft u eruit getrokken?

De heer Van Voorden: Dat sinds 1989 de wijze waarop er wordt gecontroleerd en geverifieerd, op een andere manier is ingericht.

De heer Vermeend: Op welke wijze vindt het nu plaats? Welk controle-beleid is er geformuleerd of geherformuleerd?

De heer Van Voorden: Er is afgesproken dat de dienst inspectie -die heet na de reorganisatie bij de SVR overigens anders -als hij iets vindt wat op het terrein van de fondsen ligt, dat rechtstreeks buiten de CTU om rapporteert aan de fondsen. Er is ook binnen het inmiddels materieel afzonderlijk gezette fondsensecretariaat een tweetal personen die ook de dienst inspectie -BCO heet dat tegenwoordig -aansturen. Zij verstrekken controleopdrachten rechtstreeks aan de dienst inspectie, nog altijd werkzaam bij de SVR. Bovendien is er binnen de fondsbesturen vorig jaar een handboek Controle en verificatie samengesteld waarin over de doelstelling en normering van de controle het een en ander is opgenomen.

De heer Vermeend Heeft u al resultaten van het nieuwe beleid?

De heer Van Voorden: Ja. Er zijn twee jaar geleden voor het eerst een aantal rapportages gevraagd. Die zijn ook geleverd, zij het dat het niet helemaal perfect verloopt.

De heer Vermeend: Waarom niet?

De heer Van Voorden Dit heeft te maken met het feit dat het niet al te eenvoudig is om goed onderscheid te maken tussen controle en verificatie enerzijds en toezicht anderzijds en dat er bij de SVR moeilijkheden zijn geweest om de controle-en verificatietaak voor mijn fondsen

over te laten aan de fondsen.

De heer Vermeend: Is het een competentiekwestie, een bevoegdheidskwestie, of ligt het anders?

De heer Van Voorden: Het ligt anders en het is een competentiekwestie.

De heer Vermeend Dat wordt ingewikkeld.

De heer Van Voorden: Het is ook ingewikkeld. Er is een aantal maanden, anderhalf jaar, prlncipieel verschil van inzicht geweest over de vraag waar precies toezicht eindigt en controle en verificatie beginnen. Bovendien betreffen mijn fondsen niet de wachtgeldfondsen en heeft de SVR ook de taak, toezicht op de wachtgeldfondsen uit te oefenen en daar controle en verificatie te laten plaatsvinden. Hierdoor liggen de toezichttaak en de controle-en verificatietaak van de SVR soms meer in elkaars verlengde dan bij mijn fondsen, waar het gescheiden moet plaatsvinden. Dit principiële probleem heeft een zeker competentieprobleem opgeroepen. Met het presidium van de Sociale verzekeringsraad zijn er in december 1990 bij de reorganisatie van het secretariaat expliciet afspraken over gemaakt hoe het met de controle en de verificatie zou moeten plaatsvinden. Het secretariaat van de SVR is gereorganiseerd en een paar maanden later is een nieuwe directeur toezicht aangetrokken, die met deze bestuurlijke afspraken werd geconfronteerd, maar zich er eigenlijk niet goed in kon vinden. Dit heeft hij mij ook een paar keer verteld. Ik heb er kennis van genomen, want ik vond dat er op bestuurhjk niveau heldere afspraken waren gemaakt. Dat heeft anderhalf jaar geduurd, totdat in januari jongstleden informeel en wat formeler een maand geleden in een convenant tussen het presidium van de SVR en de fondsen nog eens is neergelegd hoe het moet lopen tussen de fondsen en de Sociale verzekeringsraad, waar het gaat om controle en verificatie.

De heer Vermeend: Kunt u de commissie heel kort inzicht verschaffen in de aard van de

rapportages die nu plaatsvinden?

De heer Van Voorden: Het ligt vooral bij de twee mensen op het secretariaat die het aansturen. Wellicht weer in het goede vertrouwen waarover wij daarstraks spraken, wordt er, als er iets mis is, aan het fondsbestuur gerapporteerd vanuit het eigen fondsensecretariaat. Wij krijgen rapportages. Dat zijn betrekkelijk dikke stukken, waarover een belegstuk wordt geschreven, dat in het fondsbestuur aan de orde komt. Ik noem de anti-cumulatiebepaling. Hoe zit het met de uitkeringen Toeslagenwet bovenop de moederwetten? Hoe zit het als WSW-loon wordt betaald? Dan moet de toeslag aan de overheid worden uitgekeerd. Hoe doen de verschillende bedrijfsverenigingen dat? Wordt daar één lijn getrokken? Dat is bijvoorbeeld een opdracht. Hoe zit het met de declaraties op grond van Toeslagenwet en moederwetten als zodanig? Steekproeven, dossieronderzoek, dat gebeurt allemaal.

De heer Vermeend: Leidt dit tot bestuursbesluiten? Maakt het fondsbestuur beleid naar aanleiding van de rapportages?

De heer Van Voorden: Ik zei al dat het betrekkelijk nieuw is. Het is ook niet perfect gebeurd en de rapportages zijn nogal gestagneerd doordat er moeilijkheden waren bij het realiseren van de afspraak. Wat mij op dit moment te binnen schiet, is iets wat betrekkelijk technisch is en in de diepte gaat. Er is gebleken dat bij een van de bedrijfsverenigingen de boeterente over uitkeringen die aan betrokkenen moeten worden gedaan nadat de rechter een uitspraak heeft gedaan, terwijl de bedrijfsvereniging de uitkeringen niet gezwind doet, bij de fondsen in rekening werd gebracht. In dit geval was het de BV Detam. Wij wilden toen weten hoe het bij andere bedrijfsverenigingen zit en eigenlijk wilden wij het niet hebben, want bedrijfsverenigingen dienen efficiënt te handelen. Als je de boete die je krijgt opgelegd omdat je te laat uitkeert, bij het fonds kunt declareren, houdt het op. Dat is bijvoorbeeld, zo meen ik, een resultaat uit de eerste rapportages geweest. Overigens hebben wij op dat punt, om dat losse eindje even af

227

te hechten, geen gelijk gekregen.

De voorzitter Van wie?

De heer Van Voorden Van de SVR.

De voorzitter: Dus, u toonde initiatieven en werd daarin niet beloond?

De heer Van Voorden: Zo heb ik het, eerlijk gezegd, nog nooit gezien. Nee In de fondsen zijn er een aantal problemen geweest met bedrijfsverenigingen; met de overheid ook, met het Spoorwegpensioenfonds, het ABP en het ministerie van Defensie, in het kader van de pensioenen. Een aantal zaken zijn door ons aangekaart. Ik heb dat niet echt geturfd, maar ik denk dat wij in vrijwel alle gevallen met succes onze zaak verdedigd hebben. Wellicht op een enkel punt niet en dat punt hadden wij zojuist aan de orde.

De voorzitter: Om hoeveel geld ging het bij die renteberekening?

De heer Van Voorden: Te dien aanzien heb ik op dit moment geen getal paraat. In ieder geval ging het niet om vreselijk grote bedragen, zo was de indruk. Maar het is veel meer een principiële zaak of je, als je in gebreke blijft en daardoor boete moet betalen, dat kunt declareren bij een fonds. Dat zou je zelf moeten dragen, zo is ons standpunt.

De voorzitter: Ik vroeg het daarom, om naar iets grotere bedragen te gaan, mogelijkerwijs, te weten de uitvoeringskosten. Als wij het goed hebben begrepen, dan hebben de fondsen ook de bevoegdheid om na te doen gaan of de door de bedrijfsverenigingen gemaakte kosten, in verband met de uitvoering, op de juiste wijze zijn vastgesteld. Ik vraag u dit.

De heer Van Voorden De fondsen hebben geen bevoegdheid ten aanzien van de uitvoeringskosten. Het is wel een onderdeel van het normale controle-en verificatiebeleid, zoals wij dat zojuist in den brede aan de orde hebben gehad. Maar het stellen van regels ten aanzien van uitvoeringskosten en administratiekosten is een zaakvan de SVR.

De voorzitter: Ik vroeg niet naar het stellen van regels, maar naar de bevoegdheid om na te gaan of de kosten, in verband met de uitvoering, op de juiste wijze zijn vastgesteld.

De heer Van Voorden: Dat is een onderdeel van het normale controle-en verificatiebeleid.

De voorzitter: En hebben wij het hier dan over uitvoeringskosten? Mogen wij dat zo verstaan?

De heer Van Voorden Admini-stratie-en uitvoeringskosten zijn daar een onderdeel van. Maar het hele gesprek dat wij tot nu toe hadden over de controle-en verificatieproblematiek, includeert alle uitkeringen, maar uiteraard ook de uitvoeringskosten van de bedrijfsverenigingen.

De voorzitter: U vergoedt die kosten. En zei u zoëven al dat het gebeurt op basis van voorschriften die niet door de fondsen zijn gemaakt, maar door de Sociale verzekeringsraad?

De heer Van Voorden: Ja, ik heb dat onlangs nog eens, uiteraard voor dit gesprek ook, laten uitzoeken, omdat het allemaal nogal verschillend ligt. Het blijkt dat het voor drie van de vier fondsen, van "mijn" fondsen, een zaak is waar de SVR regelen voor stelt en dat in het kader van het AWF, het Algemeen werkloosheidsfonds, het fonds zelf regelen zou kunnen stellen, hetgeen nooit gebeurd is.

De heer Vermeend: Gaat u ook na of de SVR de naleving van die voorschriften controleert? Kunt u dat waarnemen als fondsbestuurder of niet?

De heer Van Voorden: Nee, daar kan ik mij niets van herinneren, zij het dat op het punt -maar dat is wellicht een ander punt, iets wat er tegenaan ligt -van de fictieve uitvoering AAW bij het ABP er een overleg dient plaats te vinden... Nee, ik zeg het verkeerd. De SVR stelt ook daar de regels, na overleg met het fonds en het betrokken pensioenfonds, in dit geval het ABP. In dat kader heeft er enige jaren geleden alweerik meen tussen 1987 en 1989 -overleg en discussie plaatsgehad over de administratiekosten

die het ABP in rekening bracht voor de fictieve uitvoering AAW. Daar is ten slotte een resultaat uit het overleg gekomen dat is voorgelegd aan de SVR om het nader vast te stellen. Maar formeel is het zo dat het de taak van de SVR is om die regels te stellen, na overleg. Men meende toen dat het beter was wanneer de fondsen, in dit geval het AAF en het ABP, gezamenlijk zouden overleggen om eruit te komen, zodat de SVR gemakkelijker die regels zou kunnen vaststellen.

De heer Vermeend: Hoe weet u nu als fondsbestuur of de gedeclareerde kosten ook inderdaad zijn gemaakt ten behoeve van de verschillende wetten? Heeft u daar zicht op?

De heer Van Voorden: In de declaraties van de bedrijfsverenigingen aan de fondsen worden formulieren gehanteerd met verschillende kostenplaatsen en daaruit blijkt voor welke wet kosten zijn gemaakt. Nogmaals, de uitvoeringskosten maken onderdeel uit van de verschillende declaraties, die ook de uitkeringen zelf betreffen.

De heer Vermeend: Maar hoe vindt de toerekening plaats? Er moeten toch regels gesteld zijn voor de toerekening? Hoe signaleert het bestuur wat er gebeurt?

De heer Van Voorden: Volgens mij signaleren wij dat niet. De toerekening is afhankelijk van de regelstelling van de Sociale verzekeringsraad.

De heer Vermeend Maar daar hebt u als bestuur geen zicht op.

De heer Van Voorden: Voor zover mij bekend niet.

De heer Vermeend En u weet niet op welke wijze de Sociale verzekeringsraad dit zelf controleert? Wordt u daarover ook niet gerapporteerd?

De heer Van Voorden: Neen.

De heer Vermeend Dus dat weet u ook niet.

De voorzitter Zoudt u dan kunnen zeggen wie het wel weet?

De heer Van Voorden: Ik denk dat

228

men dit bij de Sociale verzekermgsraad weet.

De heer Vermeend: Maar dat wéét u dus niet. Er wordt niet aan u gerapporteerd.

De heer Van Voorden: Niet specifiek daarover. Op dit moment vindt wel bij de Sociale verzekeringsraad een vergelijkend onderzoek plaats naar de uitvoeringskosten en de fondsen hebben gevraagd daarbij betrokken te worden. De afspraak is gemaakt, dat men eerst meer inzicht zal verkrijgen in de uitvoeringskosten van de bedrijfsverenigingen alvorens met de fondsen contact op te nemen. Men zal op basis van dit onderzoek geen beleidsmatige conclusies trekken alvorens de fondsen te informeren. Dat betekent dus duidelijk, gelet ook op de situatie in de jaren tachtig, dat er een hiërarchisch verschil is tussen de Sociale verzekeringsraad en de fondsen. Hoe kan het ook anders met een secretariaat van 300 man aan de ene kant en 24 man bij het fondsenbureau aan de andere kant. Met totaal 24 mensen kunnen wij de gigantische socialeverzekeringswereld niet tot in alle diepten controleren.

De heer Vermeend U doelt nu op het project PUK, het project uitvoeringskosten.

De heer Van Voorden: Jawel.

De heer Vermeend: Wie kwam met het idee om dat project te starten?

De heer Van Voorden De staatssecretaris, meen ik.

De heer Vermeend Welke staatssecretaris kwam daarmee? Wanneer gebeurde dat?

De heer Van Voorden De staatssecretaris kwam met een dergelijk verzoek bij de Sociale verzekeringsraad. Ik heb dat alleen maar van horen zeggen. Het fondsbestuur was er niet rechtstreeks bij betrokken. Ik meen dat die staatssecretaris mevrouw Ter Veld was.

De heer Vermeend: U hebt van dat verzoek niet formeel bericht gekregen?

De heer Van Voorden: Ik weet het

niet precies, maar ik meen dat wij er wel van op de hoogte zijn gesteld en dat toen is gezegd: wij willen daarbij betrokken worden. Dat gaf ik zojuist ook al aan. Daarop is toen geantwoord wat ik zojuist zei.

De heer Vermeend: Hoe bent u erbij betrokken? Op welke wijze speelt u bij het onderzoek een rol?

De heer Van Voorden: Eerst wordt meer inzicht vergaard ten aanzien van de verschillende uitvoeringskosten van de bedrijfsverenigingen. Wanneer dat meerdere inzicht is verkregen, zullen wij bij het onderzoek betrokken worden. Voordat door de SVR aan de uitkomst van het onderzoek beleidsmatige conclusies worden verbonden, zullen de fondsen daarover worden geïnformeerd en bij de verdere gang van zaken betrokken worden. Dat zei ik zojuist al.

De voorzitter: Dat hebben wij gehoord. Is er eerder in het bestuur van een der fondsen overwogen om zelf iets dergelijks te doen?

De heer Van Voorden Dat kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter U zegt: dat kan ik mij niet herinneren. Mogen wij daaruit opmaken, dat bij geen der vier fondsen iets dergelijks op de agenda heeft gestaan?

De heer Van Voorden Van het specifieke punt van de uitvoeringskosten herinner ik me alleen datgene wat ik zei over de fictieve uitvoering AAW bij het ABP etcetera. Ik zei: dat kan ik mij niet herinneren en ik heb een betrekkelijk goed geheugen.

De heer Vermeend: U herïnnert het zich dus niet. Wij gaan nu over tot de bespreking van een ander punt: de premiecalculatie. Daarbij spelen de fondsen ook een rol. Welke bevoegdheden hebben de fondsen ter zake van de premiecalculatie?

De heer Van Voorden: Ook op dit punt is het zinvol om in verband met de stelselherziening een onderscheid te maken tussen de situatie van voor 1987 en die van na 1987. Voor 1987 -op dit punt moet ik altijd goed nadenken, omdat de situatie toen anders was -stelde het fonds de

premie van het AWF vast en het adviseerde over de AO-premies. Na 1987 zijn die bevoegdheden geheel bij de fondsen komen te liggen. De fondsen stellen nu de premies vast van WW, WAO en AAW en zij dienen uiteraard bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de begroting voor de Toeslagenwet in.

De heer Vermeend: U berekent de premiepercentages op basis van bestaande wetgeving en de prognoses van het Centraal planbureau?

Oe heer Van Voorden Ja.

De heer Vermeend Keurde de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vervolgens de premiebesluiten altijd goed? Of week hij daarvan vaak af?

De heer Van Voorden: De minister is daar heel vaak van afgeweken. Het fonds heeft dat een aantal keren gekritiseerd vanwege een paar motieven die daarbij werden gehanteerd. Binnen het fondsbestuur worden de premies vastgesteld bij wat wij noemen ongewijzigd beleid. Dat betekent dat, wanneer er beleidsvoornemens zijn, die niet bij de berekening van de premie voor het volgend jaar worden meegenomen om de discussie te vermijden over de kans van slagen dat de Tweede en de Eerste Kamer wel of niet het akkoord zal geven voor een aantal beleidsvoornemens. Dat betekent dat wij in de maand juni bepalen hoe het beleid er op dat moment uitziet en dat wij op die grondslagen tot een premievaststelling voor het komende jaar komen. Als er wijzigingen optreden in het beleidscircuit die consequenties hebben voor de premiestelling, dan is dat uiteraard vanzelfsprekend akkoord. Daarnaast hebben wij de indruk -laat ik het zacht zeggen -dat in een aantal jaren, ik meen een jaar of tien, van de zijde van het ministerie of van de zijde van het kabinet inkomenspolitieke koopkrachtplaatjes, effecten, etcetera en budgettaire problemen worden meegewogen bij het vaststellen of bij het vernietigen van het besluit van de fondsen en bij het plaatsen van een andere premle op die plek. Op die punten vinden wij

229

dat wij als fondsbestuurder ten onrechte worden gecorrigeerd, omdat in onze ogen een omslagfonds zoals de WW, de WAO, etcetera, zo moet uitpakken dat wat aan het begin nodig lijkt ook in dat jaar wordt opgebracht en dat er geen overschotten of tekorten moeten worden gecreëerd om de redenen die ik u noemde van de zijde van het kabinet. Dat heeft er bijvoorbeeld ook toe geleid dat er sinds 1987 in het AWF een gigantisch overschot is ontstaan, op een bepaald moment in de buurt van 4 mld , doordat bijvoorbeeld de effecten van de verdiscontering op een andere manier, in onze ogen irreëel, werden ingeschat.

De heer Vermeend U had het over de afgelopen tien jaar. Weet u hoe vaak de minister is afgeweken?

De heer Van Voorden Ik denk dat ik het anders kan formuleren. Alle fondsbesluiten zijn vernietigd, voor zover mij bekend. Ik kan mij geen geval herïnneren waarin dat niet is gebeurd. Nogmaals, er is een drietal motieven. Een ervan is juist: het vaststellen bij ongewijzigd beleid. Maar de twee andere kritiseren wij. Het kan zo zijn -dat zou ik nader moeten uitzoeken -dat een paar keer het premiebesluit is vernietigd omdat er sprake was van ongewijzigd beleid, terwijl het bij bewijzigd beleid moest worden vastgesteld en dat het daarom om een terechte vernietiging zou zijn gegaan. Die uitsplitsing heb ik echter niet voorhanden.

De voorzitter: Mijnheer Van Voorden, naar u luisterend komt het beeld naar voren dat u vanuit de fondsen geen directe rol hebt vervuld in de controle op de uitkeringsbesluiten en de uitvoeringskosten, dat u hebt uitgelegd dat u zich uitvoerig bezighoudt met de premievaststelling en dat daar vervolgens geen gehoor aan wordt gegeven, doordat van de zijde van het kabinet zelfstandig een ander besluit wordt genomen. Is dat een correcte weergave van datgene wat u ons hebt verteld?

De heer Van Voorden Het eerste deel van uw concluderende opmerking is geldig voor de periode tot 1989. Daarna is een andere

situatie ingetreden. Wat het tweede deel betreft: wij blijven hopen.

De voorzitter: Ten aanzien van het eerste deel hebt u op de vraag van de heer Vermeend nog niet echt kunnen melden wat de resultaten zijn. Hebben wij dat ook goed begrepen?

De heer Van Voorden: Ik denk dat er wel resultaten zijn. Daar heb ik u een enkel voorbeeld van gegeven Als u daar behoefte aan heeft, dan kunnen de volledige rapportages uiteraard worden overgelegd. Dat heeft voor een aantal maanden niet perfect gelopen, gegeven de problematiek waar wij het over hadden. Inmiddels loopt dat wel. Bovendien is het nu bestuurlijk helemaa! afgedekt, ook met het laatste convenant. Het loopt dus wel, zij het dat wat aanloopproblemen zijn geweest.

De voorzitter: Mijnheer Van Voorden, wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 12.45 uur.

230

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 20

Maandag 24 mei 1993

De heer Van Brussel trad in 1960 in dienst bij het Centraal Sociaal Werkgeversverbond, later opgegaan in het Verbond van Nederlandse Ondernemingen. De heer Van Brussel heeft daar tot januari 1991, toen hij met VUT ging, de portefeuille sociale zekerheid beheerd. Uit dien hoofde was hij onder meer lid van de Sociale Verzekeringsraad, lid van het presidium van de SVR, voorzitter van de Commissie Toezicht Uitvoeringsorganen, en lid van de Commissie Organisatie Sociale Verzekeringen van de SER/SVR.

mr. H. van Brussel Foto: ANP Foto

231

<2

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissïe

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 24

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 13.45 uur

Verhoord wordt mr. H. van Brussel

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Van Dis, Van Heemst, Smits, Van der Hoeven, Schimmel en Van Erp.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Hans van Brussel, geboren op 20 december 1930 te Numansdorp. Mijnheer Van Brussel, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Brussel Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van Brussel, u hebt als werkgeversvertegenwoordiger een tange geschiedenis binnen de sociale verzekeringen. Gedurende de periode, waarop de commissie zich met haar onderzoek richt, was u namens het VNO en mogelijk namens de RCO -dat mag u nog uitleggen -onder meer lid van het presidium van de Sociale verzekeringsraad en roulerend voorzitter van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, de commissie die zich namens de SVR bezighield met het toezicht op de uitvoeringsorganen. Wat beschouwde u als lid van de Sociale verzekeringsraad als uw taak?

De heer Van Brussel: Ik denk dat je niets anders kunt dan constateren dat die taak formeel twee aspecten had. Je zat er zonder twijfel -de wet was namelijk ook zo ingesteld -om er mede op toe te zien dat er een goede sociale verzekering was in Nederland en dat die goed werd uitgevoerd. Met een groot woord zou je dit "algemeen belang" kunnen noemen. Daarnaast zat je er met een ondernemerspet. Je zat er ook meer in het bijzonder om ondernemersbelangen te vertegenwoordigen. Alleen, als je een goed ondernemersvertegenwoordiger was, zag je niet altijd dat gat tussen die twee. Je ging er namelijk van uit dat wat goed was voor de bedrijven, in het algemeen ook goed was voor de sociale verzekering.

De voorzitter: Ik wil even bij het laatste punt aanhaken. Verhouden werkgeversbelangen zich met een goede uitvoering van de sociale zekerheid?

De heer Van Brussel: Ik denk dat je dat mag afleiden uit de ontstaansge schiedenis van het VNO, althans van de voorloper van het VNO. Deze is opgericht, omdat de werkgevers voor 1900 zelf al allerlei kassen hadden om zieke en invalide werknemers een steun in de rug te geven. Toen in 1901 de Ongevallenwet werd mgevoerd, zou dit aanvankelijk door de Rijksverzekeringsbank geschieden. Ik neem aan dat ik u niets nieuws vertel. De werkgevers hebben zich toen voor het eerst georganiseerd en een formele

werkgeversclub opgericht om te zeggen: wij willen dat in eigen hand houden, want wij vinden het van groot belang dat wij voor onze werknemers een goede sociale zekerheid hebben.

De voorzitter: Ik wil het iets toespitsen op het functioneren van de uitvoeringsorganen voor de sociale verzekeringen. Is daarin ook een belang van werkgevers herkenbaar?

De heer Van Brussel: Ik denk dat het, afgezien van allerlei onderdelen, waarbij je op belangen stuit -ik zou daar best een voorbeeld van kunnen geven -het belang van de werkgevers is om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid zo goed mogelijk wordt uitgevoerd, niet alleen voor de verzekerden, maar ook voor de werknemers, gezien de belangen van de bedrijven om niet meer aan sociale premies kwijt te raken dan strikt nodig is. Ik weet dat ik mij hiermee op glad ijs begeef, maar ik wil het niet nalaten om dit te zeggen.

De voorzitter: Zo naar u luisterend, krijg ik bijna de indruk dat er geen sprake kan zijn van conflicterende belangen tussen werkgevers en werknemers die zitting hebben in zoiets als de Sociale verzekeringsraad. Zien wij dat juist?

De heer Van Brussel Alleen op onderdelen zou er sprake kunnen zijn van conflicterende belangen, maar in grote lijnen ben ik van mening dat een goede sociale zekerheid ten eerste in het belang is van de

233

werkgevers, omdat deze toch willen dat er voor hun mensen goed wordt gezorgd. De belangstelling ging trouwens altijd meer uit naar de Ziektewet, de WAO en de AAW dan naar werkloosheidsverzekeringen. Maar het belang van de werkgevers is natuurlijk ook het economisch belang, dat het blijft binnen de perken van het financieel draagbare.

De heer Vermeend Ik wil het met u hebben over de toezichtstaak van de Sociale verzekeringsraad U herinnert zich dat eind jaren zeventig de commissie-Lamers pleitte voor een onafhankelijk toezicht. Kunt u aangeven hoe er vanuit uw geleding werd gereageerd op deze aanbeveling?

De heer Van Brussel: Furieus. Het VNO zelf was gedurende lange tijd ook voorstander van onafhankelijk toezicht, maar wat Lamers voorstelde was helemaal geen onafhankelijk toezicht. Hij wilde de gehele sociale verzekering aan de leiband van de overheid laten lopen. Het driemanschap dat toezicht zou moeten uitoefenen, was rechtstreeks gebonden aan allerlei nchtlijnen en bevelen van de minister. Er was geen sprake van onafhankelijk toezicht.

De heer Vermeend Wat bedoelt u met "aan de leiband van de overheid"?

De heer Van Brussel Daar bedoel ik mee dat ze, die functie aanvaardende, gehouden zouden zijn om de richtlijnen van de overheid, van de minister, van het departement uit te voeren.

De heer Vermeend Daar was het VNO toen tegen?

De heer Van Brussel Dat is geen onafhankelijk toezicht, zoals door het VNO wel bepleit is. Naar onze mening gaf het een veel te grote invloed van de overheid op de sociale verzekering. Dat is waar wij sinds 1900 tegen gevochten hebben.

De heer Vermeend: Maar wat verstaat u dan wel onder onafhankelijk toezicht?

De heer Van Brussel: Dat zou een toezichtsorgaan zijn dat best benoemd mag worden door de

minister, door de overheid, maar dat verder onafhankelijk zijn toezichtstaak dient te vervullen. Dat is wat de werkgevers ook in het verleden bij herhaling hebben voorgesteld; dat is ook in een advies van de SER terechtgekomen. Later zijn wij iets van dat pad afgedwaald. Als u mij vraagt hoe dat komt, dan denk ik dat er twee redenen voor te noemen zijn. De eerste is dat het met de economie veel beter ging. Toen dachten de ondernemers misschien: wij hebben wat minder steun van de overheid nodig, wij kunnen het zelf wel. De tweede overweging was minstens zo belangrijk, namelijk dat wij geconfronteerd werden met een in onze ogen toch wel fascinerende gedachte van het CNV, dat de sociale zekerheid geheel zou moeten worden overgedragen -ik geloof dat die woorden toen ook werden gebruikt -aan de sociale partners. Daar hebben wij met elkaar heel lang over gepraat. Wij hebben daaraan wat afgedaan. De FNV vond dat wat te ver gaan. In het advies van de Stichting van de arbeid -als ik het goed heb, want ik haal al die organen soms een klein beetje door elkaar -is dan terechtgekomen de uitspraak dat de contouren van de sociale zekerheid in de wet moeten blijven. De overheid blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid houden, maar voor de rest is het aan de sociale partners.

De heer Vermeend: Hoe verliep in de loop van de jaren tachtig die discussie binnen de Sociale verzekeringsraad over dat toezicht?

De heer Van Brussel: Er was weinig verschil van opvatting binnen de Sociale verzekeringsraad. In deze raad zag je hetzelfde proces als dat in de Sociaaleconomische raad, namelijk dat er aanvankelijk wat kroonleden waren die wel gecharmeerd waren van de gedachte om de uitvoering van de sociale zekerheid minder dominant over te laten aan de sociale partners. In de loop van de gesprekken werden ze echter overtuigd van de juistheid van de zienswijze van de sociale partners. Daar vind je in de adviezen heel weinig van terug.

De heer Vermeend Welke kroonleden kon u overtuigen?

De heer Van Brussel: Vraag mij dat niet meer. Ik heb zo'n slecht geheugen.

De heer Vermeend: U weet wel dat u die kroonleden langzamerhand kon overtuigen.

De heer Van Brussel U kunt het nalezen in het advies. Daarin staan de kroonleden met name genoemd.

De heer Vermeend: Dat kunnen wij inderdaad, maar ik dacht dat u het kon melden. U zei namelijkvol overtuiging: wij hebben de kroonleden overtuigd van het gelijk van de sociale partners.

De heer Van Brussel In de Sociale verzekeringsraad waren het alle kroonleden, als mijn geheugen mij niet in de steek laat. Weliswaar is het advies in kleinere kring voorbereid...

De heer Vermeend: Gold dat ook voor de heer Nieuwenburg? Die hebben wij verleden week hier gehad.

De heer Van Brussel Dat gold dus ook voor de heer Nieuwenburg.

De heer Vermeend: Die werd ook overtuigd?

De heer Van Brussel Ja, u kunt dat nalezen in het advies. Er is geen afzonderlijk standpunt van de heer Nieuwenburg.

De heer Vermeend: U geeft dus aan dat de sociale partners en zelfs de kroonleden het roerend eens waren over de wijze van toezicht. Is het zo dat er een omslag heeft plaatsge vonden in de loop van die periode? Is het toezicht veranderd, zijn er andere accenten gelegd?

De heer Van Brussel Ja, het toezicht is sterk veranderd. Er stond niets stil binnen die Sociale verzekeringsraad. Er werd voortdurend gekeken hoe het toezicht kon worden veranderd, verbeterd, uitgebreid. Aanvankelijk was het toezicht heel sterk gericht op de vraag of de werknemers hun uitkering op tijd kregen en of die goed was uitgerekend. Van lieverlede heeft dat toezicht zich uitgebreid, is zich op steeds meer terreinen gaan begeven, zozeer zelfs dat ik mijn hart wel eens

234

de tijd na het determinantenonderzoek. Begin jaren tachtig was er een discussie over de vormgeving van het toezicht binnen de Sociale verzekenngsraad zelve. U heeft zoëven gezegd dat het een marginaal toezicht was. U hebt daar ook een inhoudelijke argumentatie voor gegeven.

De heer Van Brussel: Ja, ik heb gezegd dat het vooral mijn opvatting was dat het een marginaal toezicht zou moeten zijn. Van lieverlede is de ontwikkeling geweest dat het toezicht allesbehalve marginaal was. Het ging heel erg ver.

De voorzitter: Mogen wij dat dan zo interpreteren: er kan wel veel gezocht zijn naar details, maar strekte het voor wat betreft de werking van de uitvoeringsorganen verder dan alleen het verstrekken van de uitkering? Anders gezegd: was de uitkering onderwerp van het toezicht of ook andere onderdelen van het uitvoeringsproces?

De heer Van Brussel Ik had niet steeds nieuwe vormen van toezicht nodig om te weten waar de schoen wrong, want natuurlijk was er iets grandioos mis met de sociale verzekering in Nederland en met de WAO in het bijzonder. Natuurlijk, maar dat wisten wij allemaal. Daarover heeft het VNO samen met de andere centrale ondernemingsorganisaties ieder jaar opnieuw, ieder jaar opnieuw, dikke nota's gestuurd naar de minister en de leden van de Tweede Kamer, waar dat in stond.

De voorzitter: Maar mag ik dan nu terugkomen op uw positie binnen de Sociale verzekeringsraad? U hebt eerder geschetst dat u daar ook zat met het belang van werkgeverszijde. Nu kom ik terug op dat toezicht. Wat is daar, naast het element van de gevalsbehandeling waar wij het net over hebben gehad, vervolgens in de jaren tachtig in ontwikkeling gebracht om dat toezicht uitgebreider te doen zijn?

De heer Van Brussel: Je hebt twee soorten van toezicht, als ik dat zo noemen mag. Je hebt inderdaad het toezicht dat heel nodig en nuttig was, maar dat in de discussie misschien toch wat achterop raakt. Dat betreft nog steeds het toezicht

op de uitgangspunten "krijgen de verzekerden hun uitkering op tijd" en "worden zij goed en netjes behandeld". Er was een klachtencommissie. Verder was er toezicht op de financiële gang van zaken binnen de bedrijfsverenigingen. Is er niemand die met zijn vingers tussen de socialeverzekeringskassen zit? Daar was de Sociale verzekeringsraad zeer streng in. Er zijn koppen gerold voor "vergrijpen" die niets met strafrecht van doen hadden, maar waarvan je achteraf gewoon moest zeggen: dat was niet verstandig.

De voorzitter: Waar spreekt u nu over, mijnheer Van Brussel?

De heer Van Brussel: Ik spreek over bepaalde directeuren die het veld geruimd hebben.

De voorzitter: Zou u dat iets concreter kunnen aangeven?

De heer Van Brussel Waarbij ik dan voorop wil stellen dat er in een aantal gevallen geen sprake is geweest van strafrechtelijke gevolgen, omdat er ook geen enkele aanleiding toe was. Het zat 'm uitsluitend in het "minder verstandig zijn".

De voorzitter: Mag ik nogmaals vragen: waar spreekt u over?

De heer Van Brussel: Daar was ik net aan toe. Ik spreek dan over twee directeuren van de BV Bakkers en over twee directeuren van de BVG, de BV Gezondheid.

De voorzitter: Met uw goedvinden komen wij daar straks nog even op terug. Ik kom toch nog even terug op die vraag van het toezicht en dan met name op het toezicht dat is gebaseerd op inzichten in de uitvoering als het gaat om doelmatigheid en uitvoeringskosten.

De heer Van Brussel Omdat wij de uitvoeringskosten precies wisten konden wij die vergelijken met de uitvoeringskosten van andere landen. Daaruit bleek dat die uitvoeringskosten keurig in de middenmoot zaten. Ze waren niet extra laag, maar zeker ook niet aan de hoge kant. Internationaal gezien waren zij wat aan de lage kant, totdat er allerlei

eisen kwamen van de overheid in verband met het nieuwe stelsel en invoering van een verzekerdenadministratie. Toen zijn die kosten wat omhoog gegaan.

De heer Vermeend: Mag ik even interrumperen over die uitvoeringskosten? U zegt dat u een internationale vergelijking had. Ik neem aan dat dat macrocijfers waren, maar had u inzicht in de individuele kostentoerekening bij de verschillende bedrijfsverenigingen?

De heer Van Brussel: Ja.

Oe heer Vermeend Op welke wijze?

De heer Van Brussel: Dat ging onze financiële inspectie voor ons na. Dat kwam allemaal in de Commissie toezicht aan de orde.

De heer Vermeend Daar werd voortdurend over gesproken?

De heer Van Brussel "Voortdurend" is wat veel gezegd maar er is meermalen gesproken aan de hand van de vraag of er iets moest worden gedaan aan de wijze waarop de kosten zich tot elkaar verhielden. Als voorbeeld geef ik het feit dat de kosten van bedrijfsvereniging A per hoofd omgeslagen veel hoger waren dan die van bedrijfsvereniging B. Eigenlijk zagen wij daartoe geen mogelijkheid en ook geen aanleiding omdat die zaak zozeer samenhing met de opvattingen die zo'n bedrijfsvereniging over de uitvoering had. De ene bedrijfsvereniging deed veel meer dan de andere.

De heer Vermeend U had er zelf geen opvatting over? De raad zei dus niet: wij hebben die kosten gezien en wij zien dat er verschillen zijn; wij gaan eens kijken of het doelmatiger en doeltreffender kan. Dat gebeurde niet?

De heer Van Brussel: Met die verschillen kon je niet zoveel. Nogmaals, dat hing samen met het beleid van de bedrijfsverenigingen. In het algemeen werd wel globaal bezien of de kosten niet te hoog waren, of ze -op de hand gewogen -ermee door konden. Nogmaals, de kosten waren internationaal vergeleken aan de zeer redelijke kant.

235

vasthield voor de arme uitvoeringsorganen die bedolven werden onder hele stapels regels van toezicht.

De heer Vermeend U vond dat er te veel toezicht werd uitgeoefend?

De heer Van Brussel: Ik vind van wel. Te veel in details. Het is best mogelijk dat er op hoofdpunten -dat was natuurlijk ook wel zo -dingen werden verwaarloosd, maar op allerlei details werd wel toezicht uitgeoefend. Er werden allerlei regels gesteld, niet in het minst ook van de kant van het departement.

De heer Vermeend: Maar de werkgevers hadden toch ook belang bij een goed toezicht? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Brussel: Dat ziet u goed.

De heer Vermeend: U zegt: er waren veel details, er werd te gedetailleerd gecontroleerd. Wat moet ik daaronder verstaan?

De heer Van Brussel: Mijn opvatting van toezicht houden was dat je het beleid van een bedrijfsvereniging marginaal moet toetsen, dat je moet kijken of redelijk bestuur tot een dergelijke beleid had kunnen komen, zonder dat je je afvraagt of je het zelf beter zou hebben gedaan. Er was een sterke neiging om over de schouders -die term is ook wel gevallen -mee te kijken. Er waren op een gegeven ogenblik ook allemaal waarnemers. De Sociale verzekeringsraad had meen ik wel elf waarnemers in commissies van de uitvoeringsorganen. Daar hebben wij toen bijna helemaal een eind aan gemaakt, omdat wij vonden dat dat geen goede ontwikkeling was. Op die manier maak je jezelf in de beginfase medeverantwoordelijk voor iets dat je in achteraf moet toetsen.

De heer Vermeend U spreekt over marginale toetsing. Ik begrijp dat die heel terughoudend was. Maar wie controleert de bedrijfsverenigingen dan wel, als u al zegt: marginale toetsing, heel terughoudend, alstublieft niet te veel controleren?

De heer Van Brussel U heeft mij de woorden "heel terughoudend" niet horen noemen.

De heer Vermeend "Marginaal" vertaal ik als "terughoudend".

De heer Van Brussel Er zijn allerlei filosofieën van toezicht en allerlei vormen van toezicht, ook in Nederland. Het toezicht van De Nederlandsche Bank is een andere dan het toezicht van de Verzekeringskamer. De Sociale verzekeringsraad heeft weer een ander toezicht.

De heer Vermeend: Maar kreeg u ook inzicht in de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de wijze waarop het uitgevoerd werd?

De heer Van Brussel: Dat inzicht was er wel. Als u dan vraagt of daar voldoende mee werd gedaan, dan zeg ik: neen. Dat is duidelijk, denk ik.

De heer Vermeend: Hoe kreeg u dan dat inzicht? U gaf aan dat er onvoldoende mee werd gedaan. Hoe kon je dan nagaan of er echt doelmatig en doeltreffend werd gewerkt?

De heer Van Brussel: Omdat marginaal toezicht zoals ik dat zag, zich heel goed verhoudt met nieuwe vormen van toezicht die tot ontwikkeling zijn gebracht: het toezicht op processen, meer het toezicht op het totale reilen en zeilen. Afgezien daarvan, voordat die nieuwe vormen van toezicht tot ontwikkeling waren gebracht, had de Sociale verzekeringsraad -laten we wel wezen -natuurlijk een heel goed inzicht in wat er speelde en wat er gebeurde. De mspecteurs van de Sociale verzekeringsraad gingen er in de oude tijd op uit om nog eens alles na te rekenen wat al uitgerekend was en wat al gecontroleerd was door accountants.

De heer Vermeend: Mij is nog niet duidelijk op welke wijze dat gebeurde. U zegt zelf dat er sprake was van marginaal toezicht en van een terughoudend beleid. Op welke wijze kreeg u inzicht in het reilen en zeilen? Is dat gebaseerd op een groot vertrouwen van de kant van de uitvoeringsorganisaties? Hoe werkte dat?

De heer Van Brussel Dat werkte

voornamelijk via de inspectie. Je had een wetstechnische inspectie en een financiële inspectie.

De heer Vermeend Maar dan ging het toch voornamelijk om gevalsanalyses?

De heer Van Brussel Vooral die financiële inspectie werkte naar mijn smaak uitstekend. Die gaf je heel duidelijk inzicht in wat er speelde en hoe het financiële reilen en zeilen van de bedrijfsverenigingen was. Wat de gevalsanalyses betreft het volgende. Wij hebben een keer een aantal dossiers laten lichten. Aan de hand daarvan moest worden bezien hoe een en ander in de praktijk loopt. Daar werden wij niet veel wijzer uit, want in die dossiers staat dat de personen gekeurd waren en helemaal afgekeurd of voor een gedeelte afgekeurd en er stond wel bij welke handicaps en welke gebreken de betrokken personen hadden. Die hadden overigens -laten wij dat wel vaststellen -altijd wel gebreken, maar de vraag is of die gebreken zo ernstig waren dat daar gedeeltelijke of gehele afkeuring op mocht volgen. Welnu, omdat wij daar niet wijs uit werden, zijn wij naar de staatssecretaris gegaan en hebben wij gezegd zou het niet goed zijn als de Sociale verzekeringsraad daar eens een onderzoek naar laat instellen. Dat is het bekende determinantenonderzoek geweest van Emanuel, in samenwerking met de Leidse universiteit.

De voorzitter Dat was in 1978. Eerder werd u gevraagd naar de ontwikkeling van het toezicht en de discussies daarover binnen de Sociale verzekeringsraad. Ik zou u willen uitnodigen om iets meer in de tijdsvolgorde vanaf het begin van de jaren tachtig te blijven. Bevestigt u dat het marginale toezicht waar sprake van is, gebaseerd is op de zogenoemde gevalsanalyse? U knikt "ja"?

De heer Van Brussel Er was dus dat onderzoek, maar daar mag ik het blijkbaar in dit stadium niet over hebben.

De voorzitter: Nee, ik heb net aangegeven dat het determinantenonderzoek van 1978 is. Ik doel nu op

236

De heer Vermeend: Dat toezicht heeft niet geleid tot een ander beleid op het terrein van de kostenontwikkeling?

De heer Van Brussel Bovendien was ik zelf van mening dat het daar helemaal niet om ging. Waar het om ging, was de explosie in de kosten van de WAO. Naar mijn smaak was het beter geweest wanneer daaraan wat gedaan had kunnen worden

De heer Vermeend En daarvoor ontwikkelde u activiteiten binnen de raad?

De heer Van Brussel Daar ontplooiden wij op alle fronten activiteiten voor Ik heb u al gezegd dat wij jaarhjks dikke nota's aan de Kamer zonden.

De heer Vermeend Ik heb het nu over de raad en niet over die nota's.

De heer Van Brussel En ik zeg dat wij op alle fronten, ook ten opzichte van de Kamer, de SER, de Stichting van de arbeid en de SVR, activiteiten ontwikkelden. Overigens was je in de SVR in zoverre gedupeerd, dat je daar in een rijdende trein zat die geen enkele minuut stil mocht staan. Die trein moest voortgaan. Je kon wat dat betreft alleen veranderingen aanbrengen met de instemming van de andere partijen, die ook in de SVR zitting hadden.

De voorzitter: Moeten wij u zo verstaan dat, als wij u indringend vragen naar andere elementen in het toezicht, u andere prioriteiten kende, waaronder het volume, waardoor u minder was geïnteresseerd in aspecten als uitvoeringskosten, doelmatigheid in de uitvoering enz.?

De heer Van Brussel: Dat is zeker niet waar. Ook al verlies je het grote geld, dan nog houd je de plicht om op de kleintjes te letten.

De voorzitter: Zou u dan nu over de periode tussen 1980 en het eind van de jaren tachtig, wanneer er sprake is van het zogenaamde systematische toezicht, iets kunnen zeggen over concrete activiteiten die zijn ontwikkeld om het toezicht toe te spitsen op de elementen die ik zojuist noemde, buiten de uitkeringsverzorging?

De heer Van Brussel Mijn geheugen laat mij in zoverre in de steek dat dit toezicht voortdurend aan verandering en, naar mijn smaak, verbetering was onderworpen.

De heer Vermeend Hoe weet u dat dat de smaak van verbetering was?

De heer Van Brussel: Ik zal een voorbeeld geven. Aanvankelijk werd het werk van de accountants nog eens helemaal overgedaan door de SVR. Alles werd opnieuw uitgerekend. Daartoe geleerd door die kroonleden in de raad die daarvan meer verstand hadden dan ik, hebben wij op een bepaald besloten dat dit werk niet dubbelop behoefde te worden gedaan. Wij besloten om blind te varen op het werk van de accountants, zodat er meer mankracht en tijd beschikbaar kwam om ons op andere terreinen te begeven.

De voorzitter Is dat een geformuleerde beleidsopvatting binnen de SVR geweest? Werd daarmee het toezicht afhankelijk gemaakt van de accountantsrapportages?

De heer Van Brussel: Mèt nadrukkelijk de bevoegdheid voor de SVR -ik vond dat belangrijk -om zelf ook steekproeven te nemen.

De voorzitter: Maar die steekproeven, zo hebt u zoëven ook gezegd, hadden betrekking op de gevalsbehandeling. Het ging erom of de wet op correcte wijze was toegepast, of de dagloonberekening juist was, enz. Op basis van welke andere elementen kon de raad er vertrouwen in hebben dat de uitvoering doelmatig en kostenbewust verliep?

De heer Van Brussel: Een van die elementen heb ik al genoemd: wij hebben onze inspectie niet meer pietepeuterig laten cijferen, wij lieten het voortaan over aan de externe accountants van de bedrijfsvereniging. Dat was een van de punten waarop het toezicht doelmatiger kon verlopen. Maar verder ben ik van mening dat je ook via de gevalsbehandeling heel veel over het toezicht als zodanig te weten komt.

De voorzitter: Maar wij vragen

steeds naar andere elementen, naast de wijze waarop de wet zich in de gevalsbehandeling manifesteert. Wij geven er geen waardeoordeel aan, wij zouden ons graag op feiten baseren. U zou de commissie buitengewoon van dienst zijn door feiten te melden waaruit blijkt dat er in de periode waarover ik eerder sprak, stappen zijn ondernomen om het toezicht op die onderdelen -maar u kunt ook andere noemen -te versterken.

De heer Van Brussel: Maar de bedrijfsverenigingen werden op het laatst tot op het hemd uitgekleed. Alles was bekend bij de SVR, tot in de details. Je kon een dik rapport schrijven over hoe elke bedrijfsvereniging in elkaar zat.

De voorzitter: Hiermee zegt u dus dat de SVR zich een oordeel kon vormen op punten van doelmatigheid, van kostenbeheersing en van kostentoedeling.

De heer Van Brussel Op punten van kostentoedeling nauwelijks, omdat dit samenhing -ik meen dat ik dit al gezegd heb -met de opvattingen van de bedrijfsvereniging over hoe je je werk doet. Je kon op grond van extra activiteiten van een bedrijfsvereniging wel aannemen dat het kostenpeil bij die vereniging redelijk was.

De heer Vermeend: Maar het was allemaal gebaseerd op veronderstellingen; u nam het aan en u liet de zaak verder aan de bedrijfsvereniging over.

De heer Van Brussel Je moet in het leven veel aannemen, want het is op een gegeven ogenblik een kwestie van wegen. Er bestaat geen exacte norm voor het afwegen van uitvoeringskosten. Maar ik herhaal met veel nadruk dat de uitvoeringskosten in Nederland heel redelijk waren. Ze waren bepaald niet hoog, ze werden alleen maar veel hoger door opdrachten van de kant van de overheid.

De voorzitter: U hebt nu bij herhaling aangeduid dat Nederland er in internationaal perspectief goed uitspringt. Was dat ook de houding in de SVR? Ging men ervan uit dat men, zolang dat het geval was, de

237

uitvoeringskosten eigenlijk niet specifieker behoefde te bekijken?

De heer Van Brussel: Op allerlei onderdelen werd wel degelijk heel specifiek naar de uitvoeringskosten gekeken, maar de totale afweging was moeilijk, omdat dat een kwestie van beleid was.

De voorzitter: Nog een vraag ter afronding van dit punt. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat er tot 1989 uitsluitend sprake was van toezicht via de gevalsbehandeling. Ik heb bij herhaling getracht, te bekijken of er een wijziging in dat beeld zou moeten zitten, maar tot op dit moment meen ik dat wij bij u niet anders kunnen waarnemen dan dat zich geen andere concrete situaties hebben aangediend in dezelfde periode. Bevestigt u daarmee het beeld dat de Algemene Rekenkamer heeft geschetst?

De heer Van Brussel Het rapport van de Algemene Rekenkamer is, denk ik, in zijn totaliteit juist, hoewel niet vrij te pleiten van eenzijdigheid, omdat het niet ingaat op het uitstekende toezicht dat op allerlei terreinen wèl werd uitgeoefend. Het rapport gaat een beetje in op de tekortkomingen die er mogelijk nog waren. In zoverre bevestig ik dat beeld.

De heer Vermeend Het viel mij op dat u zei dat met name van de kant van het VNO op alle fronten werd gevochten, zoals door middel van nota's tegen de explosie van de kosten m de sociale zekerheid. Ik neem aan dat ik uw woorden goed weergeef. Wat waren dan de activiteiten van het VNO in de SVR? Ik neem aan dat u dat ook naar voren zou brengen in de SVR. Ik heb er in de stukken niets van kunnen terugvinden dat u juist daar tegen opkwam. Met andere woorden, er vond een pacif icatie plaats, ook van uw kant.

De heer Van Brussel: Ik denk dat er twee redenen zijn waarom die indruk mogelijk bij u is gewekt. De eerste reden kan zijn dat de SVR veel taken had. Hij had niet alleen een toezichthoudende taak, maar ook een coördinerende. De laatste vind ik een beetje moeilijk als je ook toezicht houdt. Het was: toezicht houden,

coördineren, regelgeven, rechtspreken en nog een stuk of drie, die ik niet allemaal op een rijtje heb voor u. Je maakte niet altijd het duidelijke onderscheid tussen de ene taak en de andere Als u zegt dat wij wat rustig geweest zijn in de SVR, dan heeft u bijvoorbeeld de adviezen niet goed gelezen, want ook in de SVR werd hevig gevochten met wederpartijen. Dat werd je niet altijd in dank afgenomen. Dan is het best mogelijk dat wij, net het advies uitgebracht hebbend, niet zeiden: nu steken wij een andere pet en nu zijn wij opeens geen adviesgever meer, maar toezichthouder en nu kaarten wij hetzelfde onderwerp nog eens aan. Dat is het ene punt. Het andere punt is dat er een zekere neiging was om over de sociaal-politieke vraagstukken zoveel mogelijk met elkaar te spreken in de SER en minder in de SVR. Dat lukt natuurlijk niet, want je kwam ook in de SVR steeds weer terecht bij allerlei sociaal politieke vraagstukken. Maar het was toch een zekere taakverdeling die wij hadden aangelegd.

De voorzitter: Ik herhaal nog een keer de vraag over het concrete punt. U hebt vanmiddag een-en andermaal gezegd dat het VNO zijn eigen opvatting had als het ging over het volumebeleid. Wij zitten hier niet om te beoordelen hoe dat in de SER aan de orde is gekomen. Wij zitten hier om na te gaan hoe het is verlopen binnen de SVR. U zegt nu net met zoveel woorden dat het sociaal-politieke deel van de advisering door de SVR eigenlijk wat uw geleding betreft hetzelfde was als in de SER. Waar zat dan, op basis van de eigen positie van de SVR in relatie tot zijn toezichthoudende taak, het element dat u daar initiatieven heeft genomen op het punt waaraan het VNO zoveel belang hechtte, zoals u een-en andermaal heeft gezegd?

De heer Van Brussel Ook als het gaat om het toezicht kwamen in de commissies wel degelijk uiterst controversiële punten aan de orde. Dat het in de raad zelf altijd wat rustiger gespeeld werd, is mogelijk, ook al omdat wij ons gezamenlijk verantwoordelijk wisten voor het goed reilen en zeilen van de sociale verzekeringen. Dan moet je, waar

niet nodig, niet al te veel met de onemgheid in eigen huis naar buiten treden. Het werd echter nooit onder stoelen of banken gestoken. U kunt het in de verslagen van de raad wel degelijk lezen. Het werkelijke werk werd door ons ook buiten de verga deringen gedaan. Wij waren afhankelijk van de medewerking van andere partijen Buiten de vergadering vroeg je dus: als wij hiermee komen, heeft het dan enige kans?

De voorzitter: Kunt u dat wat inkleden? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

De heer Van Brussel: Net wat ik zeg. Je drinkt een glas met elkaar, je praat eens met elkaar en je komt eens op bezoek bij elkaar.

De voorzitter: Wie komen er dan bij elkaar?

De heer Van Brussel Dat waren vaak werkgevers en werknemers.

De voorzitter: Ik volg even uw redenering. Het lukte niet binnen de Sociale verzekeringsraad en dan ging u na afloop of mogelijk apart met de andere partijen praten. Wat moeten wij ons daar precies bij voorstellen?

De heer Van Brussel Ik zou u graag meer inzicht geven, maar meer is er niet van te vertellen dan dat wij buiten de vergaderingen om met elkaar spraken. Je zag elkaar natuurlijk ontzettend veel, want het waren precies dezelfde mensen met wie je sprak in de Stichting van de arbeid, de Sociaaleconomische raad en de Sociale verzekeringsraad. Dus je kende elkaar goed. Er waren genoeg gelegenheden om af te checken of iets mogelijk was in de Sociale verzekeringsraad.

De voorzitter: Zijn er aparte momenten geweest, die wij kennelijk als informeel moeten aanduiden, waarop sociale partners elkaar ontmoet hebben en u uw initiatieven naar voren hebt gebracht?

De heer Van Brussel Die zijn er geweest. Als u mij naar voorbeelden vraagt, wordt het wat moeilijk. Ik herinner mij wel een geval, dat ik niet in de tijd kan plaatsen, wat het vervelend maakt om het als voorbeeld te nemen. Er was ruzie

238

binnen de GMD over de toepassing van het verdisconteringsartikel, dat toen al in werking was. Daar pleegt dan door elk van beide partijen in de eigen achterban over gesproken te worden. Wij hebben erover gesproken in de Commissie sociale zekerheid van de RCO Dan constateer je dat je niet veel verder komt, maar dat er toch binnen de GMD een oplossing moet komen. Ik herinner mij dat een werkgeverslid van de GMD, een werkgeverslid van de federatie en ik toen gesprekken hebben gevoerd, een paar avonden lang, met mensen van de vakbeweging. Daar is toen een compromis uit gerold.

De voorzitter: Dat is een situatie waarin er sprake is van niet goed functioneren. Moet ik concluderen dat u, als zich zoiets aandiende, het niet agendeerde in de Sociale verzekeringsraad, maar in eigen kring van werkgevers-en werknemersvertegenwoordigers bij elkaar ging zitten om zo'n probleem op te lossen?

De heer Van Brussel: Dat gebeurde wel.

De heer Vermeend: Werd er naar uw herinnering veel zo geregeld buiten de raad?

De heer Van Brussel Nee, niet veel. Het beperkte zich tot majeure gevallen.

Oe heer Vermeend Belangrijke gevallen wel en kleine gevallen niet?

De heer Van Brussel Niet alle belangrijke gevallen. Het was wat incidenteel.

De voorzitter: Waarom gebeurde het niet in de Sociale verzekeringsraad? Was het omdat u het daar niet eens kon worden?

De heer Van Brussel: Het was meestal omdat er onenigheid was binnen de GMD of binnen de federatie. Dan werd niet je hulp als SVR-man ingeroepen, maar dan kwamen je maten van de GMD en van de federatie je hulp als VNO-man of als NCW-man inroepen. Onder die vlag vonden die besprekingen ook plaats. Wij hebben ook alle werkgeversleden van bedrijfsverenigingen meermalen bij elkander

geroepen om ze een hart onder de riem te steken, in de zin van: zorg nu dat je het rechte pad houdt.

De heer Vermeend: Mag ik u een laatste vraag stellen over dat informele overleg: is de WAO-explosie ook informeel aan de orde geweest tussen werkgevers en werknemers?

De heer Van Brussel: Ja, meermalen.

De heer Vermeend: Wat was het resultaat daarvan?

De heer Van Brussel: Het resultaat was dat er van de kant van de vakbeweging werd gezegd: wij geloven helemaal niet dat die explosie onterecht is; die mensen worden toch allemaal gekeurd door een dokter; daar is toch een dokter bij geweest; als je het nagaat, hebben ze ook allemaal wel een handicap; het zal jou maar gebeuren.

De heer Vermeend En wat was uw opstelling?

De heer Van Brussel Wij hadden de wat ondankbare taak dat je wat harder moest zijn en moest zeggen: het kan niet betaald worden.

De voorzitter: Mag ik u nu uitnodigen om iets concreter te zijn over die informele overleggen? Wie namen daaraan deel?

De heer Van Brussel Dat wisselde zo.

De voorzitter: Maar wij mogen ervan uitgaan dat u er vrij vaak bij hebt gezeten, want u hebt een lange staat van dienst op dit terrein.

De heer Van Brussel: Ja, u moet dat informeel overleg vooral niet te formeel zien. Je sprak eens met A en je sprak eens met B en je ging eens naar de staatssecretaris. Zo werkte dat. En als je...

De voorzitter: Maar, mijnheer Van Brussel; ik onderbreek u even. Wij waren bezig met na te gaan wat er binnen de SVR gebeurde. Toen zei u op een gegeven moment: nu ja, als het daar niet lukte... Het was, toen wij u vroegen waar u iets hebt geïnitieerd. U zei toen: nee, dat doen wij dan informeel.

De heer Van Brussel Ja.

De voorzitter Vervolgens hebt u een paar voorbeelden genoemd van wat misschien heus in het informele overleg aan de orde is geweest, maar toen zei u: daar werd ik niet gevraagd als SVR-lid, maar als iemand die mogelijk wat hand-en spandiensten kon verrichten. Vervolgens geeft u ten aanzien van een majeur punt, de ontwikkelingen in termen van volume van de arbeidsongeschiktheid, aan dat dit aangekaart is in informeel overleg. U meldt hier ook in de volle openbaarheid dat de vakbeweging daar geen medewerking wilde geven. Dan vind ik niet dat u nu kunt zeggen: ja, dat was een keer daar en het was een keer elders, of dat was een keer zus of een keer zo. Dan vind ik dat u de commissie er nu nader over moet informeren in wat voor vormen van informeel overleg dit aangekaart is.

De heer Van Brussel Ik zou dit graag doen, als het mij mogelijk was om het anders te zeggen dan dat wij èn eens een keer met Pietje èn eens een keer met Jantje daar vertrouwelijk over gesproken hebben en afgetast hebben wat er mogelijk was op bepaalde punten.

De heer Vermeend Maar wie was Pietje dan?

De heer Van Brussel: Dat waren natuurlijk de mensen van de vakbeweging die ook functies vervulden van zodanige aard dat het belangrijk was om met hen daarover van gedachten te wisselen.

De heer Vermeend: Maar u kunt zich wel herinneren met wie u in de jaren tachtig... U heeft gezegd tegen de commissie dat er veelvuldig op dit vlak, ten aanzien van de WAO-explosie, in ieder geval overleg plaatsvond in informele sfeer. U kunt zich toch wel herinneren wie erbij zaten, zo neem ik aan?

De heer Van Brussel: Of dat zo veelvuldig was...

De heer Vermeend Dat heeft u zelf gezegd.

239

De heer Van Brussel: Heb ik dat gezegd?

De heer Vermeend Ja, bij de WAO wel.

De heer Van Brussel Ik heb gezegd dat wij op belangrijke punten daar met elkaar over gesproken hebben, ook over de uitvoeringsorganisatie. Natuurlijk herinner ik mij daar gesprekken over, over de uitvoeringsorganisatie. Dat was de aanzet tot het syntheserapport. Over de uitvoering hebben wij gesproken met onder anderen mijnheer Muller...

De heer Vermeend: De heer Muller van de FNV?

De heer Van Brussel: Ja.

De voorzitter: Is er een moment in dat Pietje-Klaasjeoverleg geweest dat uw voorzitter, de heer Van Lede, eraan deelnam?

De heer Van Brussel: Ik dacht niet dat dit het geval was, daar waar Ik erbij aanwezig was. Het kan heel goed zijn, dat hij... Hij had zijn eigen contacten en dat was natuurlijk minder met de sociale-zekerheidsmensen. Maar ik weet echt niet wat Van Lede voor contacten heeft gehad.

De voorzitter: Is er een moment geweest in die tijd -misschien dat dit overzichtelijker voor u is -dat de heer Kok, als voorzitter van de FNV, deelnam aan zo'n overleg?

De heer Van Brussel Oat weet ik ook niet. Ik heb hier ook een hoorzitting gehoord en daar vertelde betrokkene dat er zo'n overleg geweest was, waarop Kok gezegd zou hebben: Als maar niet de sociale zekerheid ter sprake komt. Dat is wat ik ervan weet en die wijsheid heb ik in deze zaal opgedaan. Voor de rest weet ik het niet.

De voorzitter: Mijnheer Van Brussel, wij ronden dit onderdeel af. Wij hebben het traject gelopen van het functioneren van de Sociale verzekeringsraad op het punt van toezicht. U hebt op mijn vragen rond de Algemene Rekenkamer in zijn algemeenheid een bevestiging daarop gegeven. Vervolgens hebben wij u gevraagd of er initiatieven

uwerzijds op het voor u majeure punt van volumebeleid binnen de SVR aan de orde zijn gesteld Toen hebt u de commissie meegenomen op een spoor dat buiten het controleerbare en traceerbare traject van de Sociale verzekeringsraad is gelegen. Ik moet constateren dat u buiten één naam, de heer Muller, het overigens bij "Pietje en Klaasje" hebt gehouden voor wat in dat overleg participerende mensen betreft. U hebt daar nu geen aanvullingen op te geven?

De heer Van Brussel: Misschien alleen deze aanvulling dat niet de indruk mag bestaan dat wij alles buiten die Sociale verzekeringsraad om wilden regelen. Er zijn wel degelijk harde noten binnen die Sociale verzekeringsraad zijn gekraakt. Ik denk dat je daarvoor vooral de verslagen van de commissies moet lezen.

De voorzitter: Goed, zullen wij dan nu een aantal elementen waarover u het hebt gehad in het eerste gedeelte van de functie van de Sociale verzekeringsraad in de zin van de toezichthouder nog eens even de revue laten passeren? Gelet op de tijd dring ik aan op kortheid Ik zelf zal het ook even wat sneller inleiden. Er is een situatie geweest met de bedrijfsvereniging kleding. Die kwam in de problemen -dat is hier al in de volle openbaarheid toegelicht door een bestuurslid van die bedrijfsvereniging -onder andere doordat men daar de premies voor de Ziektewet niet adequaat heeft vastgesteld. Kunt u verklaren waarom in die situatie zo laat door de Sociale verzekeringsraad is ingegrepen?

De heer Van Brussel Ten eerste schoot de Sociale verzekeringsraad te kort in die zin dat wij toen zelf nog geen reguliere informatie kregen over de premievaststellingen. Dus wij kregen de informatie te laat. Dat was onze eigen schuld, want wij hadden ervoor moeten zorgen dat die informatie eerder bij ons binnenkwam. En ten tweede meen ik mij te herinneren, maar mijn geheugen laat mij nogal eens in de steek, dat wij in dit geval van het GAK wat laat informatie kregen.

De voorzitter Ik zal u niet bevestigen op het punt van "laat", maar u hebt die informatie van het GAK

gekregen, niet via uw eigen inspectie. Nu is daar nog een element bij. De heer Klein Overmeen heeft in deze zaal verklaard dat er op dit onderdeel wel signalen waren vanuit de bedrijfsvereniging kleding in de richting van de Sociale verzekeringsraad. Er waren namelijk bedrijven die onder de hoge premiedruk uit probeerden te komen en bij een andere bedrijfsvereniging probeerden te komen. Mijn vraag is opnieuw. waarom greep de Sociale verzekeringsraad zo laat in?

De heer Van Brussel Omdat de Sociale verzekeringsraad daar, zoals gezegd, te laat weet van kreeg. Dat mag je de Sociale verzekeringsraad voor mijn part verwijten, maar dat is nu eenmaal zo. Het ging zo slecht met die bedrijfsvereniging kleding, omdat het slecht ging met de bedrijfstak. Daardoor vluchtten werknemers in het ziekteverzuim, dat werd torenhoog, de premies waren al hoog en zouden torenhoog moeten worden. Om dat weer te ontvluchten gingen bedrijven hun feitelijke produktiewerk afstoten, zodat zij handelsbedrijven werden en naar een bedrijfsvereniging toe konden die veel lagere premies had. Het gevolg was dat voor de overblijvende produktiebedrijven de premies niet meer op te brengen waren. Daardoor dreigde op korte termijn de gehele bedrijfstak ten onder te gaan.

De voorzitter: U verklaart nu het verschijnsel dat zich voordeed, maar de vraag was en is: waarom werd door de SVR zo laat ingegrepen?

De heer Van Brussel: De SVR kreeg er te laat weet van. De SVR heeft van die dure les profijt getrokken. Men heeft bij de raad zelf gezegd: wij zijn te kort geschoten en van nu af aan willen wij alle premienota's zien en alle informatie tijdig hebben. Die hebben wij ook gekregen. Men wilde dus voortaan horen hoe het ging bij de premievaststelling door de bedrijven.

De voorzitter: Wij stappen over op een ander onderwerp, een onderwerp in dezelfde sfeer.

De heer Vermeend: Mijnheer Van Brussel, ik wil het met u hebben over de BVG-zaak. Kunt u aangeven welke misstanden bij de BVG werden aangetroffen?

240

De heer Van Brussel Heeft u het nu over de eerste of de tweede BVG-zaak?

De heer Vermeend Over beide.

De heer Van Brussel De eerste BVG-zaak heeft zich grotendeels aan mijn waarneming onttrokken. Ik meen dat ik toen nog geen lid was van de Sociale verzekeringsraad...

De heer Vermeend Vertelt u dan maar iets van de zaak waar u wel wat van weet.

De heer Van Brussel ...of ik was toen nog zo'n onbeduidend lid, dat ik daar geen weet van had. Eigenlijk ben ik nog een onbeduidend lid. De tweede BVG-zaak was voor een groot deel iets op het psychologische vlak: er was onrust onder het personeel over de stijl van leiding geven. Vanwege die onrust gebeurden er allerlei dingen die eigenlijk niet hadden mogen gebeuren. Op een gegeven moment heeft de situatie als het ware het hoofd van de betrokken directeur gekost. Achteraf gezien, vind ik een dergelijke maatregel erg flink, maar ook erg hard.

De heer Vermeend: Welke maatregelen zijn getroffen naar aanleiding van deze BVG-zaak?

De heer Van Brussel: Heel veel. De BVG is lange tijd onder versterkt, onder speciaal toezicht van de Sociale verzekeringsraad gebleven. Er was daarbij sprake van een soort curatele. Dat speciale toezicht is pas laat opgeheven. Het presidium van de Sociale verzekeringsraad ging zeer veelvuldig naar de BVG om zich op de hoogte te laten stellen van de vorderingen van de verbeteringen.

De heer Vermeend Maar het bestuur van de BVG heeft zelf aan de bel getrokken. Dat is u bekend?

De heer Van Brussel: Ja.

De heer Vermeend: De dienst inspecties had kort daarvoor echter een positief rapport uitgebracht over de BVG. Hoe kan dat?

De heer Van Brussel: Met de

uitvoering van de BVG was niet zoveel mis. De problemen hadden in belangrijke mate te maken met de persoonlijke verhoudingen. Ik kan mij voorstellen dat zoiets voor een inspectie van een Sociale verzekeringsraad moeilijk ligt. Die heeft er ook wel op gewezen. Die heeft gezegd: de verhoudingen daar zijn helemaal niet goed.

De voorzitter: Toen ondernam u niets?

De heer Van Brussel: Wij ondernamen wat toen het bestuur van de BVG zei: wij willen daar met jullie eens over praten om na te gaan wat wij hieraan kunnen doen.

De voorzitter: Heeft dat iets te maken met het functioneren van het toezicht door de Sociale verzekeringsraad? Enerzijds wilt u misschien de autonomie van de bedrijfsverenigingen handhaven, maar anderzijds hebt u niet verder willen gaan dan slechts ingrijpen als zich zeer concrete misstanden voordeden.

De heer Van Brussel: Nee, nee, nee. Ik vind dit een zaak die niet veel met de autonomie van de bedrijfsverenigingen te maken heeft. Wanneer de leiding van een instelling erg in conflict komt met het personeel van de instelling, vind ik dat zo'n belangrijke zaak dat een marginaal toezicht zich daarmee moet bemoeien.

De voorzitter U hebt eerder gezegd, dat de inspectie wel had gemeld dat er enige ruis in de lijn zat. U hebt toen echter geen actie ondernomen. Pas nadat men van de zijde van de BVG zelf zei dat men in de problemen zat, heeft de SVR actie ondernomen.

De heer Van Brussel Toen hebben wij tegen de inspectie gezegd: ga er wat veelvuldiger naartoe en houd ons op de hoogte. Op een gegeven ogenblik kwam het bestuur zelf bij de SVR. U kunt gemakkelijk zeggen: dan had de SVR wat sneller moeten zijn...

De heer Vermeend: Even een klein terzijde. Is overwogen om de geluidsbanden die op het onderzoek in de BVG-zaak betrekking hadden te vernietigen?

De heer Van Brussel Dat weet ik niet.

De heer Vermeend Kunt u zich ook niet herinneren of het op de agenda voor de presidiumvergadering heeft gestaan?

De heer Van Brussel Neen Het zal ongetwijfeld wel als u dat vraagt, maar ik weet het niet.

De heer Vermeend Dat weet ik niet; ik vraag u gewoon wat. Ik vraag u of het op de agenda van het presidium heeft gestaan.

De heer Van Brussel Ik weet het niet.

De heer Vermeend: Waren er wel geluidsbanden?

De heer Van Brussel: Ik weet dat ook niet. Ik kan mij voorstellen dat, wanneer het heel privacygevoelig is -daar hielden wij wel rekening mee, ook als Sociale verzekeringsraad -wij hebben gezegd: laten wij dit maar niet op een band zetten.

De heer Vermeend: Neen, ik vroeg u of er geluidsbanden waren en of ze op de agenda hebben gestaan.

De heer Van Brussel Ik weet het niet.

De voorzitter: U kunt zich geen agenda herinneren waarop het punt "vernietiging banden inzake BVG" geagendeerd stond?

De heer Van Brussel: Neen.

De voorzitter: Mijnheer Van Brussel, wij vragen dit niet omdat het mogelijk zo belangrijk is, maar om van u nog enige helderheid te krijgen op het punt van, waarover u eerder sprak, marginaal toezicht houden en in feite vertrouwen hebben in de wijze waarop het functioneert bij de uitvoeringsorganen. Vervolgens hebben wij twee affaires met u doorgelopen waarin in beide gevallen niet de SVR zelf de ontdekker is geweest van datgene wat zich had voltrokken. Daar kunnen wij nog aan toevoegen de gang van zaken met de BV Grafische, die wij vanochtend met de heer Van Voorden hebben doorgesproken. Als u dat allemaal even laat

241

terugkomen -wij helpen u bij het vinden van de plaatsen waarin zich dat heeft voorgedaan met deze onderwerpen; dan speelt ook even mee het wel of niet vernietigen van die bandjes -moeten wij dan niet uit uw woorden opmaken dat het vertrouwen in de uitvoering niet zo sterk gebaseerd is geweest op feiten, maar mogelijk op intuïtie, gevoelens dat het wel goed zal zitten?

De heer Van Brussel U vraagt dat op basis van vier, misschien vijf ongelukken die zich in een tijdsbestek van 20, 25 jaar hebben voorgedaan.

De voorzitter Ik val u hier even in de rede. Wij spreken niet over 25 jaar, maar over de periode vanaf 1980. Ik kan u ook wel zeggen dat wij niet uitputtend zijn op dit onderdeel, maar om het gesprek niet nog langer op te houden menen wij dat wij hier al het een en ander toetsenderwijze bij u hebben neergelegd.

De heer Van Brussel Eerlijk gezegd beschouw ik dit als betreurenswaardige uitzonderingen op het feit dat in het algemeen, behalve dat majeure punt van het volume, het aantal personen dat een beroep deed op de sociale verzekering, de bedrijfsverenigingen heel goed werk hebben verricht met een goede uitvoering en dat de Sociale verzekeringsraad daar zeer naar behoren toezicht op gehouden heeft.

De voorzitter Zou u het sociaal-medisch toezicht kunnen verklaren naar een element van het functioneren van de Sociale verzekeringsraad in zijn toezichthoudende taakstelling? Wij hebben vanochtend met de heer Streng gesproken. De Sociale verzekeringsraad heeft, zo moeten wij opmaken uit datgene wat hij heeft verteld, de bedoeling gehad om aan dat sociaal-medisch toezicht inhoud te geven. Men heeft daar aparte mensen voor aangesteld. Kunt u dan verklaren waarom, zoals de heer Streng vanochtend zei, daar in wezen pas na tien jaar de eerste resultaten van zijn? Ik koppel dat aan het door uzelf bij herhaling ingebrachte onderwerp van de volumebeheersing op het punt van de arbeidsongeschiktheid.

De heer Van Brussel: Ook bij het sociaal-medisch toezicht bleek geen ruimte om het punt van het volume werkelijk aan te kaarten. Het is natuurlijk zo dat alle mensen die tot de WAO toetraden, een dokter passeerden. Daar zou je het aangrijpingspunt moeten leggen, wanneer je tot een volumebeleid wilt komen. Ovengens wil ik wel met nadruk verklaren dat ik vind dat die dokters daar in een onmogelijke positie zaten. Ik heb ook altijd veel brieven gekregen van verzekeringsgeneeskundigen die zeiden: het wordt ons wel erg moeilijk gemaakt. Het optuigen van het sociaal-medisch toezicht door de Sociale verzekeringsraad was echter nuttig en nodig. Het was een van de vele stappen die wij in een ontwikkeling hebben gezet. Het verband met het volume-beleid zie ik echter niet zo erg.

De voorzitter: Ziet u mogelijk wel het verband met de voortgang van dat project? Nogmaals, vanochtend werd hier gezegd dat de eerste resultaten daarvan pas na tien jaar zichtbaar werden.

De heer Van Brussel Misschien mag ik dan nog dit zeggen. Wat het volumebeleid betreft, wisten wij in Nederland toch met elkaar hoe de vork in de steel zat. De werkgevers waren de enigen die daar hun mond over opendeden. Voor de rest was er angstig stilzwijgen in heel Nederland.

De heer Vermeend: Mag ik in dit verband vragen of u bekend was dat de WAO door bedrijven ook gebruikt werd als afvloeiingsinstrument?

De heer Van Brussel: Bekend was dat ondernemingen onder omstandigheden een zeer royaal gebruik maakten van de WAO en wel als zij overtollig personeel hadden. Dat gebeurde meestal in goed overleg met de vakbeweging. Het was geen misbruik in die zin dat men iets deed wat juridisch niet door de beugel kon. Maatschappelijk was het natuurlijk wel misbruik. Daar speelde het "boom zo vol geladen"-effect mee: men zag dat het kon; men zag dat de buurman het deed; men dacht dan: waarom zouden wij het niet doen, want wij moeten wel die hoge premie betalen.

De heer Vermeend En dat was de

reden dat u ook gewoon meedeed?

De heer Van Brussel: Absoluut niet! Er heeft in deze discussie wel eens de indruk bestaan dat de organisaties van werkgevers samen met de organisaties van werknemers om de tafel zouden zijn gaan zitten. Dat is absoluut niet waar. En daar was ook een heel goede reden voor. Elke beginnende econoom kan u namelijk vertellen hoe slecht het voor het bedrijfsleven is om op deze wijze van de WAO gebruik te maken.

De heer Vermeend: Op mijn vraag heeft u aangegeven dat bedrijven dat wel deden. Aan de andere kant heeft u uitgelegd dat het VNO grote nota's naar de overheid stuurde en zei: kijk eens, er vindt een explosie plaats; doe er wat aan. Uw leden -u gaf dat net zelf aan -traden echter gewoon in overleg om het wel te doen.

De heer Van Brussel: Dat schreven wij ook in dezelfde nota's.

De heer Vermeend: Schreef u dat ook in die nota's?

De heer Van Brussel Ja, dat had u kunnen lezen.

De heer Vermeend: Ik heb dat ook gelezen, maar ik vraag het nu aan u.

De heer Van Brussel: Ja, wij schreven dat ook in de nota's. Wij hebben daar nooit...

De heer Vermeend: Twee gezichten dus!

De heer Van Brussel: Neen, neen, neen! Wij hebben tegen de leden gezegd: dat moet je niet doen.

De heer Vermeend Maar zij luisterden niet?

De heer Van Brussel: Zij luisterden op dat punt niet. Dat is hetzelfde, wanneer je een man met een zak met goudstukken op de Dam zet met de opdracht om een goudstuk te geven aan iedere voorbijganger die pijn in zijn buik heeft. Moet u eens kijken hoeveel mensen er zijn die pijn in hun buik hebben? Die WAO was dermate goudgerand dat die niet uit te voeren was. Er waren geen drempels ingebouwd; die zijn er nog niet. Het was keren van de storm-

242

vloed met zakken zand.

De voorzitter Mijnheer Van Brussel, ik ga terug naar de Sociale verzekeringsraad. U zat daar als lid. U hebt ons uitgelegd dat u daar ook zat als vertegenwoordiger van werknemersbelangen. Wij hebben in dit gesprek, dat nu al ruim een uur duurt, getracht greep te knjgen op wat er in de Sociale verzekeringsraad aan dit majeure probleem -dat is uw eigen kenschetsing ervan -is gedaan. Wij moeten steeds opnieuw waarnemen dat u dan zegt: neen, dat lag elders, het lag of in nota's of in een vorm van informeel overleg, mensen die elkaar tegenkwamen. Vervolgens heeft u nog gezegd dat er geen grote afspraken op dit punt bestonden, waarbij ik als tussenopmerking maak dat u wel weet dat op dat punt de heer Van Lede, uw voorzitter, niet betrokken is bij een grote afspraak, waar u eerder zei: ik kan dat niet helemaal plaatsen Dat is niet suggestief bedoeld vanuit de commissie, maar ik vind dat u het ons buitengewoon moeilijk maakt om aan de hand van feiten na te lopen hoe het zich precies heeft voltrokken. Dan kom ik weer terug bij het sociaal-medisch toezicht. Dat toezicht zoals dat ons is geschetst en zoals wij dat kennen vanuit de stukken, had nu juist de rol om de uitvoerende verzekeringsgeneeskundigen op twee manieren te normeren, een aansturing vanuit de organisatie en een aansturing vanuit de professie. En hoe kan het dan, als er zulke grote belangen in het geding waren, dat er pas tien jaar na dato, dus pas in 1988-1989, enige vordering mee is gemaakt?

De heer Van Brussel: Ik zal proberen het nog een keer duidelijk te zeggen. Er werd veel gedaan in Nederland en er werd veel opgetuigd maar wij liepen toch -ik zeg beleefdheidshalve maar "wij", want de werkgevers waren wat dat betreft het enige brave jongetje in de klas -met z'n allen om de hete brij heen. Die hete brij is het feit dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering bestaat die zoveel beter is dan de werkloosheidsverzekering, waardoor er een geweldige zuigkracht van uitgaat die je niet tegen kunt houden, met welke instructies aan de dokters dan ook. Bovendien, die dokters zaten moeilijk. De praktijk

was zo dat wanneer ze maar goedkeurden, er weinig controle op was en ze weinig kritiek hoorden. Wanneer ze afkeurden, waren er veel klachten. Dat vond een bedrijfsvereniging ook zo vervelend en die ging dan toch eens praten met die dokter in de zin van: is er iets aan de hand, want jij valt zo uit de boot ten opzichte van de andere...

De voorzitter: Wat deed u daar nu aan vanuit de SVR?

De heer Van Brussel Wat ik nu zeg, was niet de opvatting van de SVR.

De heer Vermeend: Maar wat deed u eraan? U wist dit dus.

De heer Van Brussel Heel weinig, omdat over dit punt bijna niet te praten viel.

De voorzitter: Er viel niet over te praten, omdat...

De heer Van Brussel: Omdat er harde maatregelen genomen moesten worden. Het is een kwestie van filosofie. Toen ik rechten studeerde was er ook al de filosofie: moet je tien schuldigen laten lopen om te voorkomen dat er een onschuldige gepakt wordt of ligt die verhouding anders? Hier in Nederland was de filosofie: laat alle mensen met een echt gebrek maar toe in de WAO, ook al betekent het dat je nog eens 10% tot 20% erbij neemt die geen gebrek hebben of een onvoldoende gebrek hebben.

De voorzitter: Er viel niet over te praten in de SVR, heeft u zoëven gezegd. Dat betekent dat u het ook hebt laten lopen.

De heer Van Brussel: Het betekent ook dat wij het vaak niet officieel op de agenda hebben gezet.

De voorzitter: Niet officieel. En dan komen wij weer bij Pietje, Klaasje, Jan...

De heer Van Brussel: Als u het zo noemen wilt, ja.

De voorzitter: Ik probeer steeds te zeggen wat iemand al eerder in het verhoor heeft gezegd.

De heer Van Brussel En natuurlijk wel in de adviezen van de Sociale verzekeringsraad. Daarin kunt u het allemaal klip en klaar vinden. Het was dus niet zo dat wij zeiden: wij willen tot alle prijs de vrede bewaren en lief zijn voor elkaar. In de adviezen staat het allemaal met zoveel woorden. Zo'n groot verschil tussen advies en toezichthouder was er niet.

De voorzitter: Mijnheer Van Brussel, wij bedanken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 15.00 uur.

243

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 21

Maandag 24 mei 1993

Mevrouw Domela Nieuwenhuis heeft zich sinds haar in dienst treden bij het NW, later de FNV, bezig gehouden met de portefeuille sociale verzekeringen. Uit dien hoofde was zij lid van het bestuur van de Gemeenschappelijke Medische Dienst en bestuurslid van het Gemeenschappelijk Administratiekantoor. Begin jaren tachtig werd zij lid van het presidium van de Sociale Verzekeringsraad, lid en later voorzitter van de Commissie Toezicht Uitvoeringsorganen, en lid van de Commissie Organisatie Sociale Verzekeringen van de SER/SVR. Vanaf 1982 is mevrouw Domela Nieuwenhuis lid van de Sociaal-Economische Raad.

mevr. mr. V. Domela Nieuwenhuis Foto: Roel Rozenburg

245

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 24

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 15.05 uur

Verhoord wordt mevrouw V. Domela Nieuwenhuis-Nijegaard

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Ybema, Van Dis, V.A.M. van den Burg, Willems, Kamp, Vermeend, Van Heemst, Schimmel, Van Hoof, Hillen, Smits en Van Erp.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van mevrouw Vibeke Domela Nieuwenhuis-Nijegaard, geboren op 16 augustus 1937 te Aarhus. Mevrouw Domela Nieuwenhuis, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mevrouw Domela, u bent namens het FNV sedert 1981 lid geweest van de Sociale verzekeringsraad en betrokken bij zowel de adviserende commissies, als de Commissie toezicht. Tevens was u, voor zover onze informatie strekt, tot 1988 vice-voorzitter en lid van het presidium. Daarvoor heeft u gezeten in het bestuur van het Gemeenschappelijk administratiekantoor, de Gemeenschappelijke medische dienst en de Sociale verzekeringsbank. Als wij vanuit die positie redeneren, wat was dan het beeld dat u had, voordat u in de Sociale verzekeringsraad kwam, van de Sociale verzekeringsraad?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis

Het beeld was dat wij met de uitvoeringsorganen en het toezichthoudend orgaan moesten zorgen dat de uitvoeringsorganisatie op een behoorlijke wijze zijn vorm kreeg en dat de uitvoering op een goede wijze gestalte kreeg. Het toezicht was ook gesteld in het kader van een goede en vooral een betrouwbare uitvoering.

De voorzitter: Wat was de primaire invalshoek ten aanzien van de Sociale verzekeringsraad, vanuit uw eigen achterban bekeken?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Deze, die ik net heb verteld. Als vakbeweging hebben wij natuurlijk groot belang bij een goede en degelijke uitvoering van de sociale verzekeringen. Daar waren wij op toegespitst. Dat deden wij zowel in de uitvoeringsorganen, in de besturen, als in het toezicht. Wij zagen dat de besturen bepaalde onvolkomenheden hadden en die probeerden wij vanuit het toezicht aan te vullen.

De voorzitter: Mogen wij dat zo zien dat er, van u uit, sprake is van werknemersbelangen?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Uiteraard. Ik was eerst vertegenwoordiger van het NVV en later van de FNV. Daar heb ik mij nooit voor geschaamd.

De heer Vermeend: U heeft in bestuursfuncties gefunctioneerd. Wat voegde het toezicht van de Sociale verzekeringsraad toe aan wat u al wist uit eerdere bestuursfuncties?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik had de indruk -dat ben ik nog steeds van mening -dat het apparaat van de Sociale verzekeringsraad dieper de organisaties in kon dringen, via de inspectie, maar ook de accountantscontroles, dan het bestuur. In het bestuur kreeg je de informatie hoofdzakelijk vanuit de directies. Zoals dat directies eigen is -ik denk dat dat vanuit die positie ook wel begrijpelijk is -hadden ze echter niet direct zin om alle zwakke steden in hun uitvoering bloot te leggen. Wij dachten dat dat via de inspectie wel kon. Ik heb hier vanmiddag een aantal keren gehoord dat zaken niet via de inspectie op tafel kwamen, maar er kwamen natuurlijk wel dingen via de mspectie op tafel. Dat gebeurde echter al in een vroegtijdig stadium. Dan ontstonden er geen grote rellen, zoals er op andere momenten wel ontstonden.

De heer Vermeend Daar zal straks nog op worden teruggekomen. U kwam uit andere bestuursfuncties; leverde dit nog nieuwe inzichten op toen u daar zat?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja, je ging van een heel andere invalshoek uit, maar ik wist natuurlijk wel welke die invalshoek was. Binnen de vakbeweging hadden wij dikwijls overleg over wat er bij de uitvoeringsorganen gebeurde en wat er aan plannen lag bij de Sociale verzekeringsraad.

De heer Vermeend: Droeg dat

247

toezicht bij aan een correcte uitkeringsverzorging en ook aan de bescherming van uitkeringsgerechtigden?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik denk het wel, ja.

De heer Vermeend: Op welke wijze?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis De klachtencommissie bijvoorbeeld, die wij mede dankzij het initiatief van de vakbeweging... Ik herinner mij nog heel goed hoe dat gegaan is. De klachtencommissie heeft uitermate veel goed werk gedaan. Er waren klachten over de uitvoering, over de behandeling van cliënten. Die klachtencommissie. En dat is langzaam maar zeker uitgegroeid.

De heer Vermeend: Was het toezicht eigenlijk beperkt tot een fatsoenlijke, goede behandeling van de cliënt? Kwam het daarop neer?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De heer Vermeend: Ik leg het u voor.

Mevrouw Oomela Nieuwenhuis: Er was een afspraak met de uitvoeringsorganen dat er sprake zou zijn van controle op controle. Ik doel op de accountantsrapporten. Ik neem aan dat u dat ook interesseert. De inspectie ging dan vanuit die wetenschap de apparaten in en men keek hoe de zaken afgehandeld werden. Ik kan mij herinneren dat bijvoorbeeld districtskantoren van het Gemeenschappelijk administratiekantoor en dat soort zaken daarop werden gefocust.

De heer Vermeend Wij hebben de indruk gekregen, ook in de voorgesprekken, dat het uitsluitend zou gaan om het toezicht op gevalsanalyses.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja, dat kan wel. Ik heb sedert ik dat besloten gesprek met u had ook het verslag van de Algemene Rekenkamer gelezen. Nou, er ontbrak natuurlijk wel wat aan het toezicht van de SVR. Het was wellicht te weinig systematisch en het had beter gekund. Maar ja, als ik de verslagen

lees van de Algemene Rekenkamer over allerlei andere instanties, dan denk ik dat er in heel Nederland nog van alles te verbeteren was.

De voorzitter Zover zijn wij nog niet, mevrouw Domela.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Het zou wel prettig zijn.

De voorzitter: Sinds wanneer is er sprake van de afspraak waar u aan memoreerde over controle op controle?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik geloof sinds 1973. Berends was toen nog de voor het beleid verantwoordelijke bestuurder binnen het NVV. Het was moeizaam voor de SVR om die toezichthoudende functie waar te maken ten opzichte van al die uitvoeringsorganen die vonden dat zij het allemaal heel goed deden.

De voorzitter: Goed, u zegt 1973. Was het dan nodig om die afspraak opnieuw te maken aan het eind van de jaren tachtig?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Ja, dat zal vast nog wel eens herbevestigd moeten worden.

De voorzitter Waarom?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Omdat er toch altijd fricties waren.

De heer Vermeend: Welke fricties?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Er waren fricties met de uitvoeringsorganisaties. Dat zijn machtige instellingen natuurlijk.

De heer Vermeend Waarom is dat natuurlijk? Waarom zijn dat machtige instellingen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Nou, zo'n apparaat als het GAK heeft 9000 mensen in dienst en voor ik weet niet hoeveel miljard aan uitkeringen. Dat is geen kleinigheid en daar moet je ze ook voor in hun waarde laten. Dat gaf dan wel eens moeite. En een apparaat als de SVR daar tegenover... Ik geloof dat ik vanochtend hoorde dat er 300 mensen in dienst waren.

bescheiden? U had toch een wettelijke toezichthoudende taak?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Ja, maar die wettelijke toezichthoudende taak was niet zo duidelijk omschreven. Zoals de Algemene Rekenkamer haar nu heeft ingevuld in een recent rapport, zo werd zij in de jaren zeventig in ieder geval niet ingevuld.

De voorzitter Moet dan toch begrepen worden dat uit het rapport van de Algemene Rekenkamer de aanleiding is ontstaan om het element van controle op controle...

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: ...te herbevestigen.

De voorzitter: Te herbevestigen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja.

De heer Vermeend U begon zojuist zelf al over een aantal misstanden bij de Bedrijfsvereniging Kleding en de Bedrijfsvereniging voor de gezondheid, geestelijke en maatschappelijke belangen, ofwel de BVG. Hoe zijn die misstanden ontdekt en op welke wijze zijn zij vervolgens afgehandeld?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik heb vernomen dat dat via het GAK bij ons op tafel is gekomen.

De heer Vermeend: Hebt u dat vernomen of wist u dat?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik heb het hier vernomen doordat ik al meer gesprekken heb bijgewoond, maar wij hebben het daar in het besloten overleg ook al over gehad.

De heer Vermeend: Zo hoor je nog eens wat, hè?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: In het besloten overleg heeft de heer Van Hoof dat tegen mij gezegd.

De heer Vermeend U wist het dus niet?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik wist wel dat het GAK daarin een belangrijke rol had gespeeld, maar...

De heer Vermeend: Bent u niet wat

De heer Vermeend ...verder niet?

248

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Hoe dat precies op tafel komt, tja...

De voorzitter: Ik maak even een opmerking van formele aard. U hebt nu iets uit een besloten gesprek aangeroepen. Dat is uw verantwoordelijkheid. De commissie doet dat dus niet, want wij hebben gezegd: besloten is besloten. U hebt daartoe het volstrekte recht, maar wij moeten dat even in de openbaarheid vaststellen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat is duidelijk

De heer Vermeend Wat waren de eerste signalen die u opving met betrekking tot de misstanden bij de BVG?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De eerste signalen waren dat het GAK een tekort had van volgens mij 3 mln. tot 4 mln. Dat was het GAK volgens mij ook een beetje ontglipt, want toen men dat ontdekte, was men knap in paniek.

De voorzitter: Is er hier geen sprake van een misverstand? Het gaat om de BVG, een zelfadministreerder.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Oh, de BVG. Ik had het over de BV Kleding.

De heer Vermeend: Nee, ik doelde op de BVG. Laten wij met u doorgaan over de BVG.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De BVG, dat weet ik niet. Ik weet in elk geval wel dat toen het op tafel kwam, van de zijde van het secretariaat werd gezegd dat er al wel eerder signalen vanuit het personeel waren gekomen. Personeelsleden kwamen klagen over de directie. Het was ook niet direct gebruikelijk dat je iedere klacht van een personeelslid over een directeur... Wij konden ons immers wel voorstellen dat er af en toe klachten over waren. Zeker wij van de vakbeweging konden ons dat goed voorstellen.

De heer Vermeend Wat voor klachten kon u zich voorstellen? Over welke klachten ging dat dan?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis:

Nou, dat weet ik niet. Zij waren wel eens bij het secretariaat geweest. Het secretariaat had dat niet behandeld als iets wat naar het bestuurlijk niveau moest worden getild. Hoe het toen verder bij ons wel aan de orde is gesteld, kan ik mij niet exact herinneren, maar toen het aan de orde was, hebben wij daar in mijn ogen hard en behoorlijk doeltreffend opgetreden.

De heer Vermeend Maar u weet dus niet om welke signalen het ging en hoe het nu bij u kwam?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Nee, want de eerste signalen kwamen doorgaans bij het secretariaat terecht.

De heer Vermeend: En wat deed het secretariaat daarmee?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Die legde het -en daar zat natuurlijk ook een beoordelingsmoment in -voor aan het bestuurlijk niveau.

De voorzitter Maar is onze informatie juist dat men er op het bestuurlijk niveau pas aan is begonnen nadat het bestuur van de BVG zich met haar probleem bij de Sociale verzekeringsraad heeft gemeld?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat weet ik niet. Ik weet het niet meer. Het is nu onderhand 1993 en ik denk dat het in 1985 of 1986 heeft gespeeld. Ik herinner mij heel goed hoe wij dat hebben afgehandeld, maar hoe het precies bij ons op tafel is gekomen, weet ik niet. Ik weet wel dat wij, het bestuur, daarna toch behoorlijk hebben gezegd wat er moest gebeuren, ook ten aanzien van de directie. Er was ook nog een personeelslid dat een soort eigen uitzendbureau had. Dat uitzendbureau leende mensen uit aan de BVG. Dat vonden wij ook een beetje een onfrisse toestand. Daar is toen dus behoorlijk stevig ingegrepen.

De voorzitter: Maar wij kijken er vooral naar hoe zoiets komt en hoe dat functioneert binnen de toezichtmogelijkheden die de SVR heeft. U gaf zojuist aan dat er wel signalen waren, maar die waren blijkbaar niet van dien aard dat de SVR zich

daarmee als bestuur ging bemoeien. Vandaar dat wij vragen...

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wij waren daar als bestuur niet van op de hoogte. Als u dat nu zo formuleert, ben ik het met u eens

De voorzitter: U was er niet van op de hoogte.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Nee.

De voorzitter Maar hoe weet u...

Mevrouw Domela IMieuwenhuis: Naderhand, toen het echt bij ons op tafel kwam, werd er gezegd: er zijn hier wel eens personeelsleden wezen klagen maar dat hebben we jullie niet gemeld. Dat is wat anders.

De voorzitter En wat houdt dat in ten aanzien van het secretariaat van de SVR waar het gaat om haar toezichthoudende functie? Zojuist hebben wij de heer Van Brussel gemeld dat er ook een inspectierapport was over de BVG, waarin van een en ander geen melding werd gedaan.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik heb het antwoord van de heer Van Brussel gehoord en mijn reactie zou ongeveer dezelfde zijn. Ik vind het wat vervelend om het te zeggen maar als het hier toch in de openbaarheid moet... Er was een directeur en die was lid van de Rotary. Die hield in zijn directiekamers en -burelen feestjes van de Rotary. Hij liet daar ook, op rekening van de BVG, drank aanrukken voor dergelijke feestjes. Ik weet niet of hij ook nog een cateringbedrijf in de arm nam. Dat waren de zaken. Ik kan mij voorstellen dat de inspectie daar niet direct tegenop liep. De inspectie was geen lid van de Rotary. Verder was er dan dat personeelslid dat een uitzendbureau had. Wij vonden dat een twijfelachtige zaak maar ik weet niet of iedereen dat wist.

De voorzitter: Wij waren wat minder geïnteresseerd in de details...

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Soms zijn details toch nodig.

De voorzitter Het is ook üw verantwoordelijkheid om al dan niet zo'n

249

detail te melden. Het gaat ons om het proces van toezichthouden. U heeft zelf gezegd dat er ferm en fors is opgetreden in verband met de BVG. Als wij dat nu eens plaatsen naast de BV kleding; u kent die geschiedenis wel. Ook daar troffen wij een situatie aan waarin de melding via het GAK binnenkwam en niet via de eigen inspectie. Vanochtend hebben wij het gehad over de BV Bouw, waar er sprake was vari onjuiste vaststellingen op een bepaald terrein. Als wij dit alles op een rij zetten, kunt u onmiddellijk net als de heer Van Brussel zeggen dat het allemaal weinig voorstelde. Echter, wat zegt dit nu over het functioneren van het toezichtsapparaat in de eerste helft van de jaren tachtig?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Toezicht is in mijn ogen primair bedoeld als een preventief middel. Ik denk dat preventie uitermate belangrijk is. Men kan zeggen dat in de sfeer van het toezicht bepaalde zaken niet zijn geconstateerd en dat dus het toezicht niets voorstelt. Dat is zo'n beetje de teneur die ik nu aanvoel. Toch zou ik wel eens willen weten -te bewijzen valt er natuurlijk niets -wat er zou zijn gebeurd als dat toezicht er niet was geweest. Ik vind het uitermate betreurenswaardig dat die dingen zijn gebeurd maar ik constateer ook dat een instantie als het GAK, toen men bij de BV Kleding dat tekort ontdekte, zich onmiddellijk tot het toezicht wendde. Dat toezicht heeft toen ook direct een harde maatregel getroffen in de vorm van een aanwijzing aan de BV Kleding met betrekking tot de premiestelling. Daar is ook meteen een garantie achtergezet.

De voorzitter: Vervolgens gaan wij even na hoe het verder verliep met betrekking tot die toezichtsfunctie. Als zich zaken aandienden, Volgde u dan -u zat daar namens de FNV -een procedure die gericht was op de achterban, zulks in verband met de beoordeling van dergelijke misstanden?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen. Dat deden wij niet. Er werd wel eens gesproken over bijvoorbeeld te lage premievaststelling. Dan spraken wij onze mensen wel eens aan en dan viel er wel eens een lelijk

woord. We vroegen dan: hoe hebben jullie zo stom kunnen zijn? Hebben jullie zitten slapen? ledereen slaapt wel eens, maar op bepaalde momenten is dat heel ongelukkig.

De voorzitter: Mevrouw Domela, ik moet u nu confronteren met een uitspraak van een ander lid van het presidium, de heer Nieuwenburg. Hij zei verleden week dat in dit soort situaties de werkgevers-en werknemersleden een achterbanprocedure aangingen en niet de discussie voortzetten in het daarvoor aangewezen orgaan, maar er later op terugkwamen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Als ik het heb over een achterbanprocedure, dan bedoel ik een procedure waaraan de vertegenwoordigers van alle bonden deelnemen. Daarbij bespraken wij doorgaans sociaal-politieke kwesties. Op het falen van een bestuurder sprak je die bestuurder persoonlijk aan, soms ook de organisatie die hij vertegenwoordigde, een van de bonden. Wij zeiden dan: "Dat kan zo niet, dat moet gecorrigeerd worden." Dat deden wij dan tegenover elkaar, maar dat is niet wat ik onder een achterbanprocedure versta.

De voorzitter: Goed, dan is de commissie blijkbaar nog niet helemaal thuis in het jargon. Dat woord slaat dus ergens anders op.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Maar het is ook een uitdrukking die de heer Nieuwenburg gebruikt heeft.

De voorzitter: Misschien wllt u nog even verder luisteren. Ging u, voordat u of het presidium tot een eindoordeel kwam over de houding van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, met zo'n zaak eerst in eigen kring in de slag? Riep u een bestuurder uit bij voorbeeld uw eigen kring eerst intern ter verantwoording?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ter verantwoording roepen? Wij zeiden: "Ontzettend stom!"

De voorzitter: Het is maar hoe je het noemt...

Mevrouw Domela IMieuwenhuis Wij zeiden dat het ontzettend stom

was en dat het zo niet kon. De rest van het overleg vond plaats in het presidium.

De heer Vermeend: Het was dus regel dat u contact opnam met zo iemand?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Als je zulke dingen constateerde, werd er natuurlijk toch wel over gesproken. Ik zal u vertellen. Ik zat in het presidium van de BV Kleding en wij hadden overleg gehad met het GAK. Dat had zich laten ontvallen dat het de week daarna zou ophouden met het betalen van het ziekengeld. Daar was ik knap ongerust over. Ik wist niet of ik het goed gehoord had, dus na afloop van de vergadering zei ik dat ik gehoord had dat ze de volgende week zouden ophouden met het betalen van het ziekengeld. Toen zei men: Nee, pas de week daarna. Daarop zei ik dat ik het toch graag even precies wilde weten. Toen is er contact opgenomen met het GAK, dat bevestigde dat men het ziekengeld vanaf maandag niet meer zou betalen. Ik zei: "Wat er ook gebeurt, dat kan niet." Ik wilde overleg en de zaak is toen uitgemond in een aanwijzing.

De heer Vermeend: Maar u schetst nu eigenlijk het beeld dat het ging om informele contacten tussen werknemersvertegenwoordigingen in de verschillende besturen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Nee, dat wilt u steeds maar constateren. Dit was overleg in het presidium. Wij hadden overleg gehad met het GAK, dat aangekondigd had dat men de week erna zou stoppen met het betalen van het ziekengeld. Dat zou een mooie rel geweest zijn, dan zou u echt met reden een enquête hebben kunnen houden. Welnu, toen hebben wij het GAK en het bestuur van de BV bijeengeroepen en daarna hebben wij een aanwijzing gegeven.

De voorzitter: Mevrouw Domela, wij praten nu langs elkaar heen. Wij hebben de term "achterbanprocedure" onjuist gebruikt. Vervolgens heeft u wel bevestigd dat in een aantal situaties door de werknemersvertegenwoordiger in het presidium of in de Commissie toezicht uitvoeringsorganen een timeout werd

250

gevraagd om eens met iemand uit de eigen kring te kunnen spreken Dat is namelijk wat de heer Nieuwenburg hier verleden week heeft gemeld.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik kan dat niet op die manier bevestigen.

De voorzitter Hoe dan?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Toen ik het verhaal van de heer Nieuwenburg hoorde, kon ik mij dat goed voorstellen. Ik heb ook wel eens gedacht: ik ben blij dat ik geen onafhankelijk lid van deze raad ben.

De voorzitter: Niet op die manier?

De heer Vermeend: Waarom?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Toen wij dat hoorden, zeiden wij: wij moeten met dat bestuur spreken. Wij zagen onze mensen in ieder geval eens in de maand. Dan zei je tegen zo iemand: wat is er nu toch aan de hand, waarom is die premie te laag vastgesteld? Dat zult u toch kennen, hier in de Kamer?

De voorzitter: Ik neem even het voorbeeld van de BVG of van datgene wat zich rond de grafische BV heeft voltrokken. Hebt u daarover, als lid van het presidium en als lid van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, in een van beide gremia niet eens gezegd dat u daarover eerst eens in eigen kring wilde praten, voordat er verder werd gegaan?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Niet in die zin dat wij vonden dat er van alles gemasseerd moest worden. Wij spraken er wel eens over in eigen kring, maar dan was het meer in de zin zoals ik zojuist gezegd heb.

De voorzitter: Vroeg u dan ook om even de oordeelsvorming af te wachten, om even wat tijd te hebben?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis In het presidium spraken wij eerst met de directie en vervolgens nodigden wij het bestuur uit. In dat bestuur zaten werkgevers-en werknemersvertegenwoordigers. Dan kan dat overleg, zoals ik net vertelde -van "goh, wat stom" -wel in die tijd plaatsgevonden hebben, maar het was er niet op gericht om tot vertraging te komen.

De voorzitter Een onafhankelijk lid kan zich buitengesloten gevoeld hebben in zo'n situatie?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Zeker wel. Natuurlijk.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Omdat er nogal wat te verhapstukken viel in die raad. De FNV heeft vier leden in de raad. Wij overleggen met elkaar en met de mensen in de uitvoeringsorganen. Wij zijn bijna professionals tegenover een professor die het er in zijn vrlje tijd bij deed. Bovendien kwam er nog bij dat wij voortdurend in het hele land met uitkeringsgerechtigden spraken, zodat wij precies wisten wat er onder de mensen die het betrof, leefde. En dat geeft je een kick, hoor. Dan ben je er heel erg nauw bij betrokken. Ik denk dat dit voor de mensen van de vakbeweging heel belangrijk is.

De voorzitter: Nu even terug naar het punt waar wij het zojuist over hadden, namelijk de misstanden, die toestanden waar u als SVR moest ingrijpen. Daar hebt u niet met die hele grote groep uitkeringsgerechtigden over gesproken, dus dat halen wij even weer wat dichterbij. Kan op zo'n onderdeel een onafhankelijk lid van het presidium dan wel een onafhankelijk lid van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen daarbij het gevoel hebben dat hij een tijdje werd uitgesloten?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Nee, niet in die zin dat hij het gevoel kan hebben gehad dat wij daar eentweetjes maakten. Maarwèl in die zin dat hij dacht "dat is een wereld waarin de werknemers-en werkgeversvertegenwoordigers veel beter thuis zijn dan een kroonlid". Dat kwam door datgene wat ik zojuist geschetst heb.

De voorzitter: Was dat ook de argumentatie die u gebruikte?

Mevrouw Dotnela Nieuwenhuis: Nee, dat werd helemaal niet geargumenteerd. Ik wist ook pas dat hij zich zo voelde, sinds ik hem vorige week gehoord heb. Maar ik kan mij het wel

goed voorstellen. Hij heeft dat echter nooit tegen ons gezegd.

De heer Vermeend: Maar u kon de inbreng van de onafhankelijke leden wel missen?

Mevrouw Dotnela Nieuwenhuis Nou ja, ze mochten er wat mij betreft best zijn. Wij hadden niks te verbergen. Ik had echt niks te verbergen. Toen het voorstel kwam dat de Algemene Rekenkamer het toezicht op de SVR zou gaan uitoefenen -ik heb er wel behoefte aan om dat te zeggen -hebben wij, als vakbeweging, maar ik geloof ook werkgevers, meteen gezegd: dat moeten ze vooral komen doen, want wij hebben niets te verbergen.

De voorzitter Mevrouw Domela, wij gaan naar een ander onderwerp. Een situatie waarvan de SVR aan het eind van de jaren zeventig ook op de hoogte was, betrof de spanningen tussen de bedrijfsverenigingen en de Gemeenschappelijke medische dienst. Hierbij speelde in het bijzonder de eindewachttijdproblematiek een rol. Heeft de Sociale verzekeringsraad daarop actie ondernomen?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De eindewachttijdproblematiek is na mijn tijd geweest. Ik ben in 1988 uit de raad gegaan.

De voorzitter Was dit geen onderwerp dat ook voor 1980 speelde?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De eindewachttijdproblematiek speelde voortdurend. Er waren spanningen tussen de Gemeenschappelijke medische dienst en de bedrijfsverenigingen.

De voorzitter: Dat was mijn vraag. Heeft de SVR daarop actie ondernomen?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja. Het was als volgt. Toen de WAO tot stand kwam, dacht men dat het een betrekkelijk klein aantal uitkeringsgerechtigden zou betreffen. De GMD had een klein apparaat. Om het werk aan te kunnen, werden telkens nieuwe samenwerkingsafspraken gemaakt. In de tijd dat ik in het bestuur van de GMD zat, waren er

251

vier categorieën. Een ervan bestond uit de mensen die hun werk konden hervatten. Mensen die geschikt waren om weer te gaan werken, zouden speciaal de aandacht van de GMD krijgen.

De heer Vermeend Wat deed de SVR op dit vlak? Welke actie ontplooide de SVR?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis De GMD overlegde er met de bedrijfsverenigingen over welke gevallen specifieke aandacht van de GMD zouden krijgen en welke gevallen bij de bedrijfsverenigingen zouden blijven. Dit noemde men mensen die voor werkhervatting in aanmerking kwamen. Dit was hervatting van het eigen werk, bijvoorbeeld na een uit de hand gelopen gebroken been.

De heer Vermeend Mag ik even de vraag herhalen? Wat deed de SVR? Pakte de SVR het probleem op?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Er werd overlegd tussen de GMD en de bedrijfsverenigingen en het resultaat hiervan werd aan de SVR gemeld. Daarbij werd gezegd, wat wel begrijpehjk is, dat er gezien de omvang van het apparaat van de GMD op een bepaalde manier gehandeld zou worden in de toekomst.

De heer Vermeend: Ik begrijp dat de SVR het niet opgelost heeft.

Mevrouw Dotnela Nieuwenhuis Er werden primair afspraken tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD gemaakt. Deze werden door de SVR bekeken en in het kader van het toezicht beoordeeld. Het volume-beleid is ook een belangrijk onderdeel van deze enquête.

De heer Vermeend Heel belangrijk.

De voorzitter: U moet nog steeds antwoord geven op de vraag die wij u voorlegden over de problemen bij de samenwerking tussen de GMD en de bedrïjfsverenigingen. U zei dat de SVR het moest doen, maar dat het nog niet was ingevuld. Vervolgens hebt u gezegd dat het probleem speelde tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD. Mogen wij hieruit de gevolgtrekking maken dat de SVR als zodanig hierin niet

handelend is opgetreden?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja wel. De SVR werd in kennis gesteld van de gemaakte afspraken. Er werd op papier gezet hoe er gehandeld zou gaan worden. De SVR bekeek dat en ging na of de afspraken op grond van de mogelijkheden die beide instanties hadden, redelijk waren.

De voorzitter: Op dat moment lagen er afspraken, maar men is een lange tijd bezig geweest om het probleem op te lossen U zegt niet dat het wel is gebeurd, dus vraag ik nu maar waarom de SVR hierin niet is opgetreden.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De uitvoeringsorganen waren er zelf ontzettend druk mee bezig. Dat eerste jaar en de vraag wanneer precies de GMD de zaken moest overnemen, waren een voortdurende bron van spanning tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD. Ik heb het niet anders gekend en ik ben sinds 1972 in de uitvoeringsorganen en de SVR geweest. Daaraan ten grondslag lag het compromis dat de GMD de WAO-uitvoering zou doen en de bedrijfsvereniging de Ziektewet.

De voorzitter: Mevrouw Domela, wij zoeken nu nog even niet naar de oorzaken, maar naar het antwoord op de vraag...

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Maar het is toch niet onbelangrijk.

De voorzitter: ...waarom de SVR dit niet heeft opgepakt. Als u zegt dat u dit niet kunt beantwoorden, dan zetten wij daar nu even een punt achter.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Oh, dat wil ik best zeggen, als u dat convenieert.

De voorzitter: Maar is dat ook uw opvatting?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Nu, ik heb gezegd dat de SVR daar niet actief in... of zich daar wat lijdelijk in heeft opgesteld. Nu ja, verder kan ik uw vraag dus niet beantwoorden.

De voorzitter: Dan voeg ik hieraan toe dat het bij wat wij net bespraken, toch eigenlijk ging om een bij uitstek uitvoeringstechnische problematiek, in de zin van: een gebrekkige afstemming tussen twee uitvoerende organisaties. Het ging aan de ene kant om de meerdere bedrijfsverenigingen, maar steeds betrof het de GMD en één bedrijfsvereniging, op grond waarvan ook in het bijzonder reïntegratietaken in het gevaar kwamen. U zegt dat u het niet kunt verklaren, maar wij zoeken daarnaar. Vond de SVR van zichzelf dat hij geen taak had op dit punt? Of is het zo geweest dat u binnen de SVR tot het oordeel bent gekomen: dit is een bestuurlijke aangelegenheid en daar hoort de SVR zich niet mee te bemoeien?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wat betreft de reïntegratietaken...

De voorzitter Nee, het gaat over: GMD-bedrijfsverenigingen, onder de paraplu van de reïntegratie-opdracht.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Ik zou het graag even hebben over de reïntegratietaken. Dat is toch een belangrijke taak in het kader van het volumebeleid.

De voorzitter: Maar ik heb u wel een vraag voorgelegd. Dus, als u daar in wilt treden en daarin dat als antwoord mee wilt geven -gaat uw gang.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Voordat ik daarop inga, wilde ik iets zegen over de reïntegratietaken. Dat was een wettelijke taak van de GMD. De GMD moest mensen terugleiden naar hun werk of naar het werk. Dat was duidelijk een wettelijke opdracht van de GMD en dat was in mijn ogen, ook al toen ik bestuurslid was van de GMD, min of meer vechten tegen de bierkaai. Wat was namelijk steeds het geval? De mensen waren ten eerste het ziektewetjaar door, maar ten tweede wilden werkgevers niet praten over het in dienst nemen of in dienst houden van arbeidsongeschikten. De GMD heeft zich daar in mijn ogen echt voor uit de naad gewerkt. De GMD heeft van alles geprobeerd, maar daar hielden de werkgevers de deur dicht. Arbeidsongeschikten waren in die tijd niet welkom. Men wilde graag mensen

252

hebben die 100% tot 120% arbeidsgeschikt waren en die stevig hun werk konden doen. Als mensen dan door lichamelijke klachten dat niet meer zo goed konden, hield het op.

De voorzitter Mevrouw Domela, ik ga u nu even onderbreken. Ik heb de vraag gesteld over de samenwerkingsproblematiek. Als u het nu op deze manier zegt, dan is ook niet erg verklaarbaar waarom collega's van u in de Stichting van de arbeid wel getracht hebben een oplossing te realiseren, zij het in een wat latere tijd. Op grond van de vraag van de commissie zou u nu toch nader moeten beantwoorden hoe dit aan de zijde van de SVR was. Ik heb u dit ook aangegeven, tenzij wij daar helemaal fout zitten: of er is een organisatorisch probleem, of het zou misschien een bestuurlijk probleem kunnen zijn geweest, ten aanzien waarvan de SVR mogehjk heeft gedacht: daar treden wij niet in. Misschien wilt u hier een derde optie geven, die te maken heeft met de kwestie waarom het niet is aangepakt in die periode, buiten datgene wat u net hebt gezegd, namelijk dat het toch vechten was tegen de bierkaai. Als dat uw opvatting blijft, dan nemen wij daar nota van en gaan wij naar een ander onderwerp. Maar wij zijn wel benieuwd of er niet een ander verschijnsel in de SVR en in de relatie tot bedrijfsverenigingen en tot de GMD een rol kan hebben gespeeld.

Mevrouw Domela IMieuwenhuis Er was een organisatorisch probleem -ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen -: de bedrijfsvereniging die het eerste ziektewetjaar deed en die het dan, als iemand in de WAO kwam, de zaak moest overdragen, al dan niet volgens de samenwerkingsafspraken, aan de GMD. Dat organisatorische probleem gaf bestuurlijke spanningen tussen de besturen van de bedrijfsverenigingen en het bestuur van de GMD. Daarbij speelden ook nog weer de zelfadministrerende en de gemeenschappelijk administrerende bedrijfsverenigingen een rol. Maar, en dat wil ik hier absoluut niet ongezegd laten, er was ook het sociaal-politieke probleem dat wat de GMD ook deed en wat de bedrijfsverenigingen ook deden, iemand die gedeeltelijk arbeidsonge-

schikt was, niet meer werd aangenomen op het werk. Dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Direct vanaf de totstandkoming van de WAO is dat een bekend feit geweest en wij hebben daarover een advies opgesteld. Ik doel dan op het advies van de Raad voor de arbeidsmarkt van 1975. Toen waren er in Nederland al 400.000 WAO'ers. Volgens mij hebt u dat rapport niet. In dat rapport pleiten wij, waarmee ik de mensen van de vakbeweging bedoel, voor een verplichte quotering van het aantal arbeidsongeschikten in de bedrijven. Dat is de voorloper geweest van het WAGW-rapport. Bij mijn weten hebt u dit rapport niet en daarom heb ik het voor u meegebracht.

De voorzitter: Wij weten dat zeer te waarderen. Wij zullen niet zeggen of wij het wel of niet hebben, maar ik wil het straks graag van u in ontvangst nemen. Collega Vermeend wil nu graag een paar vragen stellen.

De heer Vermeend U begint nu zelf over het volumebeleid. De heer Van Brussel heeft daar eerder deze middag stellige uitspraken over gedaan. Hij zei een uur geleden tegen ons dat er toch ook met de vakbeweging informeel overleg was geweest om te bezien in hoeverre dat volumebeleid effectief kon worden teruggedrongen. Hij meldde de commissie dat daar met de vakbeweging niet over te praten viel.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik denk dat wij dan goed moeten weten wat volumebeleid is. In onze ogen...

De heer Vermeend Ja, u mag uw eigen visie geven.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: In onze ogen is volumebeleid het terugleiden van mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, laten wij het zo zeggen, die dus een aanzienlijke restcapaciteit hebben, naar de arbeidsmarkt. Wij wilden dus dat zij weer aan het werk kwamen. Daarvoor hielden de werkgevers voortdurend de deur dicht. Dat blijkt in het advies dat ik zoëven noemde en dat ik u straks zal overhandigen heel duidelijk. Want dat is een verdeeld advies. Werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties

hadden daarover een diepgaand meningsverschil, een verschil van mening van sociaal politieke aard, waarvan de politiek in 1975 al op de hoogte kon zijn. En dat lag dus al in 1975 open en bloot op tafel. Daar was niets geheimzinnigs aan.

De heer Vermeend: Maar wat is dan uw reactie op de stelling van de heer Van Brussel, die zei dat de vakbeweging erbij stond en dat de werkgevers erbij stonden en de mensen in de WAO geplaatst werden?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wij hadden geen mogelijkheid om werkgevers te dwingen. Wij konden ze in de besturen van de bedrijfsverenigingen niet dwingen. Daar waren wettelijke maatregelen voor nodig. En die wettelijke maatregelen waren er niet. Wij hebben er voortdurend op aangedrongen dat mensen niet moesten worden afgescheept met een uitkering. Dat staat ook met zoveel woorden in dit advies uit 1975. Je moet ervoor zorgen dat mensen kunnen deelnemen aan het arbeidsproces; zij moeten werk krijgen. Daar hebben wij voortdurend voor gepleit. Wij hebben niet gezegd: Nou, als ze dan geen werk krijgen, dan kun je de uitkeringen wel verlagen en dan kun je de mensen wel naar de bijstand sturen. Want zo zaten wij niet in elkaar.

De voorzitter: Ik kom nu even terug bij het element van het zoeken van het antwoord op de organisatorische problematiek die zich voordeed. U hebt daar nu een brede schets van gegeven. U hebt daarbij gemeld dat er wat uw organisatie, de FNV, betreft een opvatting bestond over een wettelijk kader voor reïntegratie van arbeidsongeschikten. Een uur en een kwartier geleden meldde de heer Van Brussel hier, dat er buiten de SVR om contacten waren met vertegenwoordigers van de sociale partners. U was destijds lid van de SVR. Voor die besprekingen met de vertegenwoordigers van de sociale partners werden moeilijke onderwerpen geagendeerd. Die werden aangeduid als onderwerpen van sociaal-politieke aard waarvoor men in de SVR toch geen oplossing kon vinden. Was hetgeen waarover wij het nu hebben ook zo'n onderwerp? Lag dat in de ogen van de FNV in dezelfde sfeer?

253

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Het feit dat wij dit onderwerp via de Raad voor de arbeidsmarkt en later, in 1982, aan de hand van het advies inzake het vermijdbaar verzuim, te berde hebben gebracht bij de Sociaaleconomische raad, geeft al aan, dat het hierbij duidelijk om een sociaal-politiek vraagstuk gaat. Met enige verbazing heb ik gehoord wat de heer Van Brussel zei over het meningsverschil in het bestuur van de Gemeenschappelijke medische dienst. Destijds was ik daar lid van. De heer Bode was lid van het presidium van de Sociale verzekeringsraad. Het conflict bij de Gemeenschappelijke medische dienst is in alle geledingen besproken. Het ging daarbij om een zaak tussen werkgevers-en werknemersorganisaties over de interpretatie van artikel 21, lid 2: wel of niet verdisconteren. Op grond van de wetsgeschiedenis was het duidelijk dat er verdisconteerd moest worden. Het conflict is ter sprake gebracht bij de Sociale verzekeringsraad en daarover is in de openbare raadsvergadering gesproken. Ik weet nog, dat veel van onze leden, voor wie deze zaak natuurlijk van het grootste belang was, bij die vergadering aanwezig waren. In die openbare raadsvergadering is een compromis gesloten. Dat was een compromis tussen werkgevers-en werknemersorganisaties en had de instemming van de kroonleden. Vervolgens moest de GMD van dat compromis in kennis gesteld worden. Er heeft toen een overleg plaatsgevonden tussen, naar ik meen, het presidium van de Sociale verzekeringsraad, en het presidium van de GMD plus een tweetal leden van het GMD-bestuur. Ik herinner mij dat nog heel goed. De vergadering vond 's avonds plaats in het gebouw van de GMD. Het presidium van de SVR had de opdracht om voor het compromis dat in de SVR was ontstaan te vertalen naar het GMD-bestuur. Het GMD-bestuur heeft toen dienovereenkomstig gehandeld.

De voorzitter Maar daarmee was het probleem niet opgelost.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Wij vonden dat zolang de mensen geen werk hadden, zij hun uitkering

dienden te behouden. Aangezien de poorten van de werkgevers voor de arbeidsongeschikten dicht waren, vonden wij dat je de verdiscontering moest handhaven. ledereen was daarvan op de hoogte. In het rapport dat ik hier heb wordt daarop voor het eerst gewezen. In 1982 wordt er opnieuw op gewezen en bij de invoering van de AAW is dat nog eens in het parlement herbevestigd.

De heer Vermeend: Mevrouw Domela, u zegt nu dat de werkgevers voor de arbeidsongeschikten de poorten dicht hielden en dat zij niet mee wilden werken aan het volume-beleid dat u schetst. De heer Van Brussel en ook eerdere getuigen die hier zijn geweest, hebben bevestigd, dat in de sfeer van de afkeuringen het er soms wel gemakkelijk aan toe ging. Dat wist u toch ook? Of niet?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wat zegt u?!

De heer Vermeend: Het ging er in de sfeer van de afkeuringen nogal gemakkelijk aan toe. Dat wist u toch ook?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen, dat wist ik niet.

De heer Vermeend: Dat wist u niet?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen. Het ging erom, en dat was de verantwoordelijkheid van de medici, vast te stellen of iemand een ziekte of gebrek had. Je kon natuurlijk niet bij iedere gevalsbehandeling in de spreekkamer van de arts gaan zitten, los nog van de privacyproblematiek die hiermee is gemoeid. Door het GMD-bestuur werd echter wel op de gang van zaken gelet. Een onaangenaam aspect was dat het overlijdensrisico bij de arbeidsongeschikten aanzienlijk hoger was dan bij de rest van de Nederlandse bevolking.

De heer Vermeend Ik vroeg u alleen of u op de hoogte was. U zegt dat u niet op de hoogte was.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen, er waren mensen die een ziekte of een gebrek hadden. Als dat het geval was, werd er verdisconteerd.

De voorzitter: Is dit een strikt formeel antwoord? U redeneert: er moest te allen tijde een ziekte of gebrek worden geconstateerd en vervolgens kon verdiscontering toegepast worden. Dat is een formele reactie. Bent u er in die tijd ook van op de hoogte geweest dat de eerste beoordeling zo kon plaatsvinden: aan iedereen zit wel een vlekje, dus kun je wel iets van ziekte of gebrek beschrijven bij iemand?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat was in mijn ogen en ook bij de mensen die ik tegenkwam niet het geval, maar er zal natuurlijk wel eens een geval tussendoor geschoten zijn. Dat kan best.

De heer Vermeend: U heeft zich ook nooit verbaasd over de stijging?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik heb mij daar grote zorgen over gemaakt. Ik zat vanaf 1972 in het GMD-bestuur en ik maakte mij daar ontzettend grote zorgen over, want in drie, vier jaar tijd, in 1975, waren er al 400.000 arbeidsongeschikten. Ik heb ook wel eens uit werkgeverskringen gehoord -er was unanimiteit over de WAO toen die ingevoerd werd -dat de sociale werkgevers de mensen met een ziekte of een gebrek in dienst hielden, maar dat de wat minder sociale werkgevers ze naar de invaliditeitswet stuurde. Die mensen werden dus op het minimum gezet en kregen een aanvullende uitkering van de Interimwet invaliditeitsrente. Dan konden zij voor de rest van hun leven op de bijstand zitten. Ik neem aan dat dit denken in de jaren zestig wellicht een rol heeft gespeeld.

De voorzitter: Ik kom even terug bij de advisering van de zijde van de SVR op het punt van de verdiscontering. U hebt zoëven met zoveel woorden gezegd dat er toen in de kring van de SVR overeenstemming was.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja.

De voorzitter: Bevestigt u dat?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Daar heeft de SVR niet over geadviseerd. Het ging toen om een conflict met betrekking tot de directe

254

uitvoering. Dat compromis was nodig, want als werkgevers en werknemers met elkaar in conflict waren, dan wist de dienst niet meer wat ze moest doen. Er moest dus een oplossing komen voor dat conflict. Dat conflict is opgelost...

De voorzitter: U hebt net geschetst langs welke procedurele lijn en welk overleg Maar er was dus in de advisering van de SVR geen gemeenschappelijkheid aanwezig? Dat klonk net even door, maar het is niet het geval geweest. Dus de tegengestelde opvattingen van werknemers en werkgevers ten aanzien van de verdiscontering zijn ook in de advisering van de SVR gebleken?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen, het was geen advies van de SVR. Het was een besluit van de SVR dat richting gaf...

De voorzitter: In een latere periode is er toch geadviseerd door de SVR inzake de hele stelselherziening?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja, over de stelselherziening. Maar daaraan ging vooraf het advies van de Sociaaleconomische raad. Het probleem van de verdiscontering was een sociaal-politiek probleem van de eerste orde, want de werkgevers wilden bezuinigen en de werknemers wilden dat de mensen weer aan het werk kwamen. Als zij dat niet kwamen, dan moesten zij een volledige WAO-uitkering houden.

De voorzitter: U schetst nu zelf het beeld: er was geen overeenstemming. Ik doe dat alleen maar, omdat eerder de suggestie kon ontstaan -die leg ik u niet in de mond -dat er binnen de SVR eenduidigheid over de verdiscontering was. U hebt het gehad over hoe voor de advisering in het kader van de stelselherziening ermee om te gaan. Dat was een uitvoeringstechnisch probleem, dat u hier hebt geschetst. U hebt gezegd dat er van de zijde van de werkgevers blijkbaar geen bezwaren zijn gemaakt tegen de uitkomst die dat heeft gekregen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Mag ik dat aanvullen? De werkgeversvertegenwoordiging in de SVR

heeft daarbij met zoveel woorden gezegd: dit is zolang artikel 21, lid 2, geldt binnen de huidige wettelijke structuur; als wij moeten adviseren over een nieuw stelsel en over nieuwe wetgeving, dan zullen wij moeten adviseren dat het verdisconteringsartikel anders moet. Wij wisten dus dat werkgevers daar anders over dachten, maar er moest wel uitgevoerd worden. En dat is in volle openbaarheid gebeurd.

De voorzitter: Dan wil ik nu nog even uw aandacht vragen voor de rol van de SVR, als het gaat om de advisering Wij zijn begonnen met de toezichtsfuncties. Vervolgens hebben wij een uitstapje gemaakt naar de meer algemene problematiek rond de volumeaspecten. Nu komen wij dus op de adviserende taak van de SVR. Hoe kijkt u daar tegenaan? Wat vindt u van de kwaliteit van de advisering?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: De adviserende taak betrof een wetstechnische advisering. De sociaai politieke adviezen liepen via de Sociaaleconomische raad. In Den Haag werden allerlei dingen bedacht en die moesten ook uitgevoerd worden. Wij vroegen dan eerst de uitvoeringsorganen -dit werd geleid naar de Federatie van bedrijfsverenigingen -om hun oordeel over de uitvoerbaarheid en dergelijke. Vervolgens kwamen de rapporten bij de SVR binnen. Daarna werd er in de commissies van de SVR -de Commissie arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de Commissie werkloosheidsverzekeringen; ik geloof dat er ook een aparte commissie was voor de stelselwijziging; ik heb daarin geparticipeerd

De heer Vermeend: Hoe sterk was de inbreng van de federatie?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wij vonden het niet onbelangrijk dat de zaak uitvoeringstechnisch ook goed aan de vork gestoken kon worden. Als men zei dat het zo helemaal niet kon, dan deden wij het nog eens dunnetjes over om te bekijken of zij wel gelijk hadden en of het wel zo was. Op basis daarvan kwamen wij dan tot een oordeel. Soms werd er ook over de voorstellen zelf...

De heer Vermeend Kwam het er in de praktijk feitelijk op neer dat de inbreng van de federatie in het algemeen werd gevolgd?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen, in veel gevallen werd de nota van de federatie er volgens mij bij gevoegd. Ik weet dit eigenlijk niet. In elk geval waren het geen geheime stukken.

De heer Vermeend: Had het SVR-apparaat een eigen inbreng op dat vlak?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: In sommige zaken wel. Soms werd er gezegd: dat zeggen zij nu wel, maar het is niet zo; het kan heel goed zo. Er werd ook wel gezegd: je moet ook aan die en die aspecten denken. En dat kwam van degenen die daar het meeste bij betrokken waren.

De voorzitter: Wat had echter pnonteit bij de uiteindelijke advisering van de SVR: de inbreng van de bedrijfsverenigingen, gekanaliseerd via de Federatie van bedrijfsverenigingen, of datgene wat daar van de zijde van het secretariaat aan toegevoegd werd?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Dat weet ik niet, hoor. Ik denk dat wij naar beide kanten luisterden. Dat was ook onze positie. Wij behoefden het secretariaat niet blindelings te volgen en ook de Federatie van bedrijfsverenigingen niet. Wij wogen dat dus tegen elkaar af. Wij hadden zelf natuurlijk ook onze kennis van zaken. En dan kwamen wij binnen de raad tot een standpuntbepaling. Wat mij in het bijzonder bij is gebleven, is bijvoorbeeld het Sofinummer. Daar ben ik erg bij betrokken geweest in alle geledingen van de raad. En dat was best wel een moeilijke bevalling.

De voorzitter: Was de eindadvisering over de nieuwe Werkloosheidswet ook zo evenwichtig als u nu aangeeft?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat kan ik mij niet meer herinneren. Na de besloten zitting heb ik wel nog eens de samenvatting van het SVR-advies gelezen. Dit advies kwam natuurlijk heel kort na het advies van de Sociaaleconomische raad. Daarin slopen dus ook wel wat

255

sociaal-politieke stellingnames om de hoek.

De voorzitter: Nu is van de NWW bekend, dat die onmiddellijk na invoering, mede op basis van informatie van de FBV, tot wijziging heeft moeten leiden. Hoe verhoudt dat zich tot dat proces van advisering van de zijde van de Sociale verzekeringsraad?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat ging over het arbeidsjarencriterium, geloof ik?

De voorzitter: Dat is één van de onderwerpen; het zijn er meerdere geweest die gemeld zijn.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Maar het moest natuurlijk ook allemaal heel snel. Wij zaten daar in een noodgang van alles te adviseren. Dat moest per 1 januari 1987 ingevoerd worden, of het kon of niet. Dan werden de gebreken van een en ander wel eens wat te laat geconstateerd. Dan moest het opnieuw bekeken worden.

De voorzitter: Zo kun je het zeggen, maar er zijn ambtenaren die hier hebben verklaard dat ze al in het voortraject contact hebben gehad met uitvoerders, met mensen die werken onder de vlag van de FBV, contact met medewerkers van de Sociale verzekeringsraad. U zei zoëven dat die advisering qua techniek en dergelijke toch wel gedegen in elkaar zat. Hoe verhoudt dit zich nu tot zo'n wet die onmiddellijk nadat die per 1 januari 1987 van kracht werd, tot een aantal contra-legemsituaties heeft geleid en vervolgens nog steeds in discussie is?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Weet u nog wanneer dat wetsontwerp bij de Kamer is ingediend? Weet u nog het traject dat dat doorlopen heeft? Ik denk dat wij elkaar niet van geheugenverlies moeten beschuldigen. Volgens mij ging dat in een noodgang. Het zou best eens interessant zijn om dat op een rijtje te zetten. Er werden in Den Haag ontzettend veel dingen bedacht. Dat moest uitgevoerd worden. Daar werd dan een zo goed mogelijke oplossing voor bedacht. Maar die oplossing was niet altijd

adequaat Dan moest je terug en moest er een nieuwe oplossing bedacht worden. U had het toch niet zo willen laten bestaan? Dat kon toch niet?

De voorzitter: Neen, u mag zeker niet van ons vragen dat wij een contra-legemsituatie zouden laten voortbestaan, maar het gaat mij nu om de situatie ervoor. Wij weten ook dat het advies uitgebracht kon worden pas nadat het wetsvoorstel bij de Kamer was ingediend. Mijn vraag is nu of u van mening bent dat de advisering rond de NWW zoveel voorbehouden bevatte op het technische vlak dat daaruit afgelezen had kunnen worden dat invoering tot problemen zou leiden.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Ik herinner mij nog wel dat ik het ergste verwachtte. Ik weet nog wel dat ik een keer in een openbare raadsvergadering de verwachting heb uitgesproken dat de uitvoering wel eens tot chaotische toestanden zou kunnen leiden. Ik herinner mij dat ik dat gezegd heb, want een verslaggever had dat als kop gekozen. Dan herinner je zoiets toch meer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verbaasd ben dat het niet erger geworden is.

De voorzitter: Nu praten wij opnieuw langs elkaar heen. U spreekt van een chaotische uitvoering. Wij hebben meerdere mensen gesproken die hebben gezegd dat het geen studiefinanciering is geworden. Dat is de commissie allemaal bekend. Toch blijft het blote feit dat er een advisering van de Sociale verzekeringsraad lag en dat vrijwel na invoering van de wet er zoveel technische problemen waren die absoluut niet hebben geleid tot een chaos maar wel tot het feit dat de wet op een aantal punten contra legem was. Daarop heeft u tot op dit moment niet gereageerd.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik dacht dat ik daar voldoende op heb gereageerd. Ik heb gezegd dat de tijdsdruk waaronder de advisering stond...

De voorzitter: Goed. Uw reactie is dat de tijdsdruk er de oorzaak van is geweest dat dit in het SVR-advies

niet naar voren is gekomen.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja. Er werden allerlei nieuwe voorstellen bedacht. Dat moest maar uitgevoerd worden. Dat was net als al die "kerstpakketten" in de andere jaren.

De voorzitter: Is dat voorbehoud gemaakt in het advies?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Wij hebben nog één onderwerp kort met u te bespreken. Dat is het element de samenwerking tussen de SVR en de Federatie van bedrijfsverenigingen.

De heer Vermeend: Wat is volgens u de betekenis van het protocol dat is gesloten tussen de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsraad?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat is toch het protocol uit 1973 of daaromtrent?

De heer Vermeend Het protocol, waarbij afspraken gemaakt werden.

Mevrouw Domela Nieuwenhuis Dat legde de grondslag voor het toezicht. Ik herinner mij heel goed dat de heer Berends, de toenmalige NVV-bestuurder die Sociale verzekeringsraad zat, zei: er moet een stevig toezicht komen, maar de uitvoeringsorganen verzetten zich daar nogal tegen. Die wilden liever geen inmenging hebben van de SVR. Er was weliswaar een wet, maar de Sociale verzekeringsraad moest zich binnen de kaders die de wet bood, een terrein gaan bevechten om dat toezicht gestalte te kunnen geven.

De heer Vermeend Maar gaf u nu bij dat protocol wat weg of niet? Leidde dat tot een vermindering van taken voor de Sociale verzekeringsraad?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Het protocol ging met name over toezicht op toezicht van de eigen accountants. Die afspraak werd gemaakt. Verder had de SVR de mogelijkheid om via de inspectie daar ad hoc in te breken.

256

De heer Vermeend Ik kom even terug op het toezicht. Vanuit het secretariaat is aangedrongen op een scherper toezicht. Dat was dus de werknemersvertegenwoordiging. Is dat van uw kant gesteund? Zei u ook dat er meer toezicht moest komen?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik weet in ieder geval dat de heer Berends zich destijds uitermate heeft ingespannen om het toezicht van de SVR te beschermen en ik...

Mevrouw voorzitter: Mevrouw Domela, wij spreken nu over een periode in de jaren zeventig Wilt u uitgaande van uw lidmaatschap van zowel presidium als van Commissie toezicht uitvoeringsorganen, reageren op de vraag van de heer Vermeend?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Dat wil ik best. Wij hebben in de Sociale verzekeringsraad en in de Commissie toezicht verschillende keren nota's over toezicht en toezicht op toezicht geschreven. Daar werd in de Commissie toezicht ontzettend veel over gesproken. Ik had wel eens het gevoel dat je bijkans achter iedere uitkering een toezichthouder moest zetten. Daar werd heel veel over gesproken.

De heer Vermeend: Werd dat door u gesteund of niet?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Wij hadden daar geen bezwaar tegen.

De heer Vermeend Maar u drong er ook niet op aan?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ik vond ook dat er een goed toezicht moest zijn. Dat de Algemene Rekenkamer in het advies van 1991 of 1990 daar nogal wat mankementen aan heeft geconstateerd, dat bevreemd mij niets, want de Algemene Rekenkamer is er overal mee bezig geweest. Ik moet eerlijk zeggen...

De voorzitter: Ik onderbreek u weer even. Wij zijn bij het toezicht uitgekomen, omdat u zelf een relatie legde met het protocol. Voor zover onze informatie strekt, gaat het protocol niet over het toezicht, maar over de coördinatie, de coördine-

rende rol van de SVR en de coördinerende rol van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Moeten wij uit uw reactie opmaken dat u in uw lidmaatschap van de Sociale verzekeringsraad zich niet gehinderd heeft gevoeld door het bestaan van het protocol?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Neen. Ik moet eerlijk zeggen dat "coördinatie" in mijn ogen typisch een woord is van de jaren zeventig en "toezicht" van de jaren negentig.

De voorzitter: Moeten wij dus onder coördinatie in de jaren zeventig verstaan toezicht, zoals wij daar nu over spreken?

Mevrouw Domela Nieuwenhuis: Ja.

De voorzitter: Dan heeft de commissie weer een nieuw woord geleerd. Wij danken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 16.17 uur.

257

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 22

Maandag 24 mei 1993

De heer Fase is in 1982 onafhankelijk (door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid benoemd) lid geworden van de Sociale Verzekeringsraad. Sinds december 1987 is hij voorzitter van deze Raad. De heer Fase is lid van de SER/SVR Commissie Organisatie Sociale Verzekeringen. Van 1986 tot 1987 was de heer Fase Kroonlid van de Sociaal-Economische Raad.

prof. mr. W. J. P. M. Fase Foto: Roel Rozenburg

259

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op maandag 24

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

24 mei 1993

Aanvang 16.25 uur

Verhoord wordt prof. mr. W.J.P.M. Fase

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Vermeend, Kamp, Hillen, Ybema, Van Hoof, Willems en Van Dis.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Wilhelmus Joannes Petrus Marinus Fase, geboren op 24 juli 1944te Hazerswoude. Mijnheer Fase, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Fase: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Fase, u bent in 1982 aangetreden als onafhankelijk lid van de Sociale verzekeringsraad en sinds 1987 bent u voorzitter van deze raad. Hoe bent u op deze stoel terechtgekomen?

De heer Fase: Ik ben gevraagd door de staatssecretaris of ik belangstelling zou hebben voor de functie van onafhankelijk lid van de Sociale verzekeringsraad. Ik denk dat dit mede komt omdat ik voordien al lid was van het Landelijk college algemene bijstandswet.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft u gevraagd. Heeft er toen ook overleg plaatsgevonden over de potentiële benoeming tot voorzitter van de raad?

De heer Fase: Ik dacht dat u zoëven sprak over het aantreden als lid van de raad, maar u doelde ook op het voorzitterschap. Ik ben voor het eerst gevraagd in 1985 of ik bereid zou zijn voorzitter van de raad te worden toen de heer Van den Bos aftrad als voorzitter. Ik heb toen een uitgebreid gesprek gehad met de staatssecretaris en de directeurgeneraal, de heer Lamers. Ik was echter nog zo kort hoogleraar in Amsterdam, dat ik na ampele overwegingen heb gemeend deze benoeming niet in overweging te moeten nemen. Maar in 1987, toen de heer De Jong naar het GAK vertrok, ben ik opnieuw gevraagd door de staatssecretaris of ik alsnog voorzitter van de Sociale verzekerïngsraad wilde worden. Ik had toen vijfenhalf jaar in Amsterdam achter de rug, waarvan twee jaar als decaan. Ik vond dat ik toen gelegitimeerd was om deze functie te aanvaarden. Er is met de staatssecretans inderdaad ook gesproken over de invulling van het voorzitterschap en met name is gesproken over de wat zorgelijke situatie waarin de raad en het secretariaat verkeerden. Van mij werd verwacht dat ik als voorzitter van de raad stappen zou ondernemen om de raad te reorganiseren.

De voorzitter: Mogen wij dat verstaan als een opdracht aan de nieuwe voorzitter?

De heer Fase: Nee hoor, dat mag u verstaan als een verzoek van de staatssecretaris.

De voorzitter: Zo gaan de voorzitter en de staatssecretaris met elkaar

om?

De heer Fase: Jazeker.

De heer Ybema: Mijnheer Fase, u heeft al iets aangegeven over de SVR, maar kunt u een wat breder beeld schetsen van de situatie bij de SVR zoals u haar aantrof toen u in 1987 voorzitter werd?

De heer Fase: Ik was al vijf jaar lid van de Sociale verzekeringsraad. Met name viel mij in de loop der jaren op dat de raad een sterk technisch karakter droeg -maar dat bracht ook de taakverdeling mee ten opzichte van de SER -en dat de raad in onvoldoende mate voldeed aan de eisen die op een aantal terreinen aan hem gesteld konden worden, met name op het gebied van het toezicht. Echter, ook op het gebied van de advisering en op het gebied van informatievoorziening en onderzoek kon de raad veel meer.

De heer Ybema: Kunt u een aantal van die terreinen kort langs lopen?

De heer Fase: Naar mijn opvatting was het noodzakelijk dat het toezicht zich aanzienlijk zou verbreden en verdiepen. Met name was vóór die tijd het toezicht zeer sterk georiënteerd op de individuele gevalsbehandeling bij de uitvoeringsorganen, terwijl het toch eigenlijk noodzakelijk was om het toezicht veel breder te maken, zodat je een goed beeld had van het reilen en zeilen van ieder uitvoeringsorgaan afzonderlijk. Ik vond dat de raad op het gebied van de advisering veel meer voor een beleidsanalytische invalshoek zou

261

moeten kiezen, veel meer hoofd-van bijzaken zou moeten onderscheiden en minder sterk de nadruk zou moeten leggen op het uitvoeringstechnisch karakter van de advisering. Ten aanzien van informatievoorziening en onderzoek was het noodzakelijk dat de raad over veel meer gegevens beschikte over het uitkeringsproces, mede ook om de adviestaak en de toezichtstaak adequaat en op juiste wijze te kunnen vervullen.

De heer Ybema: U had dus eigenlijk belangrijke kritiek op vrijwel alle kerntaken van de Sociale verzekeringsraad.

De heer Fase: Nou, ik stond daarin natuurlijk niet alleen en als voorzitter zou je dat ook niet alleen kunnen veranderen. Ik denk dat het een algeheel gevoelen bij de raad was.

De heer Ybema: Hebt u een verklaring voor de wijze waarop de Sociale verzekeringsraad functioneerde op het moment dat u hem aantrof? Hoe is dat zo gekomen? Hoe hebben al die door u genoemde kritiekpunten kunnen ontstaan?

De heer Fase: Ik denk dat de Sociale verzekeringsraad min of meer in een soort "midlife"-crisis verkeerde. Een aantal jaren had de Sociale verzekeringsraad gefunctioneerd zoals hij functioneerde en het elan was er een klein beetje uit.

De heer Ybema: En hoe hebt u toen geprobeerd om daar wat aan te doen? Hebt u zelf meteen initiatieven genomen?

De heer Fase: Toen ik voorzitter van de raad werd, heb ik eerst goed geobserveerd hoe de raad functioneerde en waar mogelijkheden lagen tot verbetering van het functioneren van de raad op de verschillende terreinen. Ik heb daar uitvoerig met het toenmalige management over gesproken. Ook in het presidium is dat ter sprake gekomen Uitemdelijk heeft dat tot bepaalde conclusies geleid.

De heer Ybema: U hebt het net getypeerd als een raad die in een soort "midlife"-crisis zat. Kunt u dat nog wat beter aangeven? Moet ik het zo begrijpen dat de fut er wat uit was?

De heer Fase: Nee, ik denk dat u het meer in het tijdsbeeld moet zien.

De heer Ybema: Verklaar u nader.

De heer Fase: Nou, zoals wij thans denken over de sociale verzekering en het reilen en zeilen daarvan in al haar facetten -dat zie je ook bij andere organen -dat daarbij ook een andere taakvervulling hoort dan voor die tijd.

De heer Ybema: Ja, maar kunt u het een beetje specifieker maken?

De heer Fase: Als wij even naar het toezicht kijken, is het natuurlijk van uitermate groot belang dat uitvoeringsorganen de uitkeringen verzorgen zoals zij moeten worden verzorgd, maar dat is het natuurlijk niet alleen. Het gaat ook om een doelmatige uitvoeringsorganisatie: Hoe gaat men met de gelden om? Hoe is de roi van besturen van uitvoeringsorganen? Hoe is hun rol ten opzichte van de directie? Hoe leidt de directie het apparaat? Hoe is het financiële beleid? Hoe is de administratieve organisatie? Hoe is de interne controle? Kortom, er is best een veelheid van vragen te stellen aan uitvoeringsorganen en die behoort een goede toezichthouder ook aan die uitvoeringsorganen te stellen.

De voorzitter: U hebt zojuist punten de revue laten passeren waarmee u een visie hebt gegeven op het functioneren van de Sociale verzekeringsraad, dat volgens u blijkbaar toe was aan verbetering. U zei ook met zoveel woorden dat eigenlijk de gehele raad er zo over dacht. Hoe kunt u dan verklaren dat dat nog niet gerealiseerd was toen u in 1987 aantrad, als je er met z'n allen ongeveer zo over denkt?

De heer Fase: Ik denk dat mijn aantreden in dezen meer een toevalligheid is geweest, omdat er al aanzetten waren te zien tot verandering van het beleid van de raad. Al in 1985 waren binnen het toezicht -daar heb ik mij als raadslid voor die tijd echter nooit mee beziggehouden -plannen ontwikkeld om het toezicht veel meer op systematische wijze te gaan hanteren. Het enige wat er in die tijd niet gebeurde, althans nog in onvoldoende mate, was dat men het ook daadwerkelijk ging operationaliseren en uitvoeren. Het bleef vaak bij plannen.

De voorzitter: Vanochtend hebben wij hier gehoord dat er ook in 1981 en 1982 al plannen lagen. Is dat nu kenmerkend voor de SVR voor uw aantreden: wel plannen en discussies, maar geen operationalisering?

De heer Fase: Nee, ik denk dat dat toch een te eenzijdig beeld schetst van hoe de raad functioneerde. Laat ik het positiever formuleren: er zat in de raad veel meer dan er op dat moment uitkwam. Het potentieel was groter, wij konden meer en ook de wil was bij alle partijen aanwezig om meer te gaan doen.

De heer Ybema: Hebt u een verklaring voor het feit dat datgene wat er wel in zat, er niet uit kwam? Waar zat dat op vast? Waarom functioneerde de raad zoals hij functioneerde?

De heer Fase: Ik denk dat daarbij een heel grote rol heeft gespeeld dat pas in de loop van de jaren tachtig het besef goed levend is geworden -en ook omgezet in acties -dat uitvoeringsorganen er niet alleen zijn om uitkering te verstrekken, maar dat van een uitvoeringsorgaan ook een volumebeleid wordt verwacht.

De heer Ybema: Dat was een van de belangrijke verklaringen?

De heer Fase: Ja, dat is een belangrijke verklaring, denk ik.

De heer Ybema: Een soort omslag in het denken?

De heer Fase: Ja, ik denk het wel Een heel andere manier van denken, waardoor wij op dit moment met z'n allen tegen een aantal zaken anders aankijken dan bijvoorbeeld vijf jaar geleden.

De voorzitter: Zou u dit nu kunnen illustreren aan de hand van feitelijke gegevens, bijvoorbeeld de discussie in de raad zelve in die periode? U spreekt hier immers over het midden van de jaren tachtig.

262

De heer Fase: Toen begon het al. Ik vind een van de fraaie voorbeelden van de andere wijze waarop de raad opereerde, de gang van zaken rond de stelselherziening sociale verzekering. De raad moest toen binnen vrij korte tijd een advies vaststellen. Je merkt dan toch dat, ondanks het feit dat wij onder tijdsdruk stonden, het mogelijk was om een kwalitatief behoorlijk advies vast te stellen. Ik geloof dat het bij elkaar zo'n 500 tot 600 bladzijden waren. Je ziet dan dat het kan. Het lijkt mij veel zinvoller om je energie in dergelijke belangrijke onderwerpen te steken dan je bezig te houden met allerlei kleinere zaken.

De voorzitter: U vond dat die advisering inzake de stelselherziening een geslaagde operatie was?

De heer Fase: Ik vind dat de raad toen binnen een vrij korte periode een goed produkt heeft geleverd, mèt alle beperkingen die aan die korte periode waren verbonden.

De heer Ybema: Een aantal jaren nadat u voorzitter van de SVR werd, kwam de nota "Toekomstbeeld" uit. Kunt u aangeven wat daarvan de hoofdpunten waren?

De heer Fase: Het ging om een andere mentaliteit, zowel op bestuurlijk als op apparaatsniveau. De raad diende zich veel onafhankelijker op te stellen ten aanzien van het uitvoeringsveld en moest tot eigen menings-en gedachtenvorming komen. De raad moest ook veel meer zelfbewust optreden. Daarnaast was belangrijk -ik denk dat dit voor het eerst na het verschijnen van deze nota gebeurde -dat de raad de besturen van de uitvoeringsorganen aansprak op hun bestuurlijke verantwoordelijkheden ten opzichte van het uitvoeringsproces.

De heer Ybema: Een aantal van die ideeën was al eerder aangedragen door het secretariaat van de SVR. Waarom hebben die gedachten niet eerder wortel geschoten? Moet dat worden verklaard met het beeld dat u zojuist schetste?

De heer Fase: Ik denk dat hier een samenstel van oorzaken geldt. Het bestuur heeft in onvoldoende mate motiverend gewerkt om de bestaande plannen te realiseren. Het bestuur èn het secretariaat onderkenden daarnaast in onvoldoende mate dat bij een dergelijk ambitieuze taakstelling ook een passend secretariaat behoorde.

De heer Ybema: U vond dat er aan dat secretariaat nogal wat mankeerde?

De voorzitter: Zo redenerend, komt men bijna in een vicieuze cirkel terecht. Ik richt mij op een van uw eerste opmerkingen. Vond u, toen u aantrad als voorzitter, dat men zich op het terrein van de bestuurlijke mtenties van de SVR tè afhankelijk had gemaakt van de uitvoeringsorganen? Was men te weinig zelfbewust?

De heer Fase: Ik vind -en dat heeft de raad door de aanvaarding van de nota óók gevonden -dat je als advieslichaam en als toezichthouder een hoge mate van onafhankelijkheid moet tonen, niet alleen ten opzichte van het departement maar ook ten opzichte van de uitvoeringsorganen.

De voorzitter: Was de raad tot op dat moment zelf niet in staat om dat veranderingsproces, dat u schetste in de nota "Toekomstbeeld", te realiseren?

De heer Fase: Naar mijn mening was er voor die tijd sprake van een beïnvloeding van het werk van de raad door de Federatie van bedrijfsverenigingen. De raad heeft tot op dat moment niet kunnen doen wat hij had behoren te doen omdat er sprake was van een té grote mate van verstrengeling met andere organisaties.

De heer Ybema Is dat er ook de oorzaak van dat een aantal zaken niet eerder door bestuurders vóór u werd opgepakt om het takenpakket van de SVR nader inhoud te geven?

De heer Fase: Een dialoog tussen het bestuurlijk niveau van de raad en dat van de bedrijfsverenigingen was er eigenlijk alleen maar bij calamiteiten, de raad sprak de besturen van de bedrijfsverenigingen niet continu aan op hun verantwoordelijkheid. De relaties werden heel vaak op apparaatsniveau onderhouden.

De heer Ybema: Het bestuurlijk overleg was niet zo intensief?

De heer Fase: Nee.

De heer Ybema: Over welke periode spreekt u, als u dit beeld schildert?

De heer Fase: Die van begin jaren tachtig tot 1985 of 1986. Daarna gaat het allemaal een beetje kantelen.

De heer Ybema: Daar komen wij straks nog op. Ik wilde eerst nog even ingaan op de veranderingen in het toezicht. Aan het eind van de jaren tachtig worden de eerste aanzetten gegeven tot systematisch toezicht, toch een van de kerntaken van de raad. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat het vorm kreeg? Systematisch toezicht lijkt immers zo logisch.

De heer Fase: Dat kunnen wij nu met z'n allen concluderen en ik ben het ermee eens dat het logisch lijkt. Pas in 1988 -maar misschien liep het proces zelfs eerder, maar dat onttrok zich grotendeels aan mijn waarneming omdat ik niet in de Commissie toezicht uitvoeringsorganen zat en dus niet wist wat daar omging -heb ik er als voorzitter van de raad mee te maken gekregen. Voordat je op een nieuwe koers ligt, is er natuurlijk wel een hele mentaliteitsverandering nodig, zowel op het bestuurlijke vlak als bij het secretariaat van de raad en bij de uitvoeringsorganen zelf. In 1991 zijn wij echt goed van start gegaan met het systematische toezicht en ik meen dat er sedertdien behoorlijk wat successen zijn geboekt en dat wij aardig op schema zijn. Vóór die tijd waren de ambities er vaak wel, het kwam er alleen niet van.

De voorzitter: Zou u zich kunnen voorstellen dat het om te kunnen beoordelen of nu juist wat in 1991 in gang is gezet, de effectiviteit heeft die u eraan toekent, van belang zou kunnen zijn om de oorzaken te achterhalen van de omstandigheid dat het niet eerder is gebeurd? Van 1980 tot 1991, een periode van meer dan tien jaar, is systematisch toezicht niet van de grond gekomen. Er is wel een continue discussie geweest, want zo ongeveer iedereen die hier geweest is, heeft gezegd dat

263

erover gesproken is en dat men ermee bezig is geweest. Waar ligt dat nu aan?

De heer Fase: Ik denk dat het de raadsleden niet erg duidelijk was, waartoe het toezicht eigenlijk diende. Het vond voor een groot gedeelte plaats in de Commissie toezicht uitvoeringsorganen. Een aantal zaken kwam daarin wel ter sprake, maar dat was behalve bij de wetstechnische controles incidenteel. Er was dus niet een echt vaste lijn in het geheel Ik denk dat men zich ook onvoldoende heeft afgevraagd, voor wie er toezicht zou worden uitgeoefend. Natuurlijk behoort zoiets niet in het verborgene te blijven, uiteindelijk oefen je in de eerste plaats toezicht uit om de politiek de informatie te geven die zij nodig heeft voor de vervulling van haar taak en in de tweede plaats met het oog op de samenleving. De samenleving heeft er recht op om te weten, hoe er met de socialeverzekeringsgelden wordt omgegaan. Dat besef, dat in de jaren tachtig onvoldoende leefde, heeft er misschien toe bijgedragen, en natuurlijk de tijdgeest, maar ook de veranderde opstelling van het departement tegenover de toezichthouder en tegenover de gang van zaken m de sociale verzekering. Het meegaande karakter dat vóór die tijd toch mede het beleid van het departement bepaalde, slaat in diezelfde periode ook om.

De voorzitter: Waaruit bleek dat meegaande karakter bij de SVR?

De heer Fase Ik had het nu over het beleid van het ministerie. Ook het ministerie luisterde heel sterk naar de argumenten van de uitvoeringsorganen en het was voor haar vaak moeilijk om een andere koers in te zetten.

De heer Ybema: Aan het eind van de jaren tachtig worden dus de eerste aanzetten voor het systematisch onderzoek gegeven en dat gaat in 1991 voluit van start. Hoe stond de Federatie van bedrijfsverenigingen tegenover dit veranderende toezicht?

De heer Fase: Op dit moment positiever dan toen wij ermee begonnen, denk ik. Het heeft een aantal gesprekken gekost om de federatie ervan te overtuigen dat het toezicht een andere invulling moest krijgen. Het is natuurlijk ook helemaal niet abnormaal -het behoort erbij -dat er op bepaalde onderdelen in het begin verzet is geweest Maar als je als toezichthouder een bepaalde invulling geeft aan je wettelijke taak en je wettelijke bevoegdheden, dan is dat jouw zaak, daar kun je autonoom over beslissen.

De heer Ybema: Had de federatie direct invloed op de manier waarop de raad het toezicht uitoefende?

De heer Fase: Ik zou dat niet geaccepteerd hebben.

De heer Ybema: Ook niet indirect?

De heer Fase: Niet direct.

De heer Ybema: Wel indirect?

De heer Fase: Wat bedoelt u met "indirect"?

De heer Ybema: Niet direct.

De heer Fase Tja, dan weet ik het nog niet.

De heer Ybema: De federatie is natuurlijk nogal betrokken bij de uitvoeringsorganen zelf. De uitvoeringsorganen zijn partij, als het gaat om het uitoefenen van toezicht. Kan het zijn dat daar een bepaalde mogelijkheid ligt die de federatie gebruikt, als het gaat om het toezicht?

De heer Fase: Dat hangt ervan af. De federatie is inderdaad het samenwerkingsverband van verschillende bedrijfsverenigingen, maar dat neemt niet weg dat de gesprekspartner van de raad in eerste instantie de uitvoeringsorganen zelf zijn. Ook maken wij wel afspraken met de Federatie van bedrijfsverenigingen, dat voor bepaalde zaken de federatie de coördinatie op zich neemt. Doet de federatie dat, dan beschouwen wij ook de federatie op dat punt als een gesprekspartner in de sfeer van het toezicht -alleen noemen wij dat dan geen toezicht, maar wel een gesprekspartner in de sfeer van het toezicht -om te zien of de federatie die taak inderdaad goed heeft vervuld.

De heer Ybema: Hoe is op dit moment de verhouding tussen de SVR en de Federatie van bedrijfsverenigingen? Kunt u dat kort aangeven?

De heer Fase: Ik denk dat de verhouding tussen beide organen er een is waarin men begrip heeft voor elkaars positie, waarin men weliswaar open met elkaar bepaalde problemen aan de orde stelt, maar waarin men ook elkaars verantwoordelijkheden respecteert.

De heer Ybema: Is die verhouding veranderd de afgelopen jaren?

De heer Fase: Ja, ik denk dat de verhoudingen in de afgelopen zes, zeven jaren inderdaad tamelijk veranderd zijn.

De heer Ybema: Hoe was de verhouding vroeger? Wat is er veranderd? Kunt u dat proces schetsen?

De heer Fase: Het is zo moeilijk om dat met concrete feiten te staven. Het is eigenlijk een indruk die ik geef.

De heer Ybema: Daar vraag ik ook naar.

De heer Fase: Een jaar of zes, zeven geleden heerste er in hoge mate een competitiesfeer tussen de raad en de Federatie van bedrijfsverenigingen. Met het voortschrïjden van de tijd en met het wennen aan iets andere verhoudingen is er toch een veel "grotere" sfeer gegroeid, waarin men probeert op een goede manier met elkaar om te gaan, omdat het uiteindelijk om de zaak gaat en niet om een competentieconflict tussen de ene en de andere partij. Daaraan bijgedragen hebben zaken die op het uitvoeringsveld afgekomen zijn en nog steeds afkomen, en die om een oplossing vragen. Vaak is die oplossing alleen te vinden als je goed met elkaar samenwerkt. Je hebt elkaar dan immers nodig.

De heer Ybema: Je zou kunnen zeggen dat er twee belangrijke circuits in het land van de sociale verzekeringen zijn. In hoeverre bepaalt dat het beeld?

De heer Fase: Er is inderdaad een

264

tweetal centrale instanties; aan de ene kant de SVR en aan de andere kant de Federatie van bedrijfsverenigingen. De federatie vervult vooral een coördinerende taak voor de bedrijfsverenigingen. Daarbij moet zij kunnen rekenen op consensus van alle betrokken partijen. Per slot van rekening is het een vrijwillig samenwerkingsverband. De raad legt vooral het accent op zijn toezichtsfunctie. Zo hebben wij elkaar ook gevonden. leder zijn terrein.

De heer Ybema: Ook in het verleden is de verhouding tussen de raad en de federatie nogal moeizaam geweest. In 1976 heeft dat geleid tot het protocol. Kunt u nog kort aangeven wat het effect van het protocol was op de relatie tussen de federatie en de raad?

De heer Fase: U spreekt nu over een tijd ver vóór mij. Toen was ik zelfs nog geen raadslid.

De voorzitter Hebt u er iets van gemerkt sinds u lid werd van de raad?

De heer Fase: Het heeft lang geduurd voordat ik het protocol een keer heb opgezocht. Ik denk dat je het gewoon in zijn tijd moet zien. Ik heb begrepen dat er in de jaren zeventig een groot aantal competentieconflicten bestond tussen enerzijds de federatie en anderzijds de raad. Toen heeft men een soort gentlemen's agreement gesloten, zo van: deze taak is van u en deze ruimte hoort daarbij. Ik denk dat het in die tijdgeest, in de verhouding van die tijd, wellicht een heel goede zaak is geweest. Als op dit moment een zelfde vraag zou worden gesteld om een protocol voor samenwerking te sluiten, zou ik zeggen: nee, daar heb ik geen behoefte aan.

De heer Ybema: Waarom niet?

De heer Fase: Ik vind dat je als publiekrechtelijk lichaam, wat de SVR uiteindelijk is, door de wet ingesteld, met een aantal wettelijke taken, een autonome invulling aan die taken hoort te geven.

De heer Ybema: U vindt dus dat een publiekrechtelijk lichaam een dergelijke samenwerkingsovereenkomst niet moet sluiten met een niet-publiekrechtelijk lichaam.

De heer Fase: Het verdraagt zich niet erg goed met je publiekrechtelijke taak.

De voorzitter: Wat is nu de uitkomst geworden? U hoeft geen protocol meer te sluiten, maar u schetst het beeld dat u het eens bent geworden. Zoëven zei u dat u elkaar respecteert en dat u een taak hebt toegekend aan de Federatie van bedrijfsverenigingen; waar zij coördineert, zult u het niet doen. U zit nu meer op de lijn van het toezicht. Er is dus ook geen protocol meer nodig, maar alles is nog steeds op dezelfde organisatiewet gebaseerd. Hierm is aan de SVR zowel een coördinerende taak als een toezichthoudende taak toegekend.

De heer Fase: Wij gaan op dit moment op een heel pragmatische manier met elkaar om. Natuurlijk hebben wij wel eens een ragfijn spel gehad over de vraag wie waar aan de touwtjes trekt. Door het pragmatisme van de verhoudingen op dit moment ben ik er niet ontevreden over hoe de zaken gaat. Ik zal een voorbeeld noemen. Er hoort een zekere consistentie te zijn in het sanctiebeleid dat de uitvoeringsorganen voor de Werkloosheidswet hanteren. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt als raad regels stellen ter zake of je kunt aan de federatie vragen of zij bij machte is om de bedrijfsverenigingen op dat gebied op èén lijn te krijgen, zodat de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid verzekerd zijn. Als de federatie zegt dat zij het doet, vind ik het prima. Voor mij telt het resultaat. Als zij het resultaat weet te bereiken, ben ik niet degene die in een competentieconflict gaat omdat wij het hadden horen te doen. Zo liggen de verhoudingen bij ons niet.

De heer Ybema: Eigenlijk vindt u dat het protocol er niet zou moeten zijn, dat het niet nodig is.

De heer Fase: Ik heb al gezegd dat het indertijd wellicht een nuttige functie heeft vervuld en een eind heeft gemaakt aan een competentiestrijd. Op dit moment heb ik geen behoefte aan een protocol en een dergelijk protocol is ook niet nodig.

De heer Ybema: Hebt u overwogen om voor te stellen, het protocol op te heffen?

De heer Fase: Sommige dingen kun je beter niet bespreekbaar maken, want je weet niet wat je dan boven tafel rakelt.

De voorzitter: Mogen wij uit datgene wat u nu zegt, opmaken dat het protocol de facto niet meer effectief is?

De heer Fase: Het speelt geen rol meer; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Wat is het verschil daartussen?

De heer Fase: Ik heb het nauwelijks meegemaakt dat men een beroep doet op het protocol, behalve op het gebied van de informatie-uitwisseling. Als de federatie een circulaire voor de bedrijfsverenigingen vaststelt, wordt deze met een zichttermijn aan ons voorgelegd, conform het protocol. Dat gebeurt nog keurig. Met circulaires van de raad gebeurt hetzelfde. Het is dus meer in de procedurele sfeer dat het protocol nog werking heeft, dan voor het daadwerkelijke reilen en zeilen van de federatie en de Sociale verzekeringsraad.

De voorzitter: U sprak over pragmatisme, toen ik verwees naar de wet waarin taken zijn toegekend aan uw orgaan en niet aan de Federatie van bedrijfsverenigingen. Vervolgens hebt u gezegd dat, als u het onderling kunt regelen, het zo moet kunnen. Vindt u dit als jurist en voorzitter van de Sociale verzekeringsraad een juiste gang van zaken?

De heer Fase: Misschien mag ik teruggrijpen naar het voorbeeld dat ik over het sanctiebeleid voor de WW gaf. Er staat in de Werkloosheidswet dat de raad de bevoegdheid heeft, bepaalde regels te stellen. Er staat dus niet dat hij de plicht daartoe heeft. Dat de raad er een zodanige invulling aan geeft dat hij eerst de uitvoeringsorganisaties zelf de kans geeft om tot een min of meer uniform beleid te komen, verdraagt zich naar mijn mening zeer wel met die taak. Het is uiteindelijk een bevoegdheid waarvan je wel of niet gebruik kunt maken. Het zou

265

anders zijn als de wet de raad ertoe verplicht om op een bepaald gebied regels te stellen en de raad het dan nlet doet.

De voorzitter: Zijn er naar uw waarneming andere voorbeelden van dat de federatie eigen ruimte heeft gecreëerd en waarin dit problemen bij de SVR heeft gegeven?

De heer Fase: Een fraai voorbeeld is geweest -dat is hier eerder al bij uw commissie ter sprake gekomen -de gang van zaken bij de evaluatie stelselherziening, waarbij er een groot verschil van inzicht bestond tussen enerzijds het ministerie, daarin overigens gesteund door de Sociale verzekeringsraad, dus inclusief sociale partners, en anderzijds de uitvoeringsorganen, lees de apparaten van de uitvoeringsorganen, ter zake van wie de beschikking heeft over bepaalde gegevens en onder welke condities die ook aan anderen moeten worden verstrekt. Daar hebben wij vrij stevige aanvaringen met de federatie over gehad. Uiteindelijk hebben wij toen gezegd, om de evaluatie stelselherziening te redden: wij maken gebruik van onze bevoegdheid ex artikel 50 van de Organisatiewet sociale verzekeringen, waarin staat dat wij alle gegevens op kunnen vragen die wij nodig hebben voor de vervulling van onze taak. Wij zijn met de staatssecretaris tot de conclusie gekomen dat die gang van zaken in ieder geval betekende -voor de toekomst -dat, wil je überhaupt een goede informatievoorzieningsfunctie binnen de sociale verzekeringen hebben, het meest geschikte orgaan daarvoor de Sociale verzekeringsraad was en niet de uitvoeringsorganen. Maar daar hebben wij een stevig robbertje om geknokt.

De voorzitter: Hier heeft pragmatisme niet geholpen?

De heer Fase: Nee, dat biedt soms wel een oplossing, maar niet altijd, want er moeten natuurlijk twee partijen daartoe bereid zijn.

De voorzitter Hoe heeft dat gewerkt op het punt van de verzekerdenadministratie?

De heer Fase: Daar ben ik pas bij betrokken geraakt bij mijn aantreden als voorzitter van de Sociale verzekeringsraad. Ik herinner mij heel goed dat dit veel van mijn tijd heeft gevergd, in die zin dat de initiële vulling van de verzekerdenadministratie zou moeten starten op 1 januari 1989 en er nogal wat moest gebeuren voordat dit überhaupt allemaal gerealiseerd kon worden, waarbij ook een aantal tegenslagen te verwerken viel, zoals het niet beschikbaar zijn van de primaire verificatiebron, namelijk de gemeentelijke basisadministratie, en de ook wat trage voortgang van de wetgeving die de verzekerdenadministratie flankeerde, zoals de Sofiwet en de wet op de persoonsregistraties.

De voorzitter: Maar de raad was toch niet ongelukkig met de aanwijzing die de staatssecretaris heeft gegeven?

De heer Fase: Ik kan u daar uit eigen wetenschap niets over zeggen, omdat het toen een kwestie was van de Commissie toezicht uitvoeringsorganisatie. Toen ik voorzitter werd en er wel mee te maken had, is de verzekerdenadministratie op zichzelf geen omstreden zaak gebleken. ledereen was het erover eens dat dat moest gebeuren. Waar wij wel met elkaar over discussieerden, was of het allemaal nog op 1 januari 1989 zou kunnen of niet.

De voorzitter: Dat heeft de tijd inmiddels bewezen.

De heer Fase: Maar daar is ook enig duw-en trekwerk voor nodig geweest, met name ook richting politiek.

De voorzitter: Hoezo? Geeft u dat nog even aan.

De heer Fase: U herinnert zich waarschijnlijk nog dat de Eerste Kamer toen van kerstreces is teruggeroepen, teneinde de Sofiwet en de Wet op de persoonsregistraties te behandelen, want anders zouden die niet op 1 januari 1989 in werking hebben kunnen treden.

De voorzitter: Maar dat is gebeurd?

De heer Fase: Dat is gebeurd en dat was ook nodig, omdat een verzekerdenadministratie zonder Sofinummer een niet erg handige zaak wordt.

De voorzitter: Nee, maar ik dacht dat u een verwijzing in de richting van de politiek zou maken...

De heer Fase: Nee, nee.

De voorzitter: ...in die zin dat zij iets na hebben gelaten, waardoor u het niet kon doen. Maar dat blijkt niet het geval te zijn?

De heer Fase: Ik wil daar niet in verwijtende zin over praten, maar men moet wel het volgende bedenken. Bij de verzekerdenadministratie geschiedt de vulling aan de hand van meldingen die werkgevers doen. De enige mogelijkheid nu om te verifiëren of je inderdaad een goed gevulde en een juiste verzekerdenadministratie hebt.biedt een vergelijking met de jaaropgaven die werkgevers aan het einde van het jaar moeten doen. Dit betekent dat je alleen op 1 januari met de verzekerdenadministratie kunt starten. Daardoor was de datum van 1 januari 1989 heel cruciaal en moest ook het wetgevingstraject zijn afgelopen. Je zag dan dat de administratieve voorbereiding en het wetgevingstraject aan het einde van het jaar enige spanning gaven.

De voorzitter: Mag ik u vragen, opdat wij het weten: is het nu operationeel?

De heer Fase: Nagenoeg, nog niet helemaal.

De voorzitter: Nee dus: niet operationeel?

De heer Fase: Nee.

De voorzitter: En wij spreken over een aanwijzing in 1985.

De heer Fase: Ja.

De voorzitter Goed. Misschien mag ik nog even ingaan op het element van het pragmatisme en het element van die nieuw gecre-ëerde verhouding -u spreekt immers over iets van de laatste tijd, zo hebt u op een vraag van collega Ybema aangegeven -tussen de Sociale verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen. Is het nu zo dat

266

u vanuit de Sociale verzekeringsraad mee bent gegaan in een proces in de zin van: als wij het daar kunnen laten doen, dan laten wij het daar, want als wij het zoeken in de sfeer van competentie, komen wij er niet door? Is hier de macht van anderen doorslaggevend geweest voor de houding van de Sociale verzekeringsraad?

De heer Fase: Neen, zo mag u het niet zien. In de afgelopen tijd is de positie van de Sociale verzekeringsraad veel helderder geworden. Daarvan wil ik twee voorbeelden geven. In maart 1992 is de staatssecretaris met het Besluit toezicht gekomen.

De voorzitter: Daar zat u op te wachten, begrijp ik.

De heer Fase: Ik zat daar niet op te wachten, maar het was wel een leuk steuntje in de rug. Dat Besluit toezicht van de staatssecretaris bevat onder andere ook bepalingen waarbij aan de raad wordt opgedragen om het volumebeleid en de beperking van de uitgaven mede tot onderwerp van toezicht te maken. Daarom zei ik, dat het een leuk steuntje in de rug was. Overigens, in het najaarsakkoord van 1990 waren de sociale partners en de overheid heel nadrukkelijk overeengekomen, dat er voor de Sociale verzekeringsraad een taak was op het gebied van het volumebeleid. Met deze twee voorbeelden wil ik aangeven, dat door de politieke besluitvorming dan wel door besluitvorming elders de positie van de raad aanzienlijk duidelijker was geworden. Eigenlijk was het niet meer nodig om nog fundamenteel te discussiëren over de vraag of er op dit punt een taak voor de raad was. Dat was als het ware een gepasseerd station.

De voorzitter: Dat is helder Het gaat mij nu om de relatie met de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik denk nu niet aan de eerste helft van de jaren tachtig, maar aan de penode waarin u als voorzitter actief was. Kreeg de SVR toen steeds medewerking als het ging om informatieverzameling en als het ging om zaken die met het oog op uw taak op het punt van onderzoek en informatievoorziening gewenst waren?

De heer Fase: Ik heb u al iets verteld in verband met de evaluatie van de stelselherziening, maar ook meer in het algemeen. Bij de vormgeving van de informatievoorziening en de onderzoeksfunctie binnen het sociaal-verzekeringsveld ondervond ik nogal behoorlijk tegenwind van de federatie. Hierbij moet u eigenlijk niet alleen aan de federatie denken, maar ook aan de apparaten.

De voorzitter: Wat bedoelt u met de "apparaten"?

De heer Fase: Het GAK en de GMD.

De voorzitter U bent selectief en noemt niet de zelfadministreerders. Doet u dat met opzet?

De heer Fase: Neen, die horen er ook bij.

De voorzitter: U doelt in dit verband dus op alle uitvoeringsorganen?

De heer Fase: Ja.

De voorzitter: Ik wil het nog even hebben over het beeld dat u schetste. U zei dat de problemen eigenlijk opgelost waren. U geeft aan welke praktijk u hebt meegemaakt. Vanochtend heeft hier ook de heer Hermans gesproken. Hij vertelde ons het een en ander op het punt van het onderzoek en zei dat hij voortdurend in overleg moest treden met de FBV teneinde aan de slag te kunnen en een onderzoek te kunnen starten. Wat geeft u dan dit vertrouwen en hoe komt het dat u toch zegt: wij zijn er nu uit?

De heer Fase: Dat heeft u mij niet horen zeggen U hebt mij alleen maar horen zeggen, dat wij pragmatisch met elkaar omgaan. Natuurlijk zijn er zo nu en dan nog conflicten. Uiteindelijk wordt de positie pas helder wanneer in wetgeving nadrukkehjk is vastgelegd wat ieders taakveld is. Zolang dat niet is gebeurd, heb je altijd te maken met een aantal grensgebieden.

De voorzitter: Als de wetgever nu niet vastlegt dat de Federatie van bedrijfsverenigingen een coördinerende taak krijgt en dat werk blijft toekennen aan de Sociale verzekeringsraad, wat dan?

De heer Fase: Als de wetgever dat doet op een manier waaruit verplichtingen voortvloeien voor de Sociale verzekeringsraad ten aanzien van de invulling van die taak, dan vind ik dat de Sociale verzekeringsraad die wettelijke taak moet uitvoeren. Dan geldt precies hetzelfde als bij het toezicht. Ik zei al: over toezicht valt met de uitvoeringsorganen niet te praten, dat is een taak waaraan wij zelf een invulling geven. Als op het gebied van coördinatie en regelgeving men op dezelfde manier te werk zou gaan, ligt de zaak ook zo.

De voorzitter: Vond u dat in de afgelopen jaren de wetgeving zo onduidelijk was dat u haar daardoor niet kon effectueren?

De heer Fase: De Organisatiewet sociale verzekering van 1952 bevat slechts een zeer gering aantal bepalingen waarin staat welke bevoegdheden de Sociale verzekeringsraad ten opzichte van het uitvoeringsveld heeft. Door een lenige interpretatie van die bepalingen kom je een heel eind. Daarnaast heb je in je contacten met de uitvoeringsorganen vooral overredingskracht nodig. Zoals het nu is, heb je ook als wapen de publiciteit, met name als het om conclusies van de Toezichtkamer gaat. Dit werkt. Het is niet ideaal, maar het werkt.

De voorzitter: Waar is de lenigheid het grootst geweest, bij de SVR of bij de uitvoeringsorganen?

De heer Fase: U zult begrijpen, dat wij een zo extensief mogelijke interpretatie van de wettelijke bepalingen nastreefden, terwijl dat bij de uitvoeringsorganen net andersom was.

De voorzitter Collega Ybema sprak over twee circuits naast elkaar. Betekent dat ook, als wij naar de huidige stand van zaken kijken, dus even los van wat wettelijk geregeld is, dat de SVR zich een taak en positie heeft gevormd -in oorsprong was hij het toporgaan voor de sociale verzekeringen -maar dat daarnaast de Federatie van bedrijfsverenigingen zich sterker heeft kunnen maken en dat er nu, zij het niet op basis van de wet, maar op basis blijkbaar van een uitvoeringspraktijk die u als pragmatisch hebt aangeduid, een evenwicht is ontstaan?

267

De heer Fase: In grote lijnen kan ik dat onderschrijven. Daaraan wil ik wel toevoegen dat onze uitvoeringsorganisatie over enorme knowhow beschikt ten opzichte van het uitvoeringsproces en qua personeel natuurlijk in geen enkele verhouding staat ten opzichte van de Sociale verzekeringsraad, 20.000 ten opzichte van 300. Als secretariaat van de raad moet je, wil je überhaupt een vuist kunnen maken tegen de andere partijen, tenminste dezelfde kwaliteit kunnen inbrengen als de andere partij heeft. Daar moet je als raad het secretanaat ook toe in staat stellen.

De heer Ybema: Mijnheer Fase, ik wil met u over naar de positie van de sociale partners. De sociale partners maken deel uit van de Sociale verzekeringsraad, maar zij vormen ook de besturen van de bedrijfsverenigingen, die direct verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Hoe verhouden die posities van de sociale partners in die twee organen, het toezichthoudend orgaan en het uitvoerend orgaan, zich nu tot elkaar.

De heer Fase: In de besturen van de uitvoeringsorganisaties zitten de aangesloten werkgevers-en werknemersorganisaties, terwijl bij ons de centrale werkgevers-en werknemersorganisaties vertegenwoordigd zijn in het bestuur van de raad. Dat betekent dat er bij de sociale partners zelf, zowel aan werkgeversals aan werknemerskant, een functionele scheiding is. Het is beslist niet zo dat mevrouw X in de Sociale verzekeringsraad zit en dat twee kamers verderop mevrouw Y zit, dat die twee met elkaar praten en dat mevrouw X tegen mevrouw Y zegt: je moet het niet zo doen, want als toezichthouder vinden wij dat niet goed. Er zit echt een functionele scheiding tussen beide.

De heer Ybema: Maar er is wel overleg tussen de sociale partners die direct participeren in de raad en de sociale partners voor zover zij zitten in de bedrijfsverenigingen?

De heer Fase: Ik denk dat u dat aan sociale partners zelf moet vragen.

De heer Ybema: Heeft u daar zicht op?

De heer Fase Neen, daar heb ik geen zicht op.

De heer Ybema: Totaal niet?

De heer Fase Althans niet een zodanig zicht dat ik hier naar eer en geweten kan verklaren hoe het zit.

De voorzitter Maar u kon net wel zeggen dat het niet zo was dat men in kamertjes naast elkaar zat. Zegt u dan ook met zoveel woorden dat de ene vertegenwoordiger de pet van een centrale organisatie op heeft en dat binnen dezelfde totale organisatie iemand anders de pet van een bond op heeft, maar dat die twee elkaar wel weten te treffen?

De heer Fase: Ongetwijfeld zal dat zo nu en dan gebeuren. Af en toe maakte je daar zelf ook wel misbruik van. Als er bij een bepaald uitvoeringsorgaan dingen niet goed zaten of als er wat moest gebeuren en je had niet echt harde bevoegdheden om als raad daar iets aan te doen, dan kon het ook wel eens heel goed helpen dat je tegen je presidiumleden zei: praten jullie eens met je eigen mensen en zet ze even in het gareel. Dat lukte soms ook wel. Daarin ben ik vrij pragmatisch.

De heer Ybema: Ook daarin bent u vrij pragmatisch. Dan even naar de positie van de sociale partners binnen de raad. Kun je zeggen dat de sociale partners de raad ook wel eens gebruiken voor hun eigen belangen?

De heer Fase: Ik denk dat dit een heel moeilijkte beantwoorden vraag is. Als de wetgever in 1950 wat de SER betreft en in 1952 wat de SVR betreft een college schept met een tripartiete structuur waarin sociale partners, dus werkgevers en werknemers, de meerderheid hebben, dan kan ik mij moeilijk anders voorstellen dan dat de wetgever daarbij ook voor ogen heeft gehad dat sociale partners binnen die colleges ook hun eigen belangen mee inbrengen en mede op basis van die belangen in het licht van het algemeen belang tot bepaalde besluitvorming komen. Ik denk dat het gewoon niet anders kan. Dat is nu eenmaal zo.

De heer Ybema Wat merkt u daarvan en in hoeverre bepaalt dat het beeld van het functioneren van de raad? Kijken wij even naar de centrale functies van de raad. Is het een belemmering of is het neutraal ten opzichte van de kerntaken van de raad?

De heer Fase: Ik denk eerder in de sfeer van neutraal dan in de sfeer van belemmerend, maar het hangt ervan af hoe je de begrippen definieert.

De heer Ybema: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Fase: In die zin dat de besluitvorming met sociale partners erbij in ieder geval voor een groot aantal onderwerpen natuurlijk betekent, omdat zij het vanuit hun eigen invalshoek bekijken, dat het moeilijker wordt om tot een communis opinio te komen. Soms lukt dat ook daadwerkelijk niet. Ik vraag mij echter wel eens af of, als wij een club hadden gehad van uitsluitend onafhankelijke deskundigen, wij dan niet precies hetzelfde proces hadden gehad, zij het in andere vorm. ledereen neemt immers zijn eigen ideeën mee van huis. Dat heb ik ook.

De heer Ybema: Een belangrijke functie van de raad is de toezichtsfunctie. Tot voor kort was die ondergebracht bij de Commissie toezicht uitvoeringsorganen. Is er wel eens discussie geweest over de samenstelling daarvan? Hoe is die commissie trouwens samengesteld? Kunt u dat even kort aangeven?

De heer Fase: De Commissie toezicht uitvoeringsorganen bestond voor een derde uit werkgevers, voor een derde uit werknemers en voor een derde uit onafhankelijke leden. De voorzitter van die commissie werd het ene jaar door de werkgevers geleverd -dat was dan het presidiumlid van de werkgevers -en het andere jaar door de werknemers. De Toezichtkamer bestaat uit...

De voorzitter Daar mag u nog even mee wachten. Wij zitten nog bij de Commissie toezicht uitvoeringsorganen.

268

De heer Ybema: Ik wil graag van u weten of er wel eens discussie is geweest over de samenstelling van die commissie.

De heer Fase: Ik heb zelf een keer het voorzitterschap van de CTU ter sprake gebracht. Toezicht is namelijk een van de kerntaken van de raad. Ik zou er zelf in ieder geval argumenten voor gevonden hebben dat ten aanzien van toezicht de voorzitter van de raad tevens voorzitter is van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen. Wij hebben daar diepgaand over gesproken. Dat waren de toenmalige voorzitters en ik. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen -ik heb die zelf ook onderschreven -dat het beter is dat hetzij een werkgever, hetzij een werknemer voorzitter is van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, met name -dat heeft mij ervan overtuigd -omdat het voorzitterschap mede tot uitdrukking brengt de verantwoordelijkheid die sociale partners mede dragen voor de invulling van het toezicht. Daar kwam bij -dat heb ik later gemerkt; ik kan het nu namelijk vergelijken met de Toezichtkamer, al mag ik daar nog niet over spreken -dat je als voorzitter van de raad, omdat je wel lid bent van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen, door je rol de besluitvorming vaak nog veel meer kunt beïnvloeden dan als voorzitter van de raad, tevens voorzitter van de Toezichtkamer. Je moet je dan namelijk in zekere zin toch neutraler opstellen, teneinde niet een verstorende factor in de besluitvorming te zijn.

De heer Ybema: Waarom is dat toen tegengehouden en door wie?

De heer Fase: Neen, het is niet tegengehouden. Wij zijn tot de gezamenlijke conclusie gekomen...

De heer Ybema: U hebt zich laten overtuigen?

De heer Fase: Ik heb mij laten overtuigen door de sociale partners die er sterk aan hechtten om het voorzitterschap van de CTU te vervullen om tot uitdrukking te brengen dat zij mede verantwoordelijkheid droegen voor de invulling van het toezicht. En zo werkt het in de praktijk vaak ook. Als wij met de federatie spraken en de heer Van Brussel bracht een niet zo prettige boodschap aan de federatie, dan was wel volstrekt duidelijk hoe de kaarten lagen.

De heer Ybema: Maar het argument dat u nu noemt, was bij u bekend, voordat u het voorstel deed om voorzitter te worden van de commissie.

De heer Fase: Ik heb dit gewoon als een open gesprekspunt ingebracht, niet ais een wens, een eis of wat dan ook van mijn kant. De inzet was ook: wij worden het met elkaar eens of wij worden het niet met elkaar eens. En pas toen is dat argument heel duidelijk boven tafel gekomen. Dat werd door allen onderschreven, zowel door werknemers als door werkgevers.

De voorzitter Deed u dat in overleg met een of meer aridere onafhankelijke leden van de raad?

De heer Fase: Neen, gezien het feit dat de raad het voorzitterschap aan werkgevers en werknemers had gegeven, vond ik dat ik het met hen moest bespreken. Omdat ik in ieder geval niet vond dat het voorzitterschap, zoals het werd uitgeoefend, een belemmering vormde voor het functioneren van het desbetreffende orgaan, was het voor mij helemaal geen halszaak.

De voorzitter Waarom bent u er dan eigenlijk over begonnen?

De heer Fase: Omdat u ernaar vroeg. U vroeg naar de samenstelling en u vroeg ook of daar wel eens over gediscussieerd was. En daarom vertel ik u dit.

De voorzitter: Dat bedoel ik niet. Wij hebben u er nu inderdaad naar gevraagd. Waarom bent u er echter intern over begonnen, terwijl u zegt dat het u eigenlijk toch niets uitmaakte en dat u zich er geheel in kon vinden?

De heer Fase: Ik zeg het nogmaals: omdat toezicht een van de belangrijkste functies van de raad is, kan ik mij best voorstellen dat je er als voorzitter van de raad wel eens over wilt praten wie nu het voorzitterschap van die commissie behoort te hebben. Ten aanzien van een aantal andere commissies die toentertijd bestonden op het gebied van advisering, was het ook een uitgemaakte zaak dat ik daar voorzitter van zou zijn.

De heer Ybema: U vond het niet logisch, zoals het was.

De heer Fase: Ik vond het in ieder geval een punt van bespreking, om het zo maar te zeggen.

De heer Ybema: U hebt gezegd dat ook de onafhankelijke leden deel uitmaken van de Commissie toezicht uitvoeringsorganen. Is wel eens overwogen om de onafhankelijke leden te weren uit die commissie en om haar dus alleen uit sociale partners te laten bestaan?

De heer Fase: Daar is mij niets van bekend. Dat geloof ik ook niet.

De voorzitter: Is het element dat collega Ybema nu noemt u ook niet gemeld door een van de onafhankelijke leden?

De heer Fase: Neen.

De voorzitter: Had u wel contact met de onafhankelijke leden?

De heer Fase: Ja, maandelijks, voor de raadsvergadering altijd een uur.

De voorzitter: Sinds uw voorzitterschap is u niet geworden...

De heer Fase: Het is mij absoluut niet bekend -anders had ik ogenblikkelijk ingegrepen -dat er een sfeer heerste dat de sociale partners de onafhankelijke leden zouden willen wegdrukken uit de besluitvormende organen. Dat kan toch niet. Als je een tripartiete structuur hebt met drie geledingen, dan behoor je als voorzitter, omdat alle geledingen je even lief zijn, ervoor te zorgen dat ze alledrie tot hun recht komen.

De voorzitter: Is er in het presidium gesproken over de terugdringing van de invloed van onafhankelijke leden?

De heer Fase: Oh neen, beslist niet. Zolang ik voorzitter ben geweest, is dat nooit ter sprake gekomen.

De voorzitter: Dus het onafhanke-

269

lijke lid Nieuwenburg kan dat niet in uw aanwezigheid in het overleg van het presidium geregistreerd hebben?

De heer Fase: Absoluut niet. Ik had daar geen genoegen mee genomen. Ook niet de bespreking ervan. Dit komt mij heel vreemd voor, eerlijk gezegd.

De voorzitter: Eerst zei u: absoluut niet; nu zegt u: het komt mij vreemd voor. Zitten daar nog nuances tussen?

De heer Fase: Neen. Ik zeg u dat het absoluut nooit ter sprake is geweest zolang ik voorzitter van de raad ben geweest en dat het nimmer aan de orde is geweest in het presidium. Als het daarvoor gebeurd zou zijn, dan zou het mij bijzonder vreemd voorgekomen zijn. Ik zit namelijk sinds 1982 in de raad en heb ook altijd alle overleggen bijgewoond van onafhankelijke leden. Daar is het nimmer aan de orde gekomen.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Ybema: Wat is volgens u de toegevoegde waarde van de onafhankelijke leden? Uit uw woorden begrijp ik namelijk dat die er is.

De heer Fase: Ja. Men heeft uiteindelijk niet voor niets gekozen voor een tripartiete structuur. Onafhankehjke leden worden geselecteerd op bepaalde disciplines, zodat de disciplines waarmee de raad te maken heeft ook via de onafhankelijke leden vertegenwoordigd zijn. Die kunnen dan ook enige compensatie bieden bij de afwezigheid daarvan bij sociale partners. Een heel saiilant voorbeeld is dat er geen werkgevers-of werknemersorganisatie is die als bestuurder een arts heeft afgevaardigd. Nou, die vind je dan onder de onafhankelijke leden. Het is dus ter completering van de deskundigheid. In de tweede plaats kunnen onafhankelijke leden een brugfunctie vervullen in die gevallen waarin er bij sociale partners verschil van inzicht bestaat. In de derde plaats is een heel belangrijke functie van onafhankelijke leden dat zij sociale partners dwingen om bij het nemen van besluiten met elkaar te discussiëren op basis van argumenten en niet op basis van uitgangsstellingen. Dat zijn mijns inziens de drie belangrijkste functies die onafhankelijke leden kunnen hebben.

De heer Ybema: U noemt drie belangrijke functies. Werkt dat in de praktijk ook zo uit? Vanmiddag hebben wij hier het verhaal van mevrouw Domela gehoord; zij had toch een wat andere opvatting over de echte mogelijkheden van onafhankelijke leden in de raad.

De heer Fase: Ik heb niet geluisterd naar wat mevrouw Domela heeft gezegd. Ik denk dat ermee samenhangt dat de gehele besluitvormingsstructuur voor de sociale verzekering een tamelijk ingewikkelde is. De SER en de Stichting van de arbeid spelen daarin een bepaalde rol, soms ook ten aanzien van belendende terremen, andere organen, zoals de voormalige Arboraad. Als de trein eenmaal rijdt, dan komt de Sociale verzekeringsraad ook nog een keer in beeld. Dan is het voor de onafhankelijke deskundigen binnen onze raad die geen wetenschap dragen van discussies die elders al door sociale partners gevoerd zijn, en van de krijtlijnen die daar zijn bepaald, en die de mogelijkheden die nog bestaan om tot elkaar te komen nog niet kennen, vaak heel moeilijk om alles te doorzien. Dat is zelfs voor mij als voorzitter vaak moeilijk, omdat je er bij de andere gremia niet bij geweest bent en het verslag niet altijd de daadwerkelijke sfeer weergeeft die daar geheerst heeft.

De voorzitter: Leidt deze redenering ertoe dat je er vanaf het begin tot het eind bij moet zijn geweest om tot een positiebepaling te kunnen komen?

De heer Fase: Neen. Ik zal alleen over mijzelf spreken, want ik wens geen oordeel uit te spreken over andere onafhankehjke deskundigen. Ik ben in 1982 lid geworden van de Sociale verzekeringsraad. Ik heb dat vijf jaar gedaan. Ik had daarnaast een hoogleraarschap in Amsterdam, zat in de Sociaaleconomische raad en had nog een aantal andere dingen. Dan merk je, omdat je slechts incidenteel met zo'n instituut hebt te maken, dat je heel sterk afhankelijk bent van de kwaliteit van de stukken die het secretariaat je aanlevert voor de besluitvorming. Ik ben er, toen ik eenmaal halfjaar of acht maanden voorzitter van de raad was, een beetje van geschrokken hoe een enorme informatievoorsprong je daarmee verworven had op de andere onafhankelijke leden. Toen pas kon je dus eigenlijk voldoende tegenspel bieden aan sociale partners, althans toen was je even goed op de hoogte van een aantal dingen die op dat moment liepen. De sociale partners hadden gewoon een natuurlijke voorsprong op de rest. Ik meen dat dat gewoon zo is en dat ik daar niemand mee te kort doe. Ik ervaarde het althans zo.

De heer Ybema: Die situatie is nog steeds zo? Die handicap hebben de onafhankelijke leden nog steeds?

De heer Fase: Ik denk het wel, omdat die toch, in tegenstelling tot de sociale partners, niet fulltime, niet dagelijks bezig zijn met de sociale verzekeringen in al haar facetten.

De heer Ybema: Acht u dat bezwaarlijk voor het functioneren van de onafhankelijke leden?

De heer Fase: Dan kan bezwaarlijk zijn, maar het hoeft niet.

De heer Ybema: Wat is volgens u de toegevoegde waarde van de werkgevers-en werknemersleden, als het gaat om uitvoeringstechnische advisering? Wat voegen zij toe? Is dat aan te geven?

De heer Fase: Met uitvoeringstechnisch adviseren bedoelt u het advies, zoals de raad dat vaststelt, in al zijn facetten? Of bedoelt u uitsluitend...

De heer Ybema: Het gaat om de advisering over hoe de uitvoering in de praktijk uitpakt.

De heer Fase: Veelal hebben sociale partners als zij bij ons in de raad komen, al een arbeidsverleden achter de rug bij uitvoeringsorganen. Zij weten dus uit de dagelijkse praktijk hoe de uitvoeringsorganen daadwerkelijk functioneren. In die zin kunnen zij een zeer nuttige inbreng hebben bij het beoordelen van de zwaarte van uitvoeringstechnische bezwaren, die wij tegen bepaalde wetgeving van de Federatie van bedrijfsverenigingen horen. Op die

270

manier kunnen wij tot een oordeelsvorming komen.

De voorzitter: Maar als dat niet het geval is, wil ik opnieuw vragen naar de kern van de advisering, uitvoeringstechnische advisering van de SVR. Hier is namelijk een-en andermaal gezegd dat het sociaal politieke gedeelte eigenlijk al elders gebeurt. Daarom zou niet de behoefte bestaan om dat met nieuwe inzichten binnen de SVR aan de orde te stellen. Dat deel van het advies, waarin de SVR authentiek kan adviseren, wilt u daar nog eens opnieuw naar kijken, als u niet die achtergrond heeft? Die kunt u namelijk ook bij iemand anders halen. Wij menen te weten dat dan bijvoorbeeld gebruik wordt gemaakt van de Federatie van bedrijfsverenigingen, waarin dezelfde mensen bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen.

De heer Fase: Voor een juiste begnpsbepaling, anders vrees ik dat wij langs elkaar heen gaan lopen, eerst het volgende. Sociaalpolitieke vragen horen in beginsel niet bij de raad thuis. Die worden elders beslist. Wat de raad doet, is een oordeel uitspreken op basis van gemaakte beleidskeuzen door het ministerie, meestal in de vorm van een aan de raad voorgelegd voorontwerp van wet. Die advisering is tamelijk breed Daarin staan de sociaal politieke keuzen als zodanig niet ter discussie. Het gaat echter niet alleen -dat is misschien het misverstand dat nu een beetje ontstaat -om de uitvoerbaarheid van de regelgeving, de uitvoeringstechnische zaken. Het is iets breder, in die zin dat de raad beoordeelt wat voor effecten dat voorontwerp heeft op bestaande regelgeving, of het wetsvoorstel wel inpasbaar is en systematisch klopt met andere regelingen, of het geen tegeneffecten oproept, of het in overeenstemming is met het beginsel van gelijke behandeling en wat de volume-effecten en de financiële effecten ervan zijn. Kortom, er komt een scala van invalshoeken -zeven a acht -bij de advisering aan de orde voordat je een advies vaststelt.

De voorzitter Uw redenering volgend ligt daar dus een specifieke mogelijkheid van de SVR en wat is binnen dat bredere scala -en dat betreft meer dan alleen uitvoeringstechnische aspecten -de rol van de sociale partners?

De heer Fase: Dezelfde als die van alle andere raadsleden Ik heb er altijd grote bewondering voor dat, hoe controversieel onderwerpen ook liggen, ook door sociale partners binnen onze raad constructief wordt meegewerkt aan een kwalitatief zo hoogwaardig mogelijk advies.

De voorzitter: Kunt u aangeven of er binnen de raad aandacht is geweest voor een algemene problematiek die wij al jaren kennen, namelijk de problematlek van de beheersing van de kosten van de uitvoering?

De heer Fase: Ja, ik weet niet meer precies wanneer dat was, maar ik dacht dat het was naar aanleiding van de adviseringen over de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Daarin werd door de staatssecretaris aangekondigd dat er een budgetteringssysteem zou komen voor de sociale verzekering. Ik heb toen een aantal gesprekken gevoerd met de uitvoeringsorganen en gezegd: jongens, wij moeten ervoor zorgen dat wij onze uitvoeringskosten veel beter zichtbaar gaan maken ten opzichte van wat er tot nog toe daarover bekend is, omdat wij moeten vermijden dat er straks op zo'n botte manier het mes in wordt gezet via een budgetteringssysteem, dat je wat je daardoor aan uitvoeringskosten bespaart uiteindelijk aan uitkeringslasten kwijt bent. Ik heb het akkoord gekregen van alle uitvoeringsorganen om een project te starten ten aanzien van het meer zichtbaar maken van de uitvoeringskosten. Inmiddels is daarover een aantal rapporten gepubliceerd. Die zijn ook aan de Kamer overgelegd.

De voorzitter: Dat was dus na 1989. Toen is dat verzoek van staatssecretaris De Graaf gekomen. Wat is dan de aanleiding geweest voor staatssecretaris Ter Veld om er opnieuw op aan te dringen?

De heer Fase: Wanneer is dat gebeurd?

De voorzitter: Dat is in 1990 geweest. Toen lag er nog geen plan van aanpak.

De heer Fase: Ik denk dat u gelijk heeft, dat het inderdaad pas in 1990 is opgestart.

De voorzitter: Ik vroeg of zoiets nu in het bredere kader van de adviestaak van de SVR aan de orde was. Wij moeten nu aan de hand van de feiten vaststellen dat in 1989 het verzoek van buitenaf is gekomen en dat de staatssecretaris in 1990 nog heeft moeten vragen om een plan van aanpak. Mogen wij daaruit afleiden dat het element van kostenbeheersing eerder binnen de kring van de SVR geen hoge prioriteit heeft gehad?

De heer Fase: Ik denk dat u dat niet mag concluderen. Op een gegeven ogenblik lag de politieke wens op tafel dat er tot kostenbeheersing gekomen moest worden voor de uitvoeringskosten sociale verzekering. Dat is een tamelijk onomstreden punt geweest binnen de raad. Wij hebben er de uitvoeringsorganen van moeten overtuigen dat het ook in hun belang was dat de kosten transparant gemaakt werden. Daar zijn wij nu volop mee bezig en het is een zeer intensief en moeilijk karwei, ook voor de uitvoeringsorganen, omdat zij veel meer inzichtelijk moeten maken...

De voorzitter: U zegt met zoveel woorden dat u de uitvoeringsorganen hebt moeten overtuigen. Is er dan binnen de SVR voor 1990 niet zelfstandig een discussie over de uitvoeringskosten geëntameerd?

De heer Fase: Nee. Er bestond bij de raad op dat moment in hoge mate onvoldoende inzicht in kostenstructuren en kostentoerekeningen door uitvoeringsorganen. Dat vind ik een groot gemis, want wat is er nu mooier voor een toezichthouder om een aantal kerngetallen en indicatoren te hebben en tegen een uitvoeringsorgaan te zeggen: wij hadden dit van u verwacht en u laat dat plaatje zien; verklaart u het maar. Dan heb je een positie waarin je als toezichthouder goed in discussie kunt komen.

De voorzitter: Dit is duidelijk. Collega Ybema heeft nog enkele vragen over volumebeheersing.

271

De heer Ybema: Mijnheer Fase, u bent vanaf 1982 onafhankelijk lid van de raad en vanaf 1987 voorzitter. Kunt u vanuit beide ervaringen aangeven of u voorbeelden bekend zijn van discussies die door de raad zijn geïnitieerd over het volumebeleid?

De heer Fase: Het volumebeleid heeft eigenlijk wel vanaf de WAO binnen de raad gespeeld Ik herinner mij -maar dat weet ik dan alleen uit de literatuur -dat de raad al in 1972 heeft gepleit voor een arbeidsbemiddelende functie voor de GMD. In 1976 is dat in de Kamer ter sprake gekomen, maar toen liep er net een experiment tussen de GMD en de arbeidsvoorziening op dat punt. In het begin van de jaren tachtig hebben wij nog weer eens sterk gepleit voor een arbeidsbemiddelende functie voor de GMD. Het heeft tot 1986 geduurd voordat die er uiteindelijk kwam. Ook ten aanzien van de verdere reïntegratie moet ik toch opmerken dat uitvoeringsorganen vanaf het begin van de jaren tachtig op dat gebied bepaalde dingen ontwikkelden. Het wettelijk instrumentarium daartoe is echter pas in de loop van de jaren tachtig tot stand gekomen en ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Zo is ook pas in 1985...

De heer Ybema: Zegt u daarmee dat u het wettelijk instrumentarium nodig had...

De heer Fase: Ja, natuurlijk.

De heer Ybema: ...om zelf met maatregelen te komen? Kon dat niet zonder een wettelijk instrumentarium? Zegt u dat?

De heer Fase: Natuurlijk kun je daar niet zonder. Als op de bedrijfsverenigingen door de wetgever niet uitdrukkelijk een taak wordt gelegd op het gebied van het volumebeleid, wat moet je dan als toezichthouder om die uitvoeringsorganen op dat volumebeleid te gaan aanspreken? Daar heb je toch voor nodig dat de wetgever heel nadrukkelijk stelt dat bedrijfsverenigingen een volume-beleid moeten voeren en die verenigingen daarvoor ook bepaalde instrumenten aanreikt. Dan kun je het ook gaan doen, maar volgens mij bestond er voor 1986 eigenlijk niets meer dan artikel 30 van de Ziektewet, waarin staat dat een werknemer in het kader van arbeidstherapie te werk kan worden gesteld.

De voorzitter: Als het nu zo is geweest dat van de zijde van de regering in het begin van de jaren tachtig expenmenten zijn opgezet tussen bedrijfsverenigingen, arbeidsvoorziening en sociale diensten, die hier volgens mij door zeker drie ambtelijke vertegenwoordigers te berde zijn gebracht, zou dan rond dat type experimenten waarbij de wet niet is gewijzigd, maar waarbij het ging om een vrijwillige vorm van samenwerking tussen de zojuist door mij geschetste uitvoeringsorganen, in die penode op basis van zijn coordinerende taak een rol gelegen kunnen hebben voor de SVR?

De heer Fase: Het had gekund, maar ik werd zojuist onderbroken. Als je een goed reïntegratiebeleid wil voeren, impliceert dat dat een werknemer die ziek wordt of arbeidsongeschikt raakt, ten opzichte van zijn werkgever ook zekere rechten geldend kan maken. Anders gaat alles op het niveau van de werkvloer op basis van vrijwilligheid. Pas in 1985 heeft de Hoge Raad een arrest gewezen -Cehave/Van Haaren -waarin de werknemer voor het eerst harde aanspraken krijgt. Dat arrest was overigens gebaseerd op en mede geïnspireerd door het wetsvoorstel WAGW, dat op tafel lag en dat ten aanzien van artikel 30 van de Ziektewet ook voor het eerst indirecte impulsen ging geven in de richting van werkgever en ook werknemer om aan reïntegratie te doen. Als de stemming er niet is of althans de bereidheid niet bestaat om als bedrijfsvereniging of als gemeenschappelijke dienst je samen met werkgevers geheel op basis van vrijwilligheid te binden -dus dat werkgevers bereid zijn om zieke werknemers op te vangen, ongeacht of het werknemers van henzelf zijn of van een ander -dan kun je reïntegreren tot je een ons weegt, maar je krijgt geen mens aan het werk.

De voorzitter: Maar ik gaf u zojuist een voorbeeld uit een andere sfeer, namelijk de WW. U hebt gezegd dat het gekund zou hebben. Waar het ons om gaat, is dat wij graag zichtbaar willen hebben wat de omstandigheden zijn geweest waardoor men het een wel en het ander niet deed. Ik gaf u aan dat hier ook mensen hebben gezeten die hebben gezegd: ookalgaf de wet aan de uitvoeringsorganen niet de formele opdracht om zoiets te doen -want daar beriep u zich zojuist op -dan nog zou je iets hebben kunnen ontwikkelen. Als u zegt dat het in de boezem van de SVR niet is opgekomen om daar bijvoorbeeld zelf spontaan adviezen over uit te brengen, nemen wij met die verklaring genoegen.

De heer Fase: Laat ik er dit van zeggen; ik wil gewoon eerlijk in dezen zijn. Natuurlijk hebben uitvoeringsorganen vanaf het begin van de jaren tachtig bepaalde initiatieven ontwikkeld, maar dat speelde zich toch in hoge mate af in de vrijblijvende sfeer. Als wij nu kijken naar de wetgeving van thans en naar wetgeving die thans nog in het wetgevingstraject zit, komen wij eigenlijk nu pas in een situatie terecht waarbij de uitvoeringsorganen zo worden geïnstrumenteerd dat je in veel hogere mate kunt komen tot echte taakstelling, zodat ook de bedrijfsverenigingen een bijdrage leveren aan het terugdringen van de arbeidsongeschiktheid. Zelf ben ik erg blij geweest met het najaarsakkoord van 1990, waarbij nadrukkelijk aan de SVR taken werden toegekend. Dat heeft er bij ons voor gezorgd dat wij sedertdien zeer regelmatig richting departement -en via het departement richting Kamer -rapporteerden over de stand van zaken. Niet mag worden vergeten dat wij op dit moment -ik denk dat hierover binnen deze zaal weinig verschil van inzicht zal bestaan -van oordeel zijn dat het noodzakelijk is, al was het maar vanuit sociaal oogpunt, dat mensen die in staat zijn om aan het arbeidsproces deel te nemen, daartoe ook werkelijk in staat worden gesteld. Echter, tien tot vijftien jaar geleden ging het om een goed uitkeringsniveau tot je 65ste jaar. Bovendien gold in maatschappelijk zin de ervaring: joh, je hebt toch 30 jaar gewerkt, je kunt nu niet meer, het is verdiend dat je nu een arbeidsongeschiktheidsuitkerin g krijgt. Het werd maatschappelijk geaccepteerd en het leverde voor de arbeidsongeschikte ook geen stigma op.

272

De voorzitter: Nu u het hier zo uitlegt en verklaart, rijst de vraag of dit ook wat u betreft de verklaring is voor het feit dat de SVR op dit onderdeel niet spontaan andere zaken heeft aangekaart.

De heer Fase: Het lag niet op ons terrein om initiatieven te ontwikkelen ten aanzien van het volumebeleid. Hierbij krijgt men weer te maken met die beroemde kwestie van de taakverdeling tussen de SER en de SVR. Als sociale partners al overeenstemming konden bereiken over het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume, zouden zij niet de SVR hebben gezien als eerstaangewezene. Het is dan ook anders gelopen. Wat het volumebeleid betreft is halverwege de jaren tachtig een tripartiete werkgroep van sociale partners en overheid ingesteld en dat is de motor geweest die de ontwikkelingen in gang heeft gezet. Ik vind dat wel jammer maar door de institutionele structuren in Nederland is de SVR niet de eerstaangewezene om op dit terrein initiatieven te nemen. Ik houd overigens staande dat, als men de periode van 1970 tot heden overziet, de SVR diverse malen signalen heeft gegeven over het feit dat zaken fout liepen.

De voorzitter: Wij danken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 17.40 uur.

273

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 23

Donderdag 27 mei 1993

De heer Nijhuis was van november 1982 tot februari 1990 lid van de Tweede Kamer voor de VVD. Hij was iid van de vaste Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid en trad op als woordvoerder bij de stelselherziening sociale zekerheid.

mr. G. B. Nijhuis Foto: Fotobureau Stokvis

275

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 27

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

27 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt mr. G.B. Nijhuis

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Gerardus Barend Nijhuis, geboren op 7 januari 1944 te Rotterdam. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. Mijnheer Nijhuis, de door u af te leggen eed luidt Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen De heer Nijhuis Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Nijhuis, u was vanaf november 1982 tot februari 1990 lid van de Tweede Kamer voor de VVD. Vanaf welk moment hebt u zich beziggehouden met de sociale zekerheid?

De heer Nijhuis: Dat was al van het begin af aan. Ik werd toen plaatsvervangend lid van de vaste kamercommissie. Vrij vlot daarna moest ik iemand vervangen in een debat. Dat was in maart 1983. Daarna werd ik vrij vlot lid van de vaste kamercommissie, toen belast met het hele ziekte-en arbeidsongeschiktheidstraject, dus Ziektewet, WAO, AAW en WSW. Later, bij de stelselwijziging, moest ik de heer De Korte vervangen die op dat moment minister van Binnenlandse Zaken werd. Dat was vlak voor de stelselwijziging. Er werd mij gevraagd of ik een betoog wilde houden over het algemene deel en uiteraard over "mijn stukje wetgeving". Daarna ben ik lid van de vaste kamercommissie gebleven tot het einde van mijn kamerlidmaatschap in 1990.

De voorzitter Toen u aantrad en deel ging uitmaken van de vaste Commissie voor sociale zaken in de Tweede Kamer, welke signalen had u toen gekregen over de volumeontwikkeling in de WW-sfeer?

De heer Nijhuis: Dle was vrij duidelijk. De werkloosheid was in een zeer hoog tempo opgelopen. Ik had dat al in mijn vorige baan heel nadrukkelijk meegemaakt. Ik doel met name op de werkloosheidsproblematiek in de grote steden. Dat was het centrale thema in die periode.

De heer Hillen Heeft dat u aanleiding gegeven tot het nemen van initiatieven?

De heer Nijhuis: U bedoelt in de WW-sfeer?

De heer Hillen Ja.

De heer IMijhuis Dat was de porte feuille van mijn collega Linschoten. Uiteraard werd daar in de fractie heel indringend over gesproken. Wij hebben ook als VVD vrij vlot nadat ik tot de Kamer was toegetreden, in 1984, een vrij uitvoerige nota geschreven waarin een groot aantal maatregelen is voorgesteld. Wij hebben uiteraard ook continu heel intensief meegedaan aan alle debatten over de werkgelegenheidsproblematiek, met allerlei voorstellen vandien.

De heer Hillen: Tegelijkertijd speelde een geweldige groei van de "WAO". Daar bereikten u ook de nodige signalen over?

De heer IMijhuis Dat is correct. Mijn eerste optreden met betrekking tot Sociale Zaken betrof namelijk dat onderwerp. Dat was in een UCV. Daar was niet specifiek geagendeerd, maar ik heb toen zelf twee onderwerpen gekozen: de WAO-problematiek met daarmee samenhangend de WAGW-problematiek en de hele uitvoeringsorganisatie. Toen al is van de zijde van de VVD met grote nadruk gezegd: dit gaat niet goed. Er waren toen al 700.000 arbeidsongeschikten. De heer De Korte had in 1978 gezegd, extrapolerend: als wij zo doorgaan, zal het aantal van 700.000 in het jaar 2000 bereikt worden. Met andere woorden: hij was veel te optimistisch in zijn pessimisme. Het was dus een ernstig vraagstuk. Wij hebben in dat debat toen ook met grote nadruk gevraagd om die problematiek niet naar de achtergrond te laten dringen. Ook in dat debat ging het voornamelijk over de werkloosheidsproblematiek en de hele inkomensproblematiek. U weet dat er altijd inkomensplaatjes mee samenhangen. Toen hebben wij dus gezegd: in hemelsnaam, laat die WAO-problematiek, die zo structureel is, veel structureler dan de werkloosheid, vooral niet naar de

277

achtergrond dringen. Om die reden hebben wij toen ook een aantal voorstellen daartoe gedaan.

De heer Hillen Had naar uw observatie de WW-problematiek op dat moment in de politiek voorrang boven de WAO?

De heer Nijhuis: Dat is wel mijn indruk. Dat bleek ook uit de hele sfeer van die tijd. Het centrale thema was de werkloosheidsproblematiek. Het aantal werklozen ging echt met sprongen per maand omhoog. Het was ook gnezelig om dat te zien in de cijfers. Tegelijkertijd speelde toen al de enorme kostenfactor die daarmee samenhing, dus de noodzaak om in te grijpen in de kostenfactoren van de sociale zekerheid Dat heeft dan ook geleid tot allerlei kortingswetten en dergelijke Nogmaals, dat was toen het centrale thema. Ik heb zelf ook ervaren dat mijn vrij lange betoog over de WAO niet echt die aandacht kreeg die ik had verwacht.

De heer Hillen: De stijging van de werkloosheid werd voor een deel afgeremd of teniet gedaan door de 57,5-jarigenmaatregel en door de verdiscontering van de WAO. Had u de indruk dat in die tijd, behalve echt beieid dat gevoerd werd om de werkloosheid terug te dringen, het beleid voor een deel ook kosmetiek was, een versluieren van de feitelijke problematiek om te zorgen dat het werkloosheidscijfer beheersbaar bleef en dat de groei ergens anders zou plaatsvinden?

De heer Nijhuis: Het was bekend en dat is ook het standpunt van de VVD-fractie geweest, dat de WAO in die zin een groot risico met zich bracht dat via verdiscontering een vorm van oneigenlijk gebruik zou ontstaan en dat er daarmee verborgen werkloosheid in de WAO zou terechtkomen. Toen de discussie over de 1 miljoen werklozen ging -de uitspraak van de heer Lubbers -hebben wij ook gezegd dat wij er eigenlijk al lang waren, omdat in de WAO een groot deel verborgen werkloosheid zat. Om die reden hebben wij er ook altijd voor gepleit om dat artikel waar u op doelt, de verdisconteringsbepaling, te schrappen. Dat is ook gebeurd. In de periode dat de AAW aan de orde was, ik geloof in 1974, heeft de VVD-fractie om die reden ook een amendement voorgesteld om die bepaling uit de wet te halen. Vervolgens heeft de VVD-fractie ook voorgesteld om het arbeidsongeschiktheidscriterium aan te scherpen. Die twee hangen namelijk met elkaar samen. Die twee amendementen zijn toen helaas verworpen.

De heer Hillen: Toch heeft het tot 1987 geduurd dat de verdiscontering uit de WAO werd geschrapt. U bent als VVD'er toch van 1982 tot 1987 mede regeringspartner geweest. Welke initiatieven heeft u ondernomen in de tijd dat u in de Kamer zat, om die verdiscontering eerder afgeschaft te krijgen?

De heer Nijhuis: Wij hebben in 1983 het voorstel gedaan -ik zat toen net in de Kamer, zoals u weet, namelijk vier maanden -om dat artikel in ieder geval aan te pakken. Daaraan was toen ook bij het CDA behoefte ontstaan. Gelukkig, zeg ik achteraf. Vervolgens heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat ging wijzigen, dat hij met de voorstellen in het kader van de stelselwijziging kwam. Dat is ook later gebeurd.

De heer Hillen Waarom heeft het zo lang geduurd?

De heer IMijhuis Ik denk dat het voornamelijk heeft gelegen aan de trage adviesprocedure die daarna gevolgd is. De staatssecretaris heeft toen op aandrang van de twee regeringspartijen toegezegd, om zo spoedig mogelijk die adviesaanvrage de deur uit te doen. Hij heeft dat ook gedaan. Vervolgens heeft het toch nog twee jaar geduurd voordat alle adviezen binnen waren. Wij hadden destijds, in 1983, nog de hoop of verwachting dat het veel eerder zou gebeuren.

De heer Hillen Heeft u druk uitgeoefend om het eerder te laten gebeuren?

De heer Nijhuis: De vraag is heel nadrukkelijk gesteld, niet alleen in 1983, maar ook in 1978 en, zoals ik al zei, in 1974.

De heer Hillen Jawel, maar toen u merkte dat die adviesronde zo traag verliep en er maar niets kwam, heeft u toen nog initiatieven genomen om de staatssecretaris onder druk te zetten?

De heer Nijhuis: Ja, dat is gebeurd bij de Ziektewet in 1985. Dus twee jaar na 1983. Ik heb toen namens mijn fractie het voorstel gedaan om de Ziektewet, de WAO en de AAW in elkaar te schuiven. Het was voor veel mensen namelijk volstrekt helder en duidelijk dat juist in het voortraject, het ziektewettraject, problemen zaten, zoals een tekort aan goede controle en vooral een tekort aan een geïntegreerde gevalsbehandeling. Wij hebben toen geprobeerd om, geforceerd weliswaar, die wetten in elkaar te schuiven, zodat in elk geval dat probleem kon worden opgelost, maar daarvoor hebben wij helaas geen steun gekregen.

De heer Hillen: Ook niet van uw regeringspartner het CDA?

De heer Nijhuis: Nee, helaas niet.

De heer Hillen: De verdiscontering werd uiteindelijk pas in 1987 afgeschaft en maakte toen deel uit van de stelselherziening. Was het volgens u noodzakelijk dat het onderdeel uitmaakte van de stelselherziening? Had het ook eerder gekund?

De heer Nijhuis: Daar moet ik "ja" en "nee" op antwoorden. Het was een heel beperkt voorstel. Het is toen door ons ook bekritiseerd. Aanvankelijk had de staatssecretaris gezegd dat hij het gekoppeld wilde behandelen, want -zo zei hij toen, in 1983 al -er zat een samenhang tussen de twee blokken, dus arbeidsongeschiktheid enerzijds en de werkloosheidsproblematiek anderzijds en de wetgeving in dat opzicht. Toen wij het wetsvoorstel kregen waren wij om die reden -en ik denk nog steeds terecht -teleurgesteld, want wij hadden veel meer gewild bijvoorbeeld op het terrein van het arbeidsongeschiktheidscriterium en op het terrein van de drempel in de wetgeving. Kortom, een reeks van voorstellen die ook daarvoor en ook daarna nog eens zijn gedaan. Bovendien was er een heel belangrijk onderdeel. Dat was namelijk het risico dat als je het arbeidsongeschiktheidscriterium zou wijzigen en je zou de verdisconteringsbepaling er

278

uitlichten, de mensen in de WAO-sfeer zouden afglijden naar de bijstand. Wij hadden de verwachting en ook de terechte verwachting dat dit zou worden geregeld Dat is toen niet gebeurd, dat is toen door de Kamer gedaan.

De heer Hillen: Ja, "zouden afglijden naar de bijstand". Op het moment dat zij in de WW hadden gezeten, zou de termijn natuurlijk korter zijn geweest. Als de verdiscontering zou worden afgeschaft, zou dit natuurlijk de consequentie hebben dat je een ander regime zou hebben gehad.

De heer Nijhuis: Dat is correct, maar dat was toch geen probleem?

De heer Hillen Als u zegt dat u bang was dat mensen zouden afglijden naar de bijstand, bedoelt u dan dat u zorg had dat dit op de rijksbegroting zou drukken en dat het dus een budgettair vraagstuk was of was het een vraagstuk van het belang van de mensen waar het om ging?

De heer Nijhuis: Nadrukkelijk het laatste. Het budgettaire probleem heeft daarbij niet gespeeld. Er is heei nadrukkelijk gezegd: wij vinden dat mensen die een gedeeltelijke handicap hebben, niet in de bijstand thuishoren. Daar komt nog bij -laat ik dat heel helder zeggen -dat wij een heel merkwaardig systeem hebben met de WAO. Wij zijn uniek. En uniek wil niet altijd zeggen dat het goed is. Wij zijn het enige land ter wereld dat zo'n wet heeft. Er zit een fors probleem in onze wetgeving, en wel door de systematiek, die overigens heel ingewikkeld is.

De voorzitter: Ik onderbreek uw bijdrage even. Wij voeren nu een gesprek over datgene wat u deed als kamerlid. U sprak net over een voorstel uit 1985, meen ik, inzake de Ziektewet, AAW, WAO. Is het u wat de verdiscontering betreft bekend dat er een eerder voorstel is geweest om zogenaamde gelijke rechten in de loondervingsregelingen te realiseren?

De heer Nijhuis Mij is de vraag niet helemaal helder. Wat bedoelt u hiermee?

De voorzitter: Is het u bekend dat er binnen het kabinet van het CDA en de VVD een eerder voorstel is geweest waarin gelijke rechten qua uitkeringsduur en qua hoogte waren opgenomen voor de WAO en de WW?

De heer Nijhuis: Hierbij spelen twee elementen. Het ene is het uitkeringspercentage. Dat is gelijk getrokken, zoals u weet. In die tijd is er ook over gesproken -voor zover mij bekend niet door de regeringspartijen, maar wel door de oppositie -om de twee wetten als het ware gelijk te maken. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik toen bij de FNV optrad, samen met mevrouw Dales. Zij stelde toen tot mijn verbazing voor dat de WAO'ers op dezelfde wijze moesten worden behandeld als de werklozen. Met andere woorden, mevrouw Dales zei dat het niet uitmaakte of men door een ziekte buiten het arbeidsproces kwam of door een economische ziekte Ik was het daar volstrekt mee oneens.

De voorzitter: U was het daarmee oneens?

De heer Nijhuis: Absoluut.

De voorzitter: Ik stel mijn vraag opnieuw: was u, toen u kamerlid werd, ervan op de hoogte dat er ook in de boezem van de regering over dit voorstel werd gesproken?

De heer Nijhuis: Dat moet ik ontkennend beantwoorden. Dat was mij niet bekend De voorzitter: Als dat voorstel zou zijn geëffectueerd, was dan het gevolg geweest dat dan de verdiscontering geen rol meer had gespeeld?

De heer Nijhuis: Dat weet ik niet, want ik ken het voorstel niet.

De voorzitter: Maar u hebt het mevrouw Dales horen uitleggen?

De heer Nijhuis: Ja, maar dat was in een debat buiten de Kamer, bij een van de vakbonden Ik heb daar gewoon mijn oordeel gegeven over het voorstel. Ik vond het geen goed voorstel. Met alle respect, maar ik vind het niet correct om mensen die een handicap hebben gekregen, door een beroepsongeval, door een ongeluk of hoe dan ook, gelijk te behandelen aan mensen die werkloos zijn. Dan heb je immers maar een beperkte uitkeringsduur. Dan kom je uiteindelijk terecht in een sfeer waarvan de VVD zei: dat vinden wij niet terecht.

De voorzitter: Ik stel vast dat u hier zegt dat u niet op de hoogte was van zo'n voorstel in de boezem van de regering, ten tijde van het kabinet dat vanaf 1982 als volwaardig kabinet is opgetreden, namelijk het kabinet van CDA en VVD.

De heer IMijhuis: Dat is correct De heer Hillen: Ik kom even terug op de verdiscontering. U verwachtte dat het afschaffen van de verdiscontering een volume-effect zou hebben. Waar baseerde u dat op? Had u daar contact over met bijvoorbeeld de GMD?

De heer Nijhuis: Er zijn twee ingangen, denk ik. In de eerste plaats is het naar ons oordeel niet correct geweest dat je een stuk van de werkloosheidsproblematiek als het ware in de WAO opnam. Dat is één deel. Het tweede deel is het volumedeel. Dat probleem is natuurlijk niet alleen op te lossen door dit onderdeel. Je lost het weliswaar voor de WAO op, maar dan ga je het toch weer verschuiven naar andere wetgeving. Dat lost op zichzelf niks op. Je moet vooral scholingsactiviteiten ontwikkelen. Daarvoor is eigenlijk vanaf 1983, toen ik in de Kamer kwam, continu een pleidooi gehouden. Als je mensen met een gedeeltelijke handicap, dus met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, weer aan de slag wilt helpen, dan moet je een heel actief scholingsprogramma ontwikkelen. Wij hebben toen, in 1983, maar ook veel later, namelijk in 1985 en 1989, geconstateerd dat dit niet goed liep en dat er te weinig relatie was tussen arbeidsvoorziening en de uitkeringsinstanties voor de WAO. Die moeten aan elkaar gekoppeld worden, hebben wij gezegd.

De heer Hillen Had u een goed contact met de uitvoeringsorganen? Stelde u zich op de hoogte van de

279

manier waarop men daar werkte?

De heer Nijhuis In zekere zin zeker Ik heb in die periode een aantal keren een GMD bezocht. Wij, dat wil zeggen de vaste kamercommissie, hebben ook tal van werkbezoeken afgelegd bij gemeentelijke sociale diensten en andere instanties, zoals het GAK. Kortom, dat gebeurde.

De heer Hillen: Waar baseerde u het dan op dat er een volumevermindering zou plaatsvinden als de verdiscontering werd afgeschaft? Hebt u de indruk dat er dan anders of strenger gekeurd zou worden?

De heer Nijhuis Die indruk had ik wel zeker.

De heer Hillen: En is dat ook gebeurd toen in 1987 de verdiscontering inderdaad is afgeschaft?

De heer Nijhuis: Ik denk dat het onvoldoende gebeurd is. Er is immers naar mijn oordeel onvoldoende aandacht aan het scholingsvraagstuk besteed. Mensen zijn arbeidsongeschikt geworden voor de functie die ze uitoefenden maar ze zijn niet algemeen arbeidsongeschikt. Welnu, als dat zo is dan moet je ervoor zorgen dat je dit met omscholing corrigeert.

De heer Hillen: Dat heeft u zojuist gezegd maar in 1987 was het afschaffen van de verdiscontering een feit. U had daar voor het volume een bepaalde verwachting van. Maar er had, los van het feit of men omschoolde of dat er reïntegratie-activiteiten plaatsvonden, een volume-effect kunnen optreden doordat men bijvoorbeeld in de WW terechtkwam in plaats van in de WAO. Waarom werd, volgens u, het volume-effect dat verwacht werd, niet bereikt?

De heer Nijhuis Ik denk dat dit komt door een samenstel van factoren, gelegen in de uitvoeringssfeer. Als mensen in Nederland gemakkelijk in de WAO terecht kunnen komen, dan krijgen ze een bepaald etiket op, dan zijn ze gestigmatiseerd. Dat is diverse keren in de Kamer naar voren gebracht. Je moet er dus voor zorgen dat ze er niet in komen. Als mensen op een gegeven moment gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, moet je ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk reïntegreren in het arbeidsproces Wij hebben ook gezegd, dat als ze niet rneer de volledige uitkering krijgen, ze gestimuleerd worden om zo snel mogelijk weer te trachten aan het werk te komen.

De voorzitter: U legt een aantal keren uit hoe het zou moeten maar zou u, op de vraag van collega Hillen terugkomend, kunnen aangeven waarom het in die periode niet gerealiseerd is om via flankerend beleid, waar u zo'n warm voorstander van was, aan het volumebeleid effecten te geven?

De heer IMijhuis: Dat komt door de structuur van de uitvoering en de arbeidsvoorziening. Ik zei al dat de relatie tussen de uitvoeringsorganisaties in de sociale zekerheid en die van de arbeidsvoorziening niet goed was. Ik heb dikwijls gezegd dat men moest proberen om de aansluiting tussen die twee organen te vinden. Dat is helaas niet goed gelukt Wij hebben ovengens al in 1981 in een rapport van de VVD ervoor gepleit om de GMD ook formeel de opdracht te geven te bemiddelen. Dat is later gebeurd en dat heeft veel succes gekregen. Pas in 1989, 1990 -ik wil heel helder zeggen dat dat veel te laat was -is er een budget gegeven aan de GMD voor scholingsactiviteiten. Toen zag je ook dat de reïntegratie fors ging toenemen. Met andere woorden, men had de instrumenten gekregen om dat te kunnen hanteren.

De heer Hillen: Los van de algemene pleidooien die u hield, want er zijn veel pleidooien door veel mensen gehouden in die tijd, welke concrete politieke initiatieven heeft u genomen?

De heer Nijhuis: Nogmaals, vanaf de jaren zeventig tot aan het einde van mijn eigen kamerperiode, heeft de VVD bij herhaling voorstellen gedaan aan de regering, aandrang uitgeoefend op zowel wijziging in de wetgeving alsook flankerend beleid. Op een gegeven moment kun je hooguit teleurgesteld zijn dat dit geen steun krijgt. Ik heb al gezegd dat amendementen werden verworpen en voorstellen zijn ook niet altijd door anderen gesteund.

Dat mag natuurlijk want dat is de uitkomst van het democratisch proces. Maar er zijn goede voorstellen voor gedaan en vervolgens kun je als kamerlid niet zelf de uitvoering ter hand nemen. Je kunt wel bij de regering ervoor pleiten om die activiteiten te ontwikkelen. Dat is ook de taak van de Kamer.

De voorzitter: U beklemtoont dat u namens uw fractie voorstander was van het eerder afschaffen van de verdiscontering. Maar u heeft zelf een pleidooi gehouden, zowel vanochtend als in het verleden, voor het treffen van andersoortige maatregelen. Welke maatregelen heeft u op dat punt concreet genoemd in de periode waarin u als woordvoerder op dit terrein actief was voor uw fractie? Ik zal u er èén noemen, namelijk het zogenaamde opstapje bij de toepassing van de Wet arbeidsongeschiktheid. Maar welke heeft u daar nog aan toe te voegen?

De heer Nijhuis: Ik heb in 1989, net na de recesperiode, bij de begrotingsbehandeling heel concreet elf voorstellen gedaan. Die staan volstrekt helder in de Handelingen. Ik kan hooguit zeggen dat ik toen teleurgesteld was in die zin, dat ik van collega's complimenten kreeg voor dat betoog maar geen steun. Het was overigens een heel indringend betoog waarin ik stel dat het echt heel goed mis gaat met de WAO en ik zou u willen aanraden om dat nog eens na te lezen. Nogmaals, toen kreeg ik complimenten van collegae, met name van de heer Terpstra van het CDA, maar daarop heb ik gezegd daar heb ik niet zoveel aan, ik wil graag steun hebben. Daar werd met geen woord over gerept.

De voorzitter: Dat was dus in 1989. Zojuist hebt u gemeld, dat u vanaf uw intreden in de Kamer wist wat de feitelijke situatie was. Een mogelijkheid die bij de stelselherziening aan de orde was, heb ik al genoemd: het opstapje. Hebt u in de periode van 1982 tot 1989 nog andere, concrete voorstellen ten aanzien van het volumebeleid gedaan?

De heer Nijhuis Ja. De belang-

280

rijkste betroffen de verhoging van de drempel. De VVD-fractie heeft in een nota een vergelijking gemaakt met de situatie in het buitenland op dit punt. In het buitenland is er meestal sprake van een drempel van ongeveer 60%. Wij hebben een zeer lage drempel: 15%. Bovendien waren de drempels verschillend voor de AAW en de WAO: 15% en 25%. Wij hebben voorgesteld om de drempel substantieel te verhogen Het gaat mij echter vooral om het systeem dat wij in Nederland kennen. Daarover wilde ik zojuist al iets zeggen, maar toen kapte u mij in mijn reactie af.

De voorzitter: Ik kap hier bij niemand, maar ik wil dat mensen bij hun onderwerp blijven.

De heer Nijhuis: Maar het ging hierbij toch om een wezenlijk onderdeel. Wij hebben een systeem waarbij mensen met een laag inkomen en een zware handicap als het ware onder de drempel kunnen komen. Om die reden heeft de VVD-fractie voorgesteld, de drempeltechmek te wijzigen. Dat is een verzekeringstechnisch verhaal. Ik besef dat. Wij hebben destijds voorgesteld om barema's in te voeren teneinde de drempel te kunnen verhogen zonder dat dit zou leiden tot onrechtvaardigheden. Die wensten wij niet. Dit is dus één van de voorstellen geweest. Een ander voorstel betrof de WAGW. Nogmaals, het ging daarbij vooral om de flankerende maatregelen. Wij dachten aan het aanscherpen van het arbeidsongeschiktheidscriterium, omdat dit veel te vaag geformuleerd was. Dit waren, naast dat van het opstapje, dus nog enkele voorstellen.

De voorzitter: Dan wil ik het nog even hebben over het opstapje. Waar kwam dat idee, dat u, voor zover wij hebben kunnen nagaan, samen met uw collega Bosman van de CDA-fractie in een amendement hebt verwoord, vandaan?

De heer Nijhuis: Het opstapje is een zeer oud instrument. Het kwam al voor in de oude Ongevallenwet. Ook de SVR en de GMD hadden ervoor gepleit en toen hebben wij de vraag aan de orde gesteld: is het niet verstandig om dat instrument weer in de wetgeving op te nemen? Als je dat echter zou doen, maar tegehjk niets zou doen op het terrein van scholing, had je nog niets bereikt. Je kunt wel een "ladder" in de wet opnemen in plaats van een opstapje, maar daarmee alleen heb je nog niets bereikt. Je moet eerst de mensen weer geschikt maken voor het aanvaarden van een functie. Dan pas zal een werkgever kunnen zeggen ik ben bereid een dergelijk persoon op te nemen in het bedrijf, te begeleiden etcetera. Daarvoor zou die dan de beloning van het opstapje krijgen. Alleen de mogelijkheid van het opstapje heeft volgens mij onvoldoende nut en onvoldoende zin. Je moet een dergelijke mogelijkheid combineren met flankerend beleid.

De voorzitter Ging daarover ook de kritiek van de Gemeenschappelijke medische dienst tijdens de behandeling in de Kamer, toen het amendement al was ingediend? Zei men toen: dit opstapje is onvoldoende?

De heer Nijhuis Op dat moment zei men dat niet, wel daarna. Dat had te maken met de beperkingen die de staatssecretaris aanbracht bij ministerieel besluit. De staatssecretaris had de uitvoering van het opstapje wat beperkt. Dat is later weer gecorrigeerd. Tijdens de behandeling in de Kamer heb ik in ieder geval van mijn eigen relaties in de GMD-sfeer begrepen, dat het vooral zou moeten gaan om een behoorlijk budget voor scholing. Dat is pas veel later aan de GMD ter beschikking gesteld. Ik betreur dat.

De voorzitter: Kreeg u via de contacten die u met mensen van de GMD had ook het signaal, dat de omvang van het opstapje te gering was?

De heer Nijhuis Dat is later wel gezegd. Men heeft later gepleit voor twee stapjes. Het moest een dubbelopstapje zijn. Let wel, je kunt in de wet een "ladder" opnemen, maar als je de mensen niet eerst gaat scholen, heeft een dergelijke maatregel geen zin. Zelfs bij een dubbelopstapje was dan het effect gering of nul geweest. Je moet eerst scholen. Dan pas werkt het opstapje. Anders is het systeem ook niet solide. Het opstapje is namelijk een klein instrument in het geheel aan instrumentarium dat je nodig hebt.

De voorzitter: Ik heb op dit punt nog één vraag. U zegt nu dat het vooral om het scholingsbeleid ging. Toch is gebleken dat de GMD heeft gezegd: een opstapje in deze vorm, dat zo beperkt in omvang is, zal niet werken. Desalniettemin heeft u, samen met collega Bosman, hierover een amendement ingediend en is het opstapje een onderdeel gaan uitmaken van de wet. Waarom heeft u uw voorstel gehandhaafd?

De heer Nijhuis: Het is mijn stellige herinnering, dat de SVR had gevraagd om één opstapje en niet om twee. Het idee daarvoor kwam later. Later is ook door de staatssecretaris een wetsontwerp ingediend om het opstapje te verdubbelen. Dat voorstel heeft hij weer teruggenomen en de zaak voorgelegd aan de toenmalige tripartiete commissie. Ik vraag mij ook af of de Kamer met het voorstel zonder meer akkoord zou zijn gegaan. Zoals ik zojuist al zei, het gaat nadrukkelijk om de combinatie van de twee instrumentaria, dus om opstapje èn scholing.

De heer Hillen Maar u heeft, toen bijvoorbeeld het opstapje aan de orde was, geen amendement over scholing ingediend?

De heer Nijhuis: Neen, omdat dat ook niet kan.

De heer Hillen Een voorstel, motie of wat dan ook?

De heer Nijhuis: Neen, dat is ook niet nodig geweest. Als je bij herhaling dat voorstel doet en er in die zin ook steun is in de Kamer -ik heb toen ook de steun gekregen van het CDA op dat punt -dan verwacht je dat die scholingsactiviteiten worden ontwikkeld. Dat is helaas niet gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik het in hoge mate betreur dat het pas in pakweg 1989 bij de GMD mogelijk is gemaakt door middel van een budget. Overigens, als ik het mij goed herinner, is dat budget toen op een niveau gevraagd van zo'n 30 mln., maar veel lager toegekend. Ik betreur dat, ook omdat er naar mijn oordeel mogelijkheden waren geweest om geld ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld vanuit de fondsen, want die kennen het

281

instrument van subsidieverlening. Maar dat werkt niet goed.

De heer Hillen: In leder geval is het opstapje als zodanig heel beperkt toegepast in de eerste paar jaren: elf keer in 1987 en maar vier keer in 1988. Waar wijt u dat dan aan?

De heer Nijhuis: Als je een bestand hebt van WAO'ers waarvan 80% -het is zelfs iets hoger -niet of nauwelijks is geschoold en arbeidsongeschikt zijn verklaard voor de functie die zij uitoefenen, dan moet je beginnen met omscholing. Ik kan mij goed herinneren dat ik tijdens een debat over werkgelegenheids-beleid heb gezegd: wij hebben in Nederland geen scholingscultuur. Ik heb toen naar Zweden verwezen. Dat moest ontwikkeld worden. Wij hebben er ook op gewezen dat de centra voor vakopleiding op dat punt onvoldoende waren geëquipeerd en ook onvoldoende geld hadden. Overigens speelde toen door de hele periode heen dat je wel allerlei wensen en ook allerlei goede ideeën had, maar dat het geld wel zeer beperkt was, helaas.

De heer Hillen: En de beperkte omvang van het opstapje? De GMD heeft gewaarschuwd dat het te gering zou zijn. Is dat niet het belangrijkste element geweest waarom het opstapje niet goed kon worden toegepast?

De heer NijKuis Naar mijn stellige overtuiging is dat niet het geval geweest. Er is in de Kamer overigens op dat moment bij de stelselwijziging nooit gesproken over twee opstapjes, maar alleen over één opstapje. Ook het CDA en de PvdA hebben toen voor één opstapje gepleit. Nogmaals, er is toen nadrukkelijk de combinatie gelegd met de andere instrumenten. Die waren ook bitter nodig: WAGW, scholing en andere instrumenten.

De heer Hillen Er is een brief van de GMD van 24 april 1986 aan de heer Bosman waarin gewaarschuwd werd voor de te beperkte omvang van het opstapje.

De heer Nijhuis: Die was aan de heer Bosman gericht.

De heer Nijhuis Neen, die was ook niet aan mij gericht.

De voorzitter: Hebt u er geen overleg over gehad? Het was een gezamenlijk amendement en u was, zoals u vanochtend ook aantoonde, juist een warm voorstander van volumemaatregelen.

De heer Nijhuis Laten wij hier niet de indruk wekken -die wil ik echt wegnemen -dat het bij een dubbel opstapje allemaal anders was gelopen. Dat is absoluut niet het geval. De brief aan de heer Bosman is mij niet bekend. Ik heb met de heer Bosman alleen overleg gepleegd over het amendement zoals het is ingediend met één opstapje erin, zoals het formeel was gevraagd door de SVR.

De voorzitter: Maar de opvattingen van de GMD waren u langs andere weg wel bekend?

De heer Nijhuis Deels wel. Ik heb met de heer Boersma niet zo gek veel contact gehad, heel zelden zelfs. Ik kan mij dat punt niet herinneren.

De voorzitter: U sprak eerder in dit verhoor over andere contacten die u had met anderen in de sfeer van de GMD.

De heer Nijhuis Dat is correct.

De voorzitter: Mogen wij aannemen dat u toch wel op de hoogte was van de opvattingen van de GMD over de beperkte mogelijkheden van dit amendement?

De heer Nijhuis: Ja, dat is correct. Maar ik heb ook al aangegeven dat juist vanuit de GMD-kantoren, dus de werkvloer, mij was gemeld dat het niet ging om het opstapje, maar om de combinatie van scholing en opstapje. Je hebt niets aan het opstapje, hoe hoog het ook is, als je niet eerst mensen gaat omscholen. Dan heb je er niks aan.

De voorzitter: Hebben budgettaire overwegingen een rol gespeeld, bijvoorbeeld in uw overleg met de staatssecretaris over de omvang van wat u zou realiseren?

De heer Hillen Die is u niet bekend? De heer Nijhuis Er heeft heel kort een debatje plaatsgevonden -dat was heel klein van omvang, als ik het mij kan herinneren -bij de stelselwijziging over de kosten van het opstapje. Daar werd door de staatssecretans een bedrag bij genoemd. Dat is door de regeringspartijen toen betwijfeld: dat kan nooit veel geld kosten, het is veel minder. Het was toen echter wel eens de gewoonte om, als de regering iets niet wilde, een hoog bedrag uit de lucht te plukken. Wij zeiden als regeringspartijen: dat zal wel wat lager liggen. Daar hebben wij ook een bedrag voor genoemd in de orde van grootte van 15 mln. Het was in wezen -het is een oneerbiedig woord -een peanut. Ik zei het u al: wij hechtten daar wel waarde aan, maar niet alle waarde. Wij hechtten veel meer waarde aan andere bedragen voor scholing.

De voorzitter: U wist het bedrag van het opstapje lager in te schatten dan de staatssecretaris deed. Was u desalniettemin gebonden om daar met de staatssecretaris uit te komen en hebt u daarom geen ruimer opstapje voorgesteld?

De heer Nijhuis: Neen, dat is niet het geval geweest. Wij hebben bij de stelselwijziging uiteraard heel lang gesproken over de financiële aspecten. Ik kan mij goed herinneren dat het toen ging om 3, 4 en zelfs 6 mld., maar dat was een bedrag dat op zeer lange termijn zou moeten worden inverdiend. Het opstapje speelde in het totaal van maatregelen, zeker als het om dit bedrag gaat, nauwelijks een rol.

De heer Hillen Mijnheer Nijhuis, u heeft in een interview wel eens gezegd dat al die uitvoeringsorganen het meest onsamenhangende bedrijf van Nederland zijn. In dat verband heeft u gepleit voor meer verantwoordelijkheid voor de sociale partners. Kunt u ons uitleggen wat de samenhang daartussen is?

De heer Nijhuis: Ik kan mij herinneren dat ik die uitspraak heb gedaan; niet in een interview maar in de Kamer, namelijk in mijn eerste debat in 1983. Toen heb ik, zoals ik al zei, twee onderwerpen gekozen: het ene onderwerp was de WAO, het andere onderwerp was de uitvoeringsorganisatie. Ik heb toen die

282

opmerking gemaakt: het is een onsamenhangend bedrijf. Dat was niet alleen door mij geconstateerd, maar ook door een aantal commissies. Dat was dus een bekend feit.

De heer Hillen: U pleitte toen voor meer verantwoordelijkheid voor de sociale partners. Wat bedoelde u toen? Hoe wilde u dat probleem langs die weg oplossen?

De heer Nijhuis: Ik kan mij die uitspraak niet herinneren; dan zou u mij het interview moeten noemen. In de Kamer heb ik op dat punt namelijk een andere visie geuit. De VVD-fractie heeft destijds een standpunt ingenomen dat een beetje tussen het Lamersrapport en het Berenbosrapport in lag: een goed samenspel tussen overheid en sociale partners. Wij hebben toen bepaald niet gezegd: geef alles maar over aan de sociale partners. Zeker niet. Ik heb op dat punt zelf wel eens een keer de gedachte geventileerd om het juist om te draaien: geef de uitvoering aan de overheid en geef het toezicht aan de sociale partners. Maar daar kun je lang over discussiëren.

De voorzitter: Gelet op de beperkte tijd die wij hedenochtend hebben, mijnheer Nijhuis, mag verondersteld worden dat dit onderwerp later opnieuw aan de orde kan komen. Ik heb nu, voor de afronding van dit gesprek, nog een andere vraag. De inzet van de stelselherziening, waarbij u vanuit het parlement betrokken bent geweest, was dat tot een vereenvoudiging moest worden gekomen. Is dat volgens u gelukt?

De heer Nijhuis: Ik moet dat helaas ontkennend beantwoorden, voorzitter. Dat staat ook in de Handelingen, want die opmerking \s al gemaakt in het algemene deel van het betoog dat ik toen heb mogen uitspreken. Ik heb daarbij opgemerkt dat het voorstel dat toen op tafel lag, niet zou leiden tot echte vereenvoudiging, tot een betere en eenvoudiger uitvoering. Om die reden hebben wij toen al voorspeld dat je verder zou moeten discussiëren. Dat gaf overigens een conflict met de coalitiegenoot, want die had al geroepen: er moet rust komen op het front van de sociale zekerheid.

Wij hebben toen gezegd: dat kan niet, want je zult verder moeten praten over de uitvoering en vooral ook over verdere regelgeving. Wij hebben daarbij verwezen naar een aantal rapporten die waren uitgebracht. Dat was het rapport van de Teldersstichting, het rapport van het CNV en het rapport van uw eigen fractie, namelijk van Wöltgens, Van Kemenade...

De voorzitter: Dat is duidelijk, mijnheer Nijhuis Als u dit tijdens de parlementaire behandeling al heeft gezegd, wat zijn dan voor u en uw fractie de redenen geweest om toch steun te geven aan de stelselherziening? U zag toen immers al dat het niet eenvoudiger zou worden.

De heer Nijhuis: Voorzitter! De stelselwijziging was een noodzaak, omdat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen moest worden geregeld op grond van Europese regelgeving. Dat was gedwongen. Ik ben ook van oordeel dat dit eigenlijk veel eerder had moeten gebeuren. Er was nog een tweede reden waarom het niet eenvoudiger werd, laat ik daar heel eerlijk over zijn. Er moesten twee verschillende filosofieën ten aanzien van de sociale zekerheid gecombineerd worden. Enerzijds het behoeftecriterium vanuit uw eigen partij en tegelijkertijd het gezinsdenken vanuit het CDA en anderzijds de individualisering van de VVD. Die filosofieën zijn eigenlijk niet goed te combineren. Dat kon alleen maar in de vorm van de bekende toeslagenwet. Die is daarop gemaakt. Dat was nu net ook het punt waarop wij zeiden dat maakt het systeem niet eenvoudiger.

De voorzitter: U noemt niet een budgettaire taakstelling.

De heer Nijhuis Voorzitter! Die was er ook, laat ik daar helder over zijn.

De voorzitter: Was die doorslaggevend om steun te geven aan de wetsvoorstellen?

De heer Nijhuis: Voorzitter! Neen, dat is ook zo gezegd. Bij de stelselwijziging was het budgettalre gedeelte in die zin ook veel minder. Er waren al een aantal kortingswetten behandeld en daarmee was ook budgettair datgene gedaan wat nodig was. Bij de stelselwijziging hebben wij gezegd: het gaat hier niet in eerste instantie om bezuinigingen, want de bezuinlgingen die worden gerealiseerd zitten vooral in het WAO-traject en dat zal nog tien en misschien zelfs wel twintig jaar duren. Dat heeft op dat moment niet de grootste nadruk gekregen.

De voorzitter: Wij hebben het ontstaan van de opvattingen in dezen doorgesproken. Ik benader dat nu even wat breder. Had u bij het behandelen van wetsvoorstellen contacten met uitvoeringsorganen?

De heer Nijhuis: Beperkt.

De voorzitter: Had u de indruk dat anderen in de Kamer meer contacten hadden?

De heer Nijhuis Dat ligt eraan wat u bedoelt. Bedoelt u de uitvoeringsorganen as such of bedoelt u de partners in die uitvoeringsorganen? Dat is een heel groot verschil.

De voorzitter: Ik spreek hier over de uitvoeringsorganen. Dat zijn de bedrijfsvereniging en de GMD.

De heer Nijhuis: Die waren beperkt. Ik had zelf een aantal relaties met uitvoerders in de sfeer van de GMD. Ik heb ook altijd geprobeerd, die als informatiebron goed te gebruiken. Echt formele contacten waren beperkt.

De voorzitter: Had u meer contacten met de bestuurders van de uitvoeringsorganen?

De heer Nijhuis Voorzitter! Neen, ook omdat -dat is misschien een historisch feit -de VVD-fractie -misschien moet ik zeggen: de liberalen -geen historische banden hebben met de sociale partners of met het sociaal of maatschappelijk middenveld. Dat ligt bij ons iets anders. Uiteraard zijn die contacten er, maar niet zo frequent als sommigen misschien zouden denken.

De voorzitter: Mijnheer Nijhuis! Ik bedank u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 10.40 uur.

283

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 24

Donderdag 27 mei 1993

De heer Linschoten is vanaf september 1982 lid van de Tweede Kamer voor de VVD. Hij is lid van de vaste Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Linschoten was woordvoerder bij de behandeling van de stelselherziening sociale zekerheid, met name voor de WW.

R. L. 0. Linschoten Foto: Fotobureau Stokvis

285

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 27

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

27 mei 1993

Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer R.L.O. Linschoten

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Heemst, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Robin Lorenz Oscar Linschoten, geboren op 17 oktober 1956 te Apeldoorn. Ik verzoek u op te staan om de eed af te leggen. Mijnheer Linschoten, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen De heer Linschoten Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Linschoten, u was als kamerlid voor de VVD eerste woordvoerder bij de plenaire behandeling van de nieuwe Werkloosheidswet. De nieuwe Werkloosheidswet integreerde de oude Werkloosheidswet en de WWV. Er werd een strakke systematiek aangebracht in die nieuwe wet. Wat was uw oordeel over de kwaliteit van het wetsvoorstel dat aan de Kamer werd aangeboden?

De heer Linschoten: Het voorstel dat in eerste instantie werd aangeboden, gaf binnen de fractie van de VVD en binnen de coalitie aanleiding tot een aantal discussies. Wij wensten daarin een aantal wijziging aan te brengen. Zowel de schriftelijke voorbereiding van de parlementaire behandeling als de plenaire discussies hebben aangegeven dat het oorspronkelijke wetsontwerp op een aantal belangrijke punten is aangepast.

De voorzitter: Ik vroeg naar de kwaliteit van het wetsvoorstel. Zegt u hiermee dat door uw wijzigingsvoorstellen de kwaliteit is verbeterd?

De heer Linschoten: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de fractie van de VVD een aantal wensen had met betrekking tot de nieuwe Werkloosheidswet. Wij hebben daar in de discussie natuurlijk aandacht voor gevraagd. Als u mij vraagt naar de kwaliteit van de wet, dan valt daar gelet op de tijd waarin wij die wet behandelden heel erg veel over te zeggen. Het zal u bij de voorbereiding niet zijn ontgaan, dat de kamercommissie zich in die periode enorm veel moeite heeft getroost om te achterhalen wat de kwaliteit van een aantal nieuwe begrippen in die wet was. Zoals u zei, werden er twee wetten geïntegreerd. Daarbij deed zich een aantal problemen voor. Begrippen moesten worden geherdefinieerd, omdat de definities van de begrippen in de WW en in de WWV niet parallel liepen. Datzelfde gold voor de kring van rechthebbenden. Daarin moesten keuzen worden gemaakt. De gehele parlementaire behandeling heeft voor een deel in het teken gestaan van het toetsen van de kwaliteit van de keuzen die daarin zijn gemaakt. Daar zijn gedurende de parlementaire behandeling ook wijzigingen in aangebracht.

De voorzitter: Als u nu uw eigen optreden bij de behandeling van de systematiek en de kwaliteit van de wet die waren vastgelegd in het wetsvoorstel dat bij de Kamer werd ingediend, zelf moet beoordelen, zegt u dan dat u de wet met de daarin aangeboden systematiek op grote lijnen heeft gevolgd of zegt u dat u die drastisch heeft gewijzigd?

De heer Linschoten "Drastisch", is een heel groot woord. Ik moet u erop wijzen dat er wel belangrijke wijzigingen zijn aangebracht. Ik noem het element van de glijdende schaal, dat in eerste instantie in het wetsontwerp zat. Een belangrijke wens van de VVD was om daarvan af te komen. Dat is gewijzigd. Anderen moeten maar uitmaken of dat een drastische wijziging is geweest of niet. Ook over de vraag in hoeverre de duur van het uitkeringsrecht gerelateerd zou moeten zijn aan het arbeidsverleden, heeft een discussie plaatsgevonden. Ook daarin zijn wijzigingen aangebracht. Ik laat het graag aan anderen over om te bekijken hoe drastisch die wijzigingen zijn geweest. In de discussie hebben wij ertoe bijgedragen dat in ieder geval op die punten wijzigingen zijn aangebracht.

De voorzitter Was uw eerste indruk van de wet die in de Kamer aan de orde werd gesteld, dat die ingewikkelder was dan de daaraan voorafgaande wetten, de oude WW en de WWV?

De heer Linschoten Dat is een

287

vreselijk moeilijke vraag. Op het eerste gezicht was de eerste vereenvoudiging die zich voordeed, het feit dat er van twee wetten een wet werd gemaakt. Het was onoverzichtelijk om het fenomeen werkloosheid in beide verschillende wetten georganiseerd te hebben. Op het eerste gezicht is het een vereenvoudiging om dat terug te brengen naar een wet. Daarbij speelden een aantal andere dingen een rol. Wij hadden in de periode voorafgaande aan de stelselwijziging in alle mogelijke verschillende sociale-zekerheidswetten verschillende minimumdagloonbepahngen Die zijn ook teruggebracht in een wet, de Toeslagenwet. In die zin was er sprake van vereenvoudiging. Op een ander punt was het erg moeilijk te beoordelen of er, zeker op de heel korte termijn, sprake zou zijn van een vereenvoudiging, juist omdat in die geheel nieuwe wet nieuwe begrippen werden geïntroduceerd. Het was voor de Kamer moeilijk om te beoordelen hoe de uitvoeringspraktijk daarmee zou omgaan. Het was ook moeilijk te beoordelen welke jurisprudentie zich zou ontwikkelen rondom die nieuwe begrippen. Ik ben ervan uitgegaan dat in ieder geval in de aanloopfase van die wet zich problemen zouden voordoen en onduidelijkheden.

De voorzitter: Over dit punt komen wij straks nader te spreken. U hebt gezegd dat de Toeslagenwet ter vervanging diende van allerlei afzonderlijke minimumdagloonbepalingen en dat deze wet een vereenvoudiging was. Uw collega Nijhuis van destijds heeft ongeveer 20 minuten gelden gezegd dat de VVD-fractie vond dat door de introductie van de Toeslagenwet de zaak ingewikkelder was geworden.

De heer Linschoten: Ik heb gezegd dat het vervangen van allerlei minimumdagloonbepalingen, die verschillend luidden in verschillende socialeverzekeringswetten, door een eenduidig systeem een vereenvoudiging inhield. Ik meen dat nog steeds. Het was niet alleen destijds mijn standpunt. Ik heb ook de Toeslagenwet plenair in de Kamer behandeld. Ondanks alle mgewik keldheden die onderdeel zijn van de Toeslagenwet moet je vaststellen dat er op dit punt sprake is van vereenvoudiging.

De heer Van Dis: Ik wil aanhaken bij uw eerdere uitspraak dat ook van de zijde van de VVD-fractie veel wijzigingen zijn voorgesteld en verwerkt.

De heer Linschoten Nou, veel... Ik heb er een paar genoemd. Ik rneen dat de VVD-fractie niet de fractie was die uitbundig amendementen heeft rondgestrooid bij de behandeling van deze wet. Dat deden andere fracties.

De heer Van Dis: Mijn vraag is echter de volgende. Er zijn inderdaad veel amendementen ingediend. Er zijn ook veel nota's van wijziging geweest waarin amendementen zijn verwerkt. Waaraan wijt u het dat er zoveel van dit soort handelingen zijn verricht?

De heer Linschoten: Dat heeft te maken met drie dingen. In de eerste plaats leefden er in de Kamer bij verschillende fracties wensen om een bepaald doel voor een bepaalde groep te realiseren. U zou een aantal van de amendementen op die wijze kunnen kwalificeren. In de tweede plaats betrof het amendementen en nota's van wijziging die noodzakelijk waren om te trachten de wet zo goed mogelijk uitgevoerd te krijgen. In de derde plaats waren er amendementen die te maken hadden met het aanbrengen van een extra impuls om mensen zo kort mogelijk "in de wet te laten zitten". Dat zijn in het algemeen de drie verschillende achtergronden van de indieners van de diverse amendementen. U weet overigens dat de VVD-fractie een niet onbelangrijk deel van die amendementen in de Kamer niet heeft gesteund. Ik wil daarop eerlijk gezegd niet worden aangesproken. De amendementen en nota's van wijziging die wij als VVD-fractie hebben gesteund, hebben wij op grond van onze overwegingen gesteund. Dat betrof bepaald niet alle amendementen die voor alle mogelijke groepen werden ingediend.

De heer Van Dis: Het is wel zo dat heel veel van de wensen van de Kamer zijn verwerkt in nota's van wijziging Speelde daarbij het verlangen een rol dat men gedurende die zittingsperiode de wet nog in het Staatsblad gepubliceerd wilde zien? Wilde men die wet in ieder geval alvast in de Tweede Kamer behandeld hebben?

De heer Linschoten Dat vind ik een heel moeilijk te beantwoorden vraag. Die overweging heeft bij ons geen rol gespeeld, omdat volgens mij de nota's van wijziging in dat kader geen tijdwinst hebben opgeleverd. Stemming over wetten en amendementen vindt op hetzelfde tijdstip plaats. Het eerder door de Kamer heen krijgen van de wetten kan geen rol hebben gespeeld bij de nota's van wijziging. Welke elementen hebben daarbij wel een rol gespeeld? Bij een aantal van die nota's van wijziging geeft de staatssecretaris aan wat voor hem een overweging is geweest. Dat betreft bijvoorbeeld een artikel dat weliswaar niet op alle punten, maar op een groot aantal punten geamendeerd werd. Om die reden vond hij het verstandiger het totale artikel te redigeren. Ik denk zelf dat ook een politieke overweging bij de staatssecretaris een rol heeft gespeeld. Het is ook voor een bewindspersoon niet leuk om in de Kamer geconfronteerd te worden met een zeer groot aantal wijzigingsvoorstellen vanuit de Kamer. Als je dat kunt ondervangen door nota's van wijziging dan is daarvoor wat te zeggen. De derde belangrijke opmerking die ik daarbij zou willen maken...

De voorzitter: Mijnheer Linschoten, ik onderbreek u even. U geeft hier een politiek college, maar u was toen lid van een regeringsfractie. Is het toen zo gegaan dat buiten u om de staatssecretaris met de ene nota van wijziging na de andere kwam?

De heer Linschoten Nee, dat zeker niet. Ik denk dat u verschil moet maken tussen de verschillende nota's van wijziging die er geweest zijn. Als het gaat om de positie van de Tweede Kamer en de amendering die een rol heeft gespeeld, dan meen ik mij te herinneren dat met name de vierde nota van wijziging verreweg de belangrijkste was. De tweede nota van wijziging bevat een aantal elementen die volgden op opmerkingen die in de schriftelijke voorbereiding door de Kamer naar voren waren gebracht. Die bevatte echter ook elementen die in het overleg

288

tussen de staatssecretaris, de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsraad aanleiding hebben gegeven tot aanpassingen. Over die vierde nota van wijziging is in die periode overleg geweest met de staatssecretaris. Er bestonden in die fase zowel bij de CDA tractie als bij de VVD-fractie wensen met betrekking tot het wijzigen van het wetsontwerp met aan de ene kant een inhoudelijke discussie daarover en aan de andere kant de budgettaire consequenties daarvan. Daarover heeft overleg plaatsgevonden. In dat overleg is toen ook door de staatssecretans aangegeven dat op een aantal van die punten een nota van wijziging zou komen en het dus niet langer nodig was om op dat punt te amenderen.

De heer Van Dis: Kunt u ons vertellen hoe die regeringsfracties met elkaar omgingen in het kader van het indienen van amendementen?

De heer Linschoten: Op een heel plezienge manier.

De heer Van Dis: Kunt u dat wat nader verklaren?

De heer Linschoten Zeker. Er valt eigenlijk niet veel meer over te vertellen dan dat er over alle amendementen met elkaar overleg werd gevoerd Dat was een afspraak binnen de coalitie. Dat gebeurde niet alleen met elkaar maar ook met de meest verantwoordelijke bewindslieden. Dat overleg heeft ook plaatsgevonden en heeft in het geval dat u zojuist duidde onder andere geresulteerd in die vierde nota van wijziging.

De heer Van Dis: Was de staatssecretaris erg gul in deze dingen? Zei hij: alles wat vanuit de Kamer komt, nemen wij over?

De heer Linschoten Nee, ik geloof niet dat ik, ook achteraf, staatssecretaris De Graaf als gul zou mogen kwalificeren.

De heer Van Dis: Welke randvoorwaarden waren er dan?

De heer Linschoten Waar het ging om de budgettaire consequenties werd hij daarin overigens gesteund door de VVD-fractie. Ook wij vonden dat één van de doelstellingen van de stelselwijziging te maken had met een opvatting over de manier waarop dat stelsel van sociale zekerheid op langere termijn betaalbaar was. Maar de staatssecretaris heeft zich op een aantal punten laten overtuigen door de Kamer. Dat blijkt ook uit de toelichting op de verschillende onderdelen van de nota van wijziging. In die nota van wijziging staat echter ook bij een aantal punten dat de staatssecretaris dit voorstelt op grond van de overweging dat hij tot de conclusie is gekomen dat er in de Tweede Kamer na de eerste ronde van de behandeling een meerderheid was en hij het dienstiger vond om het dan maar mee te nemen in deze nota van wijziging. Ik moet dus aannemen dat de staatssecretaris op dat punt niet echt overtuigd was, maar dat hij desalniettemin dat politieke gegeven voor zijn conto nam en daarvoor verantwoordelijkheid nam.

De voorzitter: Zou u nu opnieuw willen reageren op de vragen die ik eerder aan u heb voorgelegd? U heeft nu uitvoerlg beschreven hoe het gegaan is. Er waren veel amendementen, er waren veel nota's van wijziging en er was druk overleg tussen de regeringscoalitie en de staatssecretans Wat is in die periode dan toch het oordeel over de kwaliteit van het wetsvoorstel geweest?

De heer Linschoten: Daar wil ik dolgraag op reageren, zij het met de kanttekening dat u het voortdurende overleg tussen de regeringspartijen en de staatssecretaris nu niet moet dramatiseren. Er is een heel normale schriftelijke procedure geweest. Er is in de eindfase daarvan, toen geïnventariseerd werd wat over en weer de wensen waren, natuurlijk overleg geweest over wat er met die amendementen moest gebeuren. Nu kom ik toe aan de vraag over de kwaliteit. Gezien het gegeven dat ook beide regeringsfracties, ook de VVD-fractie, meenden dat de wet op een aantal punten te verbeteren was -anders hadden wij geen wijzigingsvoorstellen ingediend -vonden wij dus dat de kwaliteit van de wet te verbeteren was. Eerlijk gezegd zou ik achteraf, als ik op het moment van de behandeling de kennis had gehad dle nu is opgedaan vanuit de uitvoeringspraktijk, nog wel een paar wijzigingsvoorstellen hebben geweten.

De heer Van Dis: Mag ik dan hier nog de volgende vraag aan toevoegen? Heeft u over die voorstellen contact gehad met vertegenwoordigers van de sociale partners?

De heer Linschoten Ja, zij het dat dat contact...

De heer Van Dis: Welke?

De heer Linschoten Wij hebben als VVD een regulier overleg met hen. ik heb wel eens de indruk dat dit wat minder frequent is dan bij andere fracties. De sociale partners zijn bij de VVD-fractie wat minder kind aan huis dan bijvoorbeeld bij het CDA of de Partij van de Arbeid, maar wij hebben een regulier overleg met zowel de vakbeweging als met de werkgeversorganisaties. Daar wordt meestal het moment rondom de Miljoenennota en Prinsjesdag voor uitgekozen. In het jaar waarin dit speelde, is heel nadrukkelijk in dat overleg...

De heer Van Dis: Maar in het kader van dit wetsvoorstel?

De heer Linschoten: Er hebben met mij geen directe contacten plaatsgevonden anders dan het elkaar tegenkomen tijdens manifestaties in het land. Wij kwamen elkaar ook tegen tijdens de bijeenkomsten die kamercommissies organiseerden. Er waren ook schriftelijke contacten. Verder zijn er geen contacten geweest. Hoewel ik in een laat stadium werd betrokken bij de behandeling van het WW-dossier, had ik niet de indruk dat sociale partners er erg veel zin in hadden om veel tijd te investeren in contacten met de fractie van de VVD. De wensen van de vakbeweging hadden over het algemeen betrekking op het realiseren van een riantere regeling voor de ene of de andere groep of op het niet aantasten van bepaalde rechten. Ik heb wel de indruk gehad dat men de contacten concentreerde op onze coalitiepartner en dat men de PvdA van een heleboel munitie voorzag maar in dit kader de VVD als een hopeloos geval beschouwde, waaraan niet al te veel tijd moest worden besteed.

289

De heer Van Dis: Heeti u zich in het geheel van deze contacten intensief bemoeid met het vereenvoudigen en de uitvoerbaarheid van de nieuwe WW?

De heer Linschoten Zeker. Deze elementen hebben bij tal van wijzigingsvoorstellen een rol gespeeld.

De heer Van Dis: Kunt u daarvan voorbeelden geven?

De heer Linschoten Jawel. De fractie van de VVD betreurde het zeer dat zij om wille van de uitvoerbaarheid haar eigen wensen niet kon doorzetten. Het was onze opvatting dat er een duidelijke relatie zou moeten zijn tussen het betalen van premie en de uitkeringsrechten. Hoe langer je arbeidsverleden was, hoe langer het recht op een uitkering zou moeten zijn. De oorspronkelijke gedachte van de fractie van de VVD was om de duur van de uitkering volledig te koppelen aan het arbeidsverleden. Welnu, wat er tijdens de schriftelijke behandeling gebeurde, was dat op basis van beschikbare gegevens heel moeilijk viel aan te tonen -verder dan vijf jaar kon men niet teruggaan -wat dat arbeidsverleden van mensen was geweest. De oorzaak was het in die periode ontbreken van een verzekerdenadministratie. Dat is een van de voorbeelden op grond waarvan wij toen hebben gezegd wij hebben die wens en vinden dat ook een goed principe maar moeten dit toch loslaten omdat bij het vasthouden hieraan in de uitvoeringspraktijk de grootst mogelijke problemen zouden ontstaan.

De voorzitter: Werd u dat duidelijk door de reactie van de staatssecretarls of werd u dat duidelijk aan de hand van eigen contacten met de uitvoeringsorganen?

De heer Linschoten ik weet niet meer op welk moment precies die duidelijkheid doorbrak en wij concludeerden dat die wens van ons niet langer kon worden nagestreefd. Deze zaak heeft zeker een rol gespeeld in de discussie met de staatssecretaris en zijn medewerkers.

De voorzitter Mijn vraag is of u hiervan door de staatssecretaris werd overtuigd of dat u hierover zelf rechtstreekse contacten met de uitvoeringsorganen had.

De heer Linschoten Nogmaals, ik weet niet op welk moment en dus ook niet door wie bij ons de definitieve conclusie postvatte dat die wens moest worden losgelaten. Een feit is dat het is gebeurd. Dat kunt u ook in de schriftelijke voorbereiding terugvinden.

De voorzitter Dat is helder maar de vraag was of u hierover contacten had met de uitvoeringsorganen.

De heer Linschoten: Neen, op het moment van de behandeling van de wet hadden wij geen rechtstreekse contacten met de uitvoeringsorganen, als u daarmee de bedrijfsverenigingen bedoelt. De contacten -dat geldt ook voor het departement -spitsten zich op dat moment toe op de SVR en de FBV. In dit verband is het overigens interessant om het volgende te vermelden. Het was bij mijn weten een unicum in de parlementaire historie, dat bij de behandeling van een wetsvoorstel een kamercommissie, voorafgaande aan de plenaire behandeling, een afzonderlijke discussie organiseerde met de SVR om met die raad uitvoeringstechnische aspecten te bespreken. Dat is sindsdien ook nooit meer voorgekomen.

De heer Van Dis: Over welke aspecten ging het toen?

De heer Linschoten Het ging over alle aspecten die te maken hadden met de nieuwe WW en de andere wetten die aan de orde waren. U kunt kennis nemen van het schriftelijke verslag van die bijeenkomst. Er werd gesproken aan de hand van een zeer concrete agenda. Het was een hele waslijst van onderwerpen die in het kader van die wetsvoorstellen aan de orde kwamen. Ik meen dat die bijeenkomst zelfs stenografisch is verslagen.

De voorzitter: Wij kennen dat verslag. Wat waren nu de topics die daarbij aan de orde kwamen? Wat werd daar nu door de uitvoeringswereld, via SVR en FBV, aan de Kamer gemeld, met name met

betrekking tot de nieuwe WW?

De heer Linschoten Die vraag kan ik zo een, twee, drie niet beantwoorden Dan zou ik de agenda en het verslag erbij moeten hebben. In mijn hermnering is een agenda geformuleerd waarin vrijwel alle vragen die te maken hadden met de techniek van de wet zijn langsge lopen.

De voorzitter: Wat is daarvan bij u blijven hangen? Wat waren daarvan de topics? Ik kan mij voorstellen dat u niet alles kunt reproduceren, maar als u weet dat het verslag er ligt, mag ik bijna veronderstellen dat u ter voorbereiding van dit gesprek het verslag nog eens hebt doorgelezen. Vandaar onze vraag wat u in termen van hoofdmomenten over de uitvoerbaarheid door de uitvoeringswereld is gemeld.

De heer Linschoten: Ik heb mij bij dat gesprek voornamelijk geconcentreerd op een amendement waar ik zelf verantwoordelijk voor was, maar dat had niet te maken met de nieuwe Werkloosheidswet. Dat ik op dat moment geen woordvoerder voor mijn fractie was speelde een niet onbelangrijke rol. Voor mij was in dat gesprek heel belangrijk de vraag in hoeverre de mogelijke amendering die mevrouw Kraaijeveld-Wouters en ik overwogen met betrekking tot het begrip "economische eenheid" problemen zou opleveren.

De voorzitter: Andere onderwerpen, maar u agendeerde het gesprek zelf. Nu moet ik constateren, dat de nieuwe Werkloosheidswet toen wat u betreft niet aan de orde was, omdat u toen niet de woordvoerder was voor de nieuwe Werkloosheidswet. Ik trek het nu door naar de periode van de parlementaire behandeling zelve. Is er toen nog een moment geweest dat uitvoeringsorganen, in welke vorm dan ook en via welke kanaal dan ook, zich tot u hebben gericht over mogelijke uitvoeringsproblemen met de nieuwe Werkloosheidswet?

De heer Linschoten Ja, vrij snel na het van kracht worden van de wetten...

De voorzitter: Nee, ik heb het nog

290

over de periode dat de wet nog niet van kracht was, dat er sprake was van een plenaire behandeling in de Kamer.

De heer Linschoten: Of er in die penode door de uitvoeringsorganen met mij contact is opgenomen over die zaak? Daar kan ik mij niets van herinneren.

De voorzitter: Hebt u ook niet via de kamercommissie brieven gekregen waarin u werd gewaarschuwd? Kwamen er anderszins missives met de waarschuwing uit te kijken wat u deed?

De heer Linschoten: Er kwamen in die periode reacties op een aantal onderdelen van de wet die verband hielden met de amendering of die fout waren gelopen en noopten tot reparatie van hetgeen op dat moment het eindresultaat van de stelselwijziging was. Ik heb toen vastgesteld dat er door het departement adequaat werd gereageerd, doordat men op die punten een aantal reparaties voorbereidde De voorzitter: Maar in het algemeen hebt u in die periode niet geregistreerd dat er mogelijk kritiek van de uitvoeringsorganen was op hetgeen er ging gebeuren?

De heer Linschoten: Zeker! Er kwamen brieven binnen. Er werd gereageerd. Ik hoorde van het departement dat er problemen waren rondom een aantal elementen m de wetten. Ik wist dat op dat moment, ook door het departement, gewerkt werd aan een heel snelle reparatie van punten die anders verlopen waren dan de bedoeling van de wetgever was geweest.

De heer Van Dis: In het kader van het vervolg op de zaken waarover wij het nu hebben de vraag: hebt u ook contacten gehad of gezocht met ambtenaren van het ministerie?

De heer Linschoten Rondom de wetgeving en de amendementen is er veelvuldig contact geweest, niet alleen met de staatssecretaris maar ook met zijn medewerkers.

De heer Van Dis: Betekende dit dat de vormgeving van amenderingen daar werd besproken?

De heer Linschoten: Die werd niet alleen besproken. Die vormgeving wordt over het algemeen overgelaten aan medewerkers van de bewindsiieden. Dat is gebruikelijk; het gebeurt nog steeds In een gesprek geven wij aan wat naar ons idee de wensehjke wijzigingsvoorstellen zijn. Die worden vervolgens door de medewerkers van de staatssecretans technisch uitgewerkt. Zij leveren technisch kant en klare amendementen aan.

De heer Van Dis: Gebeurde het in zo'n contact met de ambtenaren ook, dat die ambtenaren wezen op de consequenties voor onder andere de uitvoering?

De heer Linschoten: Ja zeker! Dat is gebeurd in het voorbeeld dat ik u zojuist voorhield, onze nadrukkelijke wens om het arbeidsverleden in volle omvang een rol te laten spelen De voorzitter: Dat hoeft u niet te herhalen, mijnheer Linschoten! Maar er is toen veel meer aan de orde geweest. U hebt gezegd dat u in coalitie-overleg over de amendementen enz. hebt gesproken. U zegt dat er ook met ambtenaren werd gesproken. Werden in die gesprekken nadrukkelijk uitvoeringszaken aan de orde gesteld: "Kamer, kijk uit; als u dit doet gaat dat en dat gebeuren"?

De heer Linschoten: Wat ik mij uit die periode herinner is, dat bij ieder wijzigingsvoorstel indien zich een uitvoeringstechnisch probleem voordeed dat zeker gemeld zou zijn door de betrokken medewerkers. Ik kan mij niet herinneren dat bij amendementen die uiteindelijk overgebleven zijn, adviezen met betrekking tot de uitvoeringstechniek niet serieus genomen zijn of dat er op dat punt uitvoeringstechnische kritiek was.

De voorzitter U hebt eerder in dit gesprek gezegd dat, als u van de huidige situatie terugkijkt, uitgaande van de uitvoeringspraktijken en de uitvoeringsproblemen, een aantal zaken eigenlijk wel anders geregeld hadden moeten worden. Hoe verklaart u dat u daar ten tijde van de behandeling in de Kamer geen zicht op had?

De heer Linschoten Dat had te maken met het gegeven dat wij met een nieuwe wet, nieuwe definities en nieuwe begrippen bezig waren. Maar het had niet zozeer met mgewikkelde wetgeving te maken als wel met een heel mgewikkelde samenleving Het is heel makkelijk om sociale wetten te maken, als iedereen hetzelfde soort arbeidscontract heeft dat altijd begint op 1 januari en altijd eindigt op 31 december. Maar je hebt te maken met een buitengewoon gecompliceerde arbeidsmarkt. Het is vaak heel moeilijk om te doorzien wat er zich bij die definities aan problemen kunnen voordoen. Dat geldt niet alleen voor de Kamer, maar dat heeft in die periode ook gegolden voor de Sociale verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen, zo moet ik aannemen. Er zijn in de nota's van wijziging die u hebt genoemd ook voorbeelden te vinden van suggesties, niet voortvloeiend uit wat de Kamer wil, maar uit overleg tussen het departement, de federatie en de Sociale verzekeringsraad. Die suggesties zijn dus in de wet gekomen. In het vervolgtraject, de periode na inwerkingtreding, bleken die een probleem te zijn. Dat is geen verwijt, maar het geeft aan dat die enorme complexiteit van de arbeidsmarkt, de veelheid aan verschillende arbeidscontracten, irreguliere arbeidscontracten, het op dat moment voor iedereen, voor alle betrokkenen, heel moeilijk maakten om er absoluut zeker van te zijn dat de gekozen definitie in de uitvoeringspraktijk geen enkel probleem zou opleveren.

De voorzitter De inzet van de stelselherziening was een vereenvoudiging van het stelsel. Als wij nu naar u luisteren, kan ik dan de vraag stellen of dit een onmogelijke inzet is geweest?

De heer Linschoten: Het is een wat beperkte weergave om te zeggen dat de inzet van de stelselwijziging uitsluitend vereenvoudiging was. Er speelden nog wat andere elementen een heel belangrijke rol.

De voorzitter: Even ter correctie, mijnheer Linschoten, u hebt mij het woord "uitsluitend" niet horen zeggen. Ik heb gezegd: de inzet was. Als u het wilt hebben over "een van

291

de inzetten", is dat niet te ontkennen. Laten wij daar dus niet over discussiëren. Mijn vraag is, of u, gezien de toelichting die u nu geeft, vindt dat eigenlijk zo'n inzet tot het onmogelijke behoort.

De heer Linschoten: Ik weet niet of de inzet tot het onmogelijke behoorde, toen en nu. Wat ik wel weet, is dat de inzet terecht is. Wat ik ook weet, is dat vereenvoudiging makkelijk klinkt, maar regelgeving vereenvoudigen, terwijl de samenleving vreselijk ingewikkeld is, kan niet. Dus in die zin moet de vereenvoudiging genuanceerd worden. Ik heb al aangegeven dat ik als belangrijkste vereenvoudiging op dit dossier heb ervaren het gegeven dat er twee verschillende wetten met verschillende definities en verschillende personenkringen, werden samengebracht tot één nieuwe wet met eenduidige definities en eenduidige personenknngen De voorzitter: Ik onderbreek u even. Dit hebt u al gezegd. Mag ik daaruit opmaken dat u vindt dat in de wetten, zoals die uiteindelijk effectief zijn geworden, de doelstelling van vereenvoudiging gelukt is?

De heer Linschoten: In de zin zoals ik nu aangeef wel. Maar ik voeg daar gelijk aan toe dat ook wat er nu als eindresultaat op tafel ligt, op een aantal belangrijke punten nog om aanpassing vraagt vanwege de kennis die wij nu hebben en waar wij op het moment van de wetsbehandeling niet over beschikten. Ik plaats hierbij nog de kanttekening dat de invoering van een nieuwe wet, het uitkristalliseren van nieuwe begrippen, nieuwe definities en het afwachten van nieuwe jurisprudentie, per definitie een periode van mgewikkeldheid inhouden. Maar ik zou staande durven te houden dat het gegeven dat wij twee verschillende wetten met verschillende definities -ik hoef het verhaal niet te herhalen -terug hebben gebracht tot één wet, in ieder geval als vereenvoudiging mag worden aangemerkt.

De voorzitter: Daar wil ik nog even in treden. In een van de toelichtingen op de wetsontwerpen kun je aantreffen, dat het gebaseerd is op het vastleggen, de codificatie, van de tot dan toe bestaande jurisprudentie.

Als wij het traject van de nieuwe Werkloosheidswet volgen, blijkt er vrij kort nadat de wet van kracht is geworden, steeds weer sprake te zijn van uitspraken van de Centrale raad van beroep, waarin een nadere definiëring wordt gegeven van de wijze waarop ermee moet worden omgegaan. Hoe verklaart u dat? De doelstelling was namelijk om via codificatie te komen tot eenduidigheid in de systematiek. Maar toch moet de rechter vervolgens bij herhaling een nadere definiëring geven. Mogen wij daaruit opmaken dat de Kamer -u zei het dacht ik zojuist ook -een afwachtende houding heeft aangenomen en heeft gedacht om maar een deel van de invulling te laten plaatsvinden via het proces van jurisprudentie?

De heer Linschoten Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik meen dat wij juist op het punt van het afbakenen van begrippen en definities in ieder geval tijdens de parlementaire behandeling een poging hebben gedaan om aan te geven wat de wetgever daarmee bedoelde. Het tweede dat ik zou willen opmerken, is dat het element van het codificeren van bestaande jurisprudentie een belangrijk gegeven is in dit hele dossier. Ik denk niet dat de stelling overeind te houden is dat waar nieuwe begrippen zijn mgevuld in de wet, er in alle gevallen sprake is van niet meer dan het codificeren van de bestaande jurisprudentie. Ik denk dat met name rondom iets heel belangrijks toen, maar ook nu in het kader van het gebied waar problemen zijn, het definiëren van het werkloosheidsbegrip, een discussie heeft plaatsgevonden en dat er veel meer is gebeurd dan alleen maar het codificeren van jurisprudentie. Dat kan natuurlijk ook niet anders, als je twee wetten samenvoegt die nu eenmaal op die belangrijke punten twee verschillende definities hanteren. Dat kan ook niet anders op het punt van de personenkring, als je twee wetten samenvoegt die niet een identieke kring van verzekerden hebben. U heeft dus gelijk op het punt van het codificatieproces, maar er was meer aan de orde.

De voorzitter: Goed, u heeft dit toegelicht. Gelet ook op de tijd, wil ik nog kort van u weten waarom u samen met de heer Weijers een amendement heeft ingediend waarmee de verplichting voor de bedrijfsvereniging om bij verwijtbare werkloosheid in elk geval een bepaalde sanctie op te leggen, kwam te vervallen.

De heer Linschoten In elk geval de minimumsanctie. Daar heeft u het nu over. Dit is nu één van die voorbeelden. U vroeg er net om, maar toen herinnerde ik me het niet. Dit is nu één van die voorbeelden die is gevolgd uit dat overleg met de Sociale verzekeringsraad waarbij expliciet de vraag aan de orde is geweest of het verstandig is, in de wet een norm neer te leggen terwijl de uitvoeringsorganen goed in staat zijn om op dat punt zelf beslissingen te nemen. Toen heb ik het advies van de uitvoeringsorganen gevolgd. Ik kan u verzekeren dat ik daar inmiddels iets anders over denk.

De voorzitter: U had toen het vertrouwen in de uitvoeringsorganen dat men tot een verantwoord sanctiebeleid zou komen?

De heer Linschoten Dat is nu weer zo'n algemene conclusie aan de hand van één detailvoorbeeld.

De voorzitter: Wij hebben het hier wel over het sanctiebeleid in de nieuwe Werkloosheidswet.

De heer Linschoten Nee, wij hebben het niet over het sanctiebeleid. De vraag is of je als wetgever in elk geval een minimumsanctie moet bepalen. Wat bij de VVD-fractie een rol speelde was in het kader van het totale sanctie-beleid toch de relatieve betekenis van dat minimumniveau. Dit is echter een concreet voorbeeld dat is gevolgd uit het overleg met de SVR. Ik kan mij niet meer herinneren van wie het initiatief tot het amendement is gekomen, of dit van collega Weijers is gekomen of ondergetekende. Ik kan mij het gegeven echter nog herinneren.

De voorzitter: Maar u had er -en ik zal mij iets exacter uitdrukken als u dat op prijs stelt -op dit punt vertrouwen in dat de SVR dan wel de Federatie van bedrijfsverenigingen hier verantwoord mee zouden omgaan?

292

De heer Linschoten Ik had op dat moment, voor zover ik mij dat kan herinneren, het idee dat het niet noodzakelijk was om zo'n beperkt minimum in de wet op te nemen vanwege het geringe effect dat ik daarvan verwachtte, en het gegeven dat ook de Sociale verzekeringsraad zei dat het niet nodig was, gegeven het sanctiebeleid dat men voerde.

De heer Van Dis: Is er metterdaad ook een goed sanctiebeleid gereali seerd?

De heer Linschoten: U weet dat de VVD-fractie -maar dat is veel meer in het kader van ISMO-debatten in deze Kamer aan de orde gekomen dan in het kader van deze wetsbehandeling -in het algemeen vindt dat in Nederland te laat, te weinig en te lage sancties worden toegepast op het moment dat er problemen aan de orde zijn. Ik voeg daar wel aan toe dat als ik zelf op dit moment kijk naar het sanctiebeleid bij de diverse uitvoeringsorganen, de kritiek van mijzelf, van mijn fractie, zich meer richt op hetgeen in dat kader gebeurde bij de uitvoering van de Algemene bijstandswet dan dat die kritiek zich zo specifieke richtte op de manierwaarop bedrijfsverenigingen omgingen met de fraudebestrijding of met het sanctiebeleid.

De voorzitter: Maar nu in het kader van dit verhoor, van dit onderzoek, de vraag of u vindt, gelet op hoe het gelopen is, dat er een goed sanctie-beleid tot stand is gekomen.

De heer Linschoten Als u de vraag zo formuleert, of ik vind dat dit bij al die bedrijfsverenigingen het geval is, kan ik die vraag niet in het algemeen beantwoorden.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Linschoten: Omdat ik op dit moment niet over gegevens beschik dat er bij de bedrijfsverenigingen op het punt van het sanctie-beleid sprake zou zijn van grove misstanden, zoals wij met betrekking tot het omgaan met fraude en sanctioneren wél hebben bij de uitvoering van een aantal andere wetten, aan de hand van onderzoek dat vanuit de Kamer geëntameerd is. Als ik hier nu iets over zeg, moet ik dat doen op basis van vermoedens.

Ik denk dat u daar geen behoefte aan heeft.

De voorzitter: Bent u op de hoogte van het geformuleerde sanctiebeleid van de zijde van de Federatie van bedrijfsverenigingen?

De heer Linschoten Ja en nee. Als u mij vraagt om nu eens precies uit de doeken te doen hoe dat sanctie-beleid in elkaar zit, moet ik zeggen dat ik ervan uitga dat er sancties worden toegepast op het moment dat mensen niet voldoen aan de voorwaarden die aanwezig moeten zijn om een uitkering te krijgen.

De voorzitter U diende een amendement in waarin de minimumsanctie niet meer bij wet wordt opgelegd. U legde vervolgens uit dat daaruit mag worden opgemaakt dat u het hebt overgelaten aan de SVR dan wel de FBV. Wij weten dat de FBV -dat is vorige week hier in het openbaar gemeld door de heer Fase -het sanctiebeleid heeft ingevuld. Bij de behandeling van het stelsel hebt u samen met een collega een bepaalde daad gepleegd Moet ik uit uw reactie opmaken dat u nu niet weet hoe er met het sanctiebeleid wordt omgegaan?

De heer Linschoten In zijn algemeenheid wel. Als ik had geweten dat u de vraag zo specifiek zou stellen, had ik dit punt nadrukkelijker bekeken. Wat op het moment van de behandeling van de wet aan de orde was, was de vraag wat de opportuniteit is om in de wet een minimumsanctie neer te leggen. Daarbij heeft voor de VVD-fractie een niet onbelangrijke rol gespeeld dat wij in zijn algemeenheid de minimumsancties te laag vonden en dat wij hiervan dus erg weinig effect verwachtten. Het ging er ons om dat in alle gevallen waarin mensen niet voldeden aan de voorwaarden, geen uitkering werd verstrekt en dat er gesanctioneerd werd, als men in onvoldoende mate meewerkte aan het niet laten voortbestaan van de uitkeringssituatie.

De voorzitter: U koerste er zelf al even op aan: de nieuwe Werkloosheidswet is vanaf 1 januari 1987 in werking getreden. Kunt u aangeven hoe en op welk moment u als lid van de Kamer merkte dat er al vrijwel onmiddellijk na het begin van de nieuwe periode problemen waren met de uitvoering?

De heer Linschoten: Dat was vrijwel onmiddellijk, omdat er vanuit de uitvoeringsorganen signalen naar ons toe kwamen. Ik kan mij een gesprek herinneren op het hoofdkantoor van het GAK, vrijwel onmiddellijk na inwerkingtreding van de wet. In dat gesprek werd een aantal woordvoerders die betrokken waren bij het debat rondom de stelselwijziging, op de hoogte gesteld van het gegeven dat zich met betrekking tot een aantal definities problemen voordeden. Wij werden daar geïnformeerd over de problemen. Wij werden er ook over geïnformeerd dat er met het departement contact over was.

De heer Van Dis: Wat voor problemen werden daar aan u meegedeeld?

De heer Linschoten Problemen met definities in het kader van het begrip werkloosheid en met het in een aantal situaties op de julste wijze berekenen van de hoogte van de uitkering. Wij hebben dat proces gevolgd. Daar is in die periode ook een discussie over geweest met staatssecretaris De Graaf.

De heer Van Dis: Was er volgens u ook sprake van contra legem uitvoering?

De heer Linschoten: Dat was een van de signalen die ons daar werden gegeven: het is op het punt van een aantal van die elementen moeilijk om de wet uit te voeren zonder dat er contra legem uitvoering aan de orde is. Het is ook goed dat de uitvoeringsorganen dat bij wijze van informatie en in zo'n vroeg stadium gemeld hebben aan de betrokken kamerleden, maar ook aan het departement, opdat er zo snel mogelijk overleg op gang kon komen om er om te beginnen een tijdelijke oplossing voor te verzinnen.

De heer Van Dis: Daar heeft u zelf ook aan meegewerkt?

De heer Linschoten: Daar heb ik niet aan meegewerkt. Daar heb ik uiteindelijk in politieke zin wel mijn goedkeuring aan gegeven.

293

De voorzitter Wilt u die nuance nader verklaren?

De heer Linschoten In die zin dat wij als Kamer niet zelf actief betrokken zijn geweest bij het overleg dat er op dat moment gaande was tussen het departement en de uitvoeringsorganen.

De heer Van Dis: Ik kan mij voorstellen dat u met die wetenschap naar het departement of de bewindsman gestapt bent om te pogen, de problemen extra onder zijn aandacht te brengen.

De heer Linschoten Dat was op dat moment niet nodig omdat wij wisten dat de bewindsman volledig op de hoogte was gebracht, evenzeer als wij op de hoogte waren gebracht en omdat er op dat moment overleg gaande was over het oplossen van die problemen, zowel over de tijdelijke oplossing, het accepteren van de interpretatie die men wilde volgen of de contralegem uitvoering zoals u dat aangaf, als over de vraag hoe we structureel op dat punt met reparatie aan de slag konden gaan.

De voorzitter Mijnheer Lmschoten, er is een wet in behandeling geweest in de Kamer waarbij vrij veel amendementen en nota's van wijziging aan de orde waren. De wet is uiteindelijk mede met uw steun geëffectueerd. Vervolgens blijkt er een situatie te zijn van nieuwe problemen, want dat is in dat gesprek gemeld. Vervolgens blijkt ook dat er zelfs uitvoeringspraktijken zijn die contra legem zijn. Wat zegt zoiets, toen u dat aantrof, over de behandeling van dat wetsvoorstel in de Tweede Kamer?

De heer Linschoten: Dat zegt over de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer dat er zich in de uitvoeringspraktijk problemen gingen voordoen die wij, als kamerleden, het departement maar ook de adviseurs van het departement, de SVR en de Federatie van bedrijfsverenigingen onvoldoende inzagen of konden inzien.

De voorzitter: Is de wetgever hier te kort geschoten?

De heer Linschoten: Ik meen dat de wetgever een uiterste poging heeft gedaan om zo zorgvuldig mogelijk met de invulling van die begrippen om te gaan. Maar ik realiseer me nu, evenzeer als ik mij dat toen gerealiseerd heb, dat zo'n omvangrijk wetgevingsproject, een voiledig nieuwe Werkloosheidswet en volledig nieuwe begrippen, zonder enige twijfel in de aanloop en de invoering problemen tegenkomt. De enige conclusie die je daaraan vervolgens moet verbinden, is dat je zo snel mogelijk moet pogen om op dat punt reparaties mee te helpen steunen. Maar ik acht het uitgesloten dat wij bij zo'n omvangrijk dossier met zo'n ingewikkelde arbeidsmarkt, bij welke behandeling dan ook, aan het einde van de rit hadden kunnen concluderen dat het helemaal vlekkeloos zou kunnen worden ingevoerd. Daar is de samenleving veel en veel te ingewikkeld voor.

De voorzitter Is dit een stelling die u hier betrekt, dat de wetgever ten aanzien van dit soort van regelgeving niet in staat is om sluitende wetgeving te realiseren die, nadat die van kracht is geworden, ook op alle punten conform de wet uitvoerbaar is?

De heer Linschoten De stelling dat het wel mogelijk is, zou ik niet graag voor mijn verantwoording willen nemen. Niet alleen is de praktijk ingewikkeld, hij verandert ook iedere dag. Er vallen gaten en er zijn van het begin af aan gaten aanwezig. U moet zich realiseren dat je probeert, een verzekering af te sluiten voor het risico van loonderving, terwijl de manier waarop dat loon verdiend wordt op zo enorm veel verschillende manieren in onze samenleving voorkomt. We praten nu over de Werkloosheidswet maar het komt vaak voor dat wij in discussies rondom socialezekerheidswetgeving of rondom fiscale wetgeving moeten vaststellen dat de praktijk niet alleen ingewikkeld is en moeilijk voor de volle 100% in te zien valt, maar dat je in die praktijk ook gedragsreacties ziet die volgen op wetswijzigingen, die als gevolg van die gedragsreacties dan weer problemen met zich meebrengen in de uitvoeringspraktijk. Wat ik ermee bedoel te zeggen, is niet dat daar niet een uiterste poging mogelijk is om het zo goed mogelijk te doen. Maar ik heb niet de illusie dat wij als wetgever in staat zouden zijn om voor deze ingewikkelde samenleving dit type wetgeving 100% sluitend te maken voor nu en voor de toekomst. Daar is de samenleving te dynamisch en te veranderlijk voor.

De voorzitter: Mijnheer Linschoten, wij danken u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 11.29 uur.

294

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 25

Donderdag 27 mei 1993

De heer Weijers was van september 1970 tot december 1972 en van september 1975 tot september 1989 lid van de Tweede Kamer voor de KVP, later het CDA. Vanaf de jaren tachtig was hij lid van de vaste Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Weijers was woordvoerder bij de behandeling van de stelselherziening sociale zekerheid.

S. C. Weijers Foto: Fotobureau Stokvis

295

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 27

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

27 mei 1993

Aanvang 11.40 uur

Verhoord wordt de heer S.C. Weijers

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Hillen, Ybema, Kamp, Van Dis, Van Hoof, V.A.M. van der Burg, Willems, Smits en Van Erp.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van Stephanus Cornelis Weijers, geboren op 13 november 1929 te Hillegom. Ik verzoek u op te staan om de eed af te leggen. Mijnheer Weijers, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Weijers: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Weijers, u bent als kamerlid eerst voor de KVP en later voor het CDA in de jaren tachtig het onderwerp van de sociale zekerheid gaan behandelen. Had u toen al signalen, dat het volume in de WAO snel steeg?

De heer Weijers: Niet zozeer als het om de WAO gaat. In het begin van de jaren tachtig hadden wij in Nederland te maken met een gierend hoog oplopende werkloosheid. Zeker in 1982 hadden wij hiermee te maken. Toen vlogen zo'n 15.000, 16.000 mensen per maand de straat op. Wij worstelden toen erg met de vraag hoe men Nederland als het ware weer op een fatsoenlijk spoor kon krijgen en hoe het probleem van die afschuwelijk grote werkloosheid aangepakt kon worden. Wij wilden die terugdringen. De cijfers waren namelijk van dien aard, dat als de ontwikkeling zo zou doorgaan, er in Nederland 1 miljoen werklozen zouden komen. Dat probleem heeft mij zeer beziggehouden. Ik wilde een beleid, een wal om de stijging te keren. U weet dat ik destijds de kans heb gekregen om in werkgroep A de grondlegger te zijn van het kabinet-Lubbers I...

De voorzitter: Mijnheer Weijers, ik onderbreek u nu, omdat ik eerst iets wil weten over hetgeen daaraan voorafging. Van die werkgroep A was namelijk pas sprake in 1982. Toen ik u concreet vroeg of u signalen had over de volumestijging in de WAO, zei u: niet zozeer bij de WAO.

De heer Weijers: Ja, ik zei "niet zozeer". De cijfers over die stijging waren er wel, maar in de analyses van toen hadden die meer te maken met wat later is gaan heten de prijsontwikkelingen dan met de hoeveelheid mensen die WAO-gerechtigd werden. Zo ligt dat in mijn herinnering opgeslagen.

De voorzitter: Dus u was als kamerlid, die zich bezighield met vraagstukken op het terrein van de sociale zekerheid en die lid was van de vaste Commissie voor sociale zaken, in het begin van de jaren tachtig niet op de hoogte van de feitelijke ontwikkeling op het punt van de WAO?

De heer Weijers: Voorzitter! Ik moet de waarheid spreken, maar de waarheid is bij dit soort zaken toch een relatief begrip. Ik moet putten uit mijn herinneringen en in mijn herinneringen ligt niet opgeslagen, dat wij op dat moment geobsedeerd waren door de groei in de WAO. Wij waren zeer geobsedeerd door de ontzettende spanning die zich in de Nederlandse samenleving begon af te tekenen in verband met de groeiende werkloosheid.

De heer Van Hoof: Betekent dat, mijnheer Weijers, dat in die tijd de prioriteit in het beleid veel meer lag bi] de bestnjding van de werkloosheid dan bij de bestrijding van de arbeldsongeschiktheid?

De heer Weijers Tja, ook als het ging om de arbeidsongeschiktheid diende de prioriteit te liggen bij het streven om mensen die een uitkering hadden weer een kans te geven op arbeid.

De heer Van Hoof: Maar mijn vraag was of in het beleid de prioriteit meer lag bij de bestrijding van de werkloosheid dan bij de bestrijding van de arbeidsongeschiktheid.

Oe heer Weijers In dat stadium van het denken "ja". Hierbij wil ik nog het volgende gezegd hebben. Zoëven meldde ik al dat ik deel uitmaakte van werkgroep A. Die bestond uit zes mensen die als het ware ingemetseld waren in economische zaken. Wij hebben veel materiaal aangereikt gekregen over de tendensen van de Nederlandse economie, de staatsuitgaven, de sociale zekerheid enzovoorts in Nederland. Wij hebben

297

toen gesproken over de problemen die in dit verband op Nederland afkwamen. Ik wil het zo zeggen: wij hebben toen echt in het zwarte gat gekeken.

De heer Van Hoof: En wat zag u daar?

De heer Weijers Ik zag dat als wij zo door zouden gaan, Nederland gewoon naar de barrebiesjes zou gaan. Wij hadden namelijk een te grote collectieve last en te weinig actieven met inkomens en winsten om op termijn die last te kunnen financieren. Dat probleem heeft mij zeer aangegrepen en beziggehouden. Ik was daardoor zeer gemotiveerd om een aantal dingen te doen.

De heer Van Hoof Wat heeft u toen gedaan? U zegt: wij hebben toen van alles gedaan en gezien; het is over ons heen gekomen. Wat heeft u vervolgens gedaan op die punten?

De heer Weijers: Ik wil eerst even een opmerking kwijt. Ik heb namelijk, zij het in een flits, een aantal topambtenaren van het departement, al of niet met een behoorlijke mediatraining, horen verklaren dat zij van oordeel waren dat zij al in die jaren allerlei waarschuwingen hadden gegeven over de ontzettend oplopende WAO. Ik heb mij daar een tikkeltje over verwonderd, omdat diezelfde ambtenaren richting werkgroep A voluit de gelegenheid hebben gehad om dat signaal over te brengen. Ik heb absoluut -ik zeg dat hier -geen enkele herinnering dat dit signaal, zoals het zo dramatisch werd gegeven, toen ook zo dramatisch aan werkgroep A is gegeven. Nu ga ik naar uw vraag, maar die ben ik kwijt.

De heer Van Hoof: Ik ga even terug, want ik begrijp u nu niet meer. U heeft net uitgelegd dat u allerlei signalen uit het zwarte gat kreeg waar u zich verschrikkelijk zorgen over maakte. Tegelijkertijd zegt u dat ambtenaren u niet de informatie gaven...

De heer Weijers: Nu gaat u mij verkeerd interpreteren. Ik meld dit alleen, want ik vind dat van belang voor uw onderzoek. Ik wil u graag van dienst zijn; ik weet een beetje hoe je dat moet doen.

De heer Van Hoof: U bent mij van dienst door de vragen te beantwoorden. Wilt u die vraag beantwoorden?

De heer Weijers Ik zal ook uw vragen beantwoorden, maar ik ben toch een getuige? Ik mag toch ook voor uw werk iets aandragen waarmee u wat verder zou kunnen komen?

De voorzitter: Mijnheer Weijers, ik stel voor dat wij niet verder discussiëren over wat wel en wat niet mag. De tussenstand is dat u er melding van maakt dat u bij de formatie van het kabinet Lubbers I, deel uitmakend van werkgroep A, daar niet van ambtelijke zijde bent geïnformeerd over de ontwikkelingen op het punt van het volume WAO. Is dat de boodschap die u hier wilt afgeven?

De heer Weijers: Ja, voorzitter. Althans niet in die mate zoals nu wordt afgeschilderd.

De voorzitter: In welke mate wel?

De heer Weijers: Er waren de normale cijfers, die voor werkgroep A geen van alle een alarm waren voor uitsluitend de WAO. Het alarm zat op diverse posten, waaronder de sociale zekerheid, waaronder de WAO, waaronder de werkloosheid en noemt u maar op.

De voorzitter: Moeten wij het dan zo interpreteren dat het feitelijk wel als informatie is verstrekt, maar dat het in de besprekingen die daar plaatsvonden mogelijk niet die betekenis heeft gekregen die anderen er nu aan toekennen?

De heer Weijers: Ja, maar dan zou u nog eens naar de formatie van dat kabinet moeten kijken en naar de onderliggende stukken die bij werkgroep A zijn behandeld. Ik wilde die boodschap hier even kwijt.

De voorzitter: Ik wil ook graag de feitelijkheid hebben. De cijfers waren er dus wel?

De heer Weijers: Ik heb geen herinnering aan cijfers die nu zo alarmerend door die topambtenaren aan uw commissie zijn medegedeeld. Dat is het enige wat ik u heb te melden. Ik geef u dat mee. U bent veel beter dan ik in staat om dat soort dingen uit te zoeken.

De voorzitter: Wij willen toch graag iets beter begrijpen of u, als u dat hier zo meldt, in de werkgroep wel of niet beschikte over de feitelijke cijfermatige ontwikkeling van het volume arbeidsongeschikten in 1982.

De heer Weijers: Ik veronderstel van wel.

De voorzitter: Alleen, ze zijn u niet als alarmerend...

De heer Weijers: Ze zijn mij absoluut niet als alarmerend overgebracht. Het alarm zat niet in het aantal arbeidsongeschikten, maar met name in de hoeveelheid middelen die nodig was om de mensen die op een arbeidsongeschiktheidsuitkering waren aangewezen te kunnen blijven financieren.

De heer Van Hoof: Was dat er misschien ook de verklaring voor dat de prioriteit meer lag bij de werkloosheid dan bij de arbeidsongeschiktheid?

De heer Weijers: Mijn pnonteit lag op twee punten. Ik vond dat de Wet op de arbeidsongeschiktheid moest worden aangepast door de verdiscontering eruit te nemen. Voordat je dat voor elkaar hebt, moet het door het hele Turkse bad van adviesorganen en toestanden. Dat duurt dus enkele jaren. Wij hadden het determinantenonderzoek. Er waren bedrijfsverenigingen die het vertikten om daar voldoende aan mee te werken. Het is een vreselijk dossier. Mijn stelling was, gelouterd door de ervaringen, ook in de tijd voor mijn kamerlidmaatschap, dat voor het verwerken van een crisis in Nederland de arbeidsongeschiktheid een betere haven was voor mensen dan de bestaande werkloosheidsvoorzieningen.

De heer Van Hoof: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Weijers: Dat is geen nieuws. Op het moment dat er een

298

crisis in Nederland is en gezien het feit dat de sociale-zekerheidswetgeving, als je het goed analyseert, eigenlijk niet naar behoren toegesneden is om mensen die in zo'n crisis terechtkomen, van een reële uitkerlng en een perspectief te voorzien, moet je terug naar de basis om te kijken hoe het dan zit. Als je dan moet vaststellen dat door die werkloosheidscomponent in de WAO met wat fantasie -ik geef dat onmiddellijk toe -mensen makkelijker in die richting te praten zijn, dan maak je het voor die mensen veel gemakkelijker om door die crisis heen te komen dan wanneer je met de werkloosheidslijn te maken krijgt. Dan krijg je immers met het terechte rechtsgevoel van mensen te maken, dat de rechten van mensen bij werkloosheid nauwelijks een relatie hadden met het arbeidsverleden. Ik heb diverse mensen meegemaakt die in golven van ontslagen werden ontslagen...

De heer Van Hoof Zegt u nu dat de werkloosheidsuitkeringen ten opzichte van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen van een zodanig niveau waren en zo weinig perspectief gaven, dat u liever koos voor de arbeidsongeschiktheid als instrument voor afvloeiing?

De heer Weijers: Bij afvloeiingen werd dat gedaan, ja. Ik kom dan op mijn vakbondstijd, waarover ik ovengens, als u dat op prijs stelt, nog wat meer dingen kan vertellen. Je zat met een ontslag van 600, 700 mensen. Als je in goed overleg kon bekijken of je de mensen ook via de arbeidsongeschiktheidslijn op een nette manier kon doen afvloeien, dan deed je dat. Ik werd bij wijze van spreken een expert. Ik ben een van de eerste vakbondsbestuurders geweest die een afvloenngsregeling heeft gemaakt.

De heer Van Hoof: Als u het niet erg vindt, wil ik niet over uw vakbondstijd praten maar over uw tijd in de Tweede Kamer. U zei net dat de verdiscontering moest worden aangepakt. Dat past niet in de visie die u net heeft geschetst van de WAO. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat de afschaffing van de verdisconterïng is gerealiseerd?

De heer Weijers: Dan kom je

inderdaad bij, zoals ik het noem, het "Turkse bad" van adviseringen en mensen die niet van harte aan dat soort processen willen meewerken en die dan ook alle mogelijkheden zoeken om allerlei vertragingen te ontwikkelen. Maar goed, ik neem aan dat u daar in uw onderzoek op gestoten bent c.q. op zult stuiten.

De heer Van Hoof: Hoe heeft u dat in uw periode praktisch ervaren?

De heer Weijers Je bent natuurlijk op gezette tijden in hevige staat van opwinding, maar daarna rijdt de tram gewoon weer door en zijn er weer andere problemen die op je afkomen.

De heer Van Hoof: Wat deed u op de momenten dat u in die hevige staat van opwinding was?

De heer Weijers: Nou, ik zal niet zeggen welke woorden ik daarbij gebruikte.

De heer Van Hoof: Het gaat mij niet om de woorden, het gaat mij om welke activiteit u ondernam.

De heer Weijers Daar waar ik de kans kreeg om mensen op dat punt aan te spreken, liet ik dat niet na. Waar je mee te maken hebt -dat is, denk ik, ook het probleem waarmee uw commissie zal worstelen -is het feit dat van alle getuigen die tot nog toe bij u zijn geweest, er niet één is geweest die mensen feitelijk arbeidsongeschikt heeft verklaard. Dat deden besturen van bedrijfsverenigingen, en daarin zaten werkgevers en werknemers vanuit de sectoren de zaak te regelen.

De voorzitter: Wij gaan nu niet naar alle anderen, maar naar de heer Weijers, nu aanwezig in deze zaal. Wat heeft u, bij de irritaties waarvan u spreekt en met het oog op de SER-adviesaanvraag van 1980 over de verdiscontering, als lid van het parlement ondernomen om de adviseringsprocedure te versnellen?

De heer Weijers Dan moet ik nakijken in welke commissies daarover is gesproken en wat bij begrotingsbehandelingen is gezegd. U weet dat wij in de CDA-fractiecommissie sociale zaken de loffelijke gewoonte hadden om met elkaar het werk te verdelen. Ik heb dus niet altijd namens de CDA-fractie over de sociale zekerheid gesproken, want dat werd verdeeld. U zult in uw onderzoek ongetwijfeld momenten zien dat de Kamer, ook CDA-fractieleden, op dat punt actie hebben genomen. Ik weet mij nog zeer wel te herinneren dat ik toen erg boos ben geworden over het feit dat een aantal bedrijfsverenigingen het vertikte om mee te werken aan het determinantenonderzoek. Ik denk dat ik er toen wel een aantal heb aangesproken.

De heer Van Hoof: U zei dat de zaken in de fractie werden besproken. Kunt u zich herinneren in hoeverre er in de fractie is gesproken over initiatieven om de afschaffing van de verdiscontering te versnellen?

De heer Weijers: Ik heb daar geen herinneringen aan. Ik herinner mij wel dat dit in de fractiecommissie regelmatig een punt van beraad is geweest. Wij zaten met elkaar te zweten en kwamen niet door dat Turkse bad.

De heer Van Hoof: Heeft u daarover wel met bewindslieden gesproken?

De heer Weijers: Ongetwijfeld, maar ik heb veel met bewindslieden gesproken, met vele ministers en staatssecretarissen van Sociale Zaken. Ongetwijfeld is er ook daarover gesproken.

De heer Van Hoof: Heeft u sociale partners erop aangesproken? Ik begrijp dat die een belangrijke rol speelden bij het Turkse bad.

De heer Weijers Ja, ook sociale partners heb ik op dat punt aangesproken, ongetwijfeld.

De heer Van Hoof: Heeft dat effect gehad?

De heer Weijers Het heeft het effect gehad dat het wel gekomen is, maar dat het alleen verrekte lang geduurd heeft. Als u mij vraagt: heb jij nu effect bereikt door tegen meneer X, Y of Z te zeggen: potverdrie, schiet nu eens een keer op met dat soort zaken, dan kan ik u dat niet als feiten aandragen. Ik zou het willen, maar ik kan dat niet.

299

De voorzitter: Nog één vraag op dit onderdeel. Vanuit uw functie als kamerlid heeft -in uw eigen woorden -de traagheid ervan u bijzonder opgewonden. Kunt u de commissie melden: bij die en die gelegenheid, tussen het moment waarop het advies er lag en het moment van de adviesaanvrage, heb ik als lid van deze Kamer die actie hier parlementair ondernomen?

De heer Weijers: Ik moet u het antwoord daarop schuldig blijven. Ik heb mij daar geen hennneringen aan.

De voorzitter: Ik ga over op een belangrijk onderwerp in de jaren tachtig op het punt van de sociale zekerheid, de zogenaamde stelselwijziging. Er zijn aan het begin van de jaren tachtig verschillende modellen ontwikkeld voor een andere opzet. Een van die modellen was het zogenaamde tweetrajectensysteem. Welk standpunt hebt u daarover in uw fractie en namens uw fractie vervolgens naar buiten, ingenomen?

De heer Weijers: Voorzitter! Dat vraagt om een iets langere toelichting. Er liggen in mijn herinnering inderdaad twee modellen, die binnen het CDA als partij, maar ook binnen de fractiecommissie uitvoerig zijn besproken. Wij zaten eigenlijk met het probleem dat het bestaande stelsel meer was toegesneden op de "wijkende" generatie. Je zat te zweten op het maken van een stelsel voor de komende generatie. Er waren essentiële verschillen. Een enkel gegeven kan ik mij zeer wel herinneren. Uit een onderzoek bleek dat 90% van de huwelijkse samenlevingen boven de 35 jaar alleenverdiener was en beneden de 35 jaar had 65% van de huwelijkse samenlevingen twee inkomens. Ik kom uit de oude school. Men moet dat goed begrijpen. Voorzitter! Ik ken de definitie uit mijn hoofd: het inkomen van de man moet toereikend zijn om zich en de zijnen naar staat en stand te kunnen onderhouden. Zo leefden christenen, socialisten, vanuit die cultuur. Wij hebben zitten worstelen met de vraag op welke wijze die omslag in de sociale zekerheid plaats moest vinden. Het twee-trajectenstelsel lag er. De oplossing is uiteindelijk gezocht in de keuze voor een variant met een vangnet en met toeslagenwetten. Ik heb zelf een tijd gedacht aan een leeftijdsgrens: alle boven-35-jarigen volgens het oude systeem en alle beneden-35-jarigen volgens een nieuw systeem. Dat is natuurlijk een volstrekte utopie. Na al dat soort discussies hebben wij toen een keuze gemaakt. U hebt dat kunnen lezen in het verslag van het beroemde mondelinge overleg waarin ik die keuze heb toegelicht Wij hebben gekozen voor een tussenvorm, die uiteindelijk is neergelegd in het stelsel dat wij later hebben besproken en aanvaard.

De heer Van Hoof: Dat betekent dat u geen voorstander was van het tweetrajectensysteem?

De heer Weijers Waar ik een voorstander van was, is in dat soort stadia eigenlijk niet zo belangrijk. Het is belangrijk waar een discussie toe leidt. Je bent voorzitter van een fractiecommissie en je komt met elkaar tot een gemeenschappelijke conclusie. Of het standpunt van mijn fractie ook altijd mijn standpunt is... Er zijn meer dingen gebeurd waar ik anders over dacht dan mijn fractie.

De voorzitter: Wij corrigeren dat snel: de heer Weijers heeft als lid van de fractie van het CDA in dat overleg een positie ingenomen waaruit bleek dat de fractie van het CDA geen voorstander was van het zogenaamde tweetrajectensysteem.

De heer Weijers: Wij hebben het voorzichtiger geformuleerd. Het CDA heeft toen de gedachte van het tweetrajectenstelsel verlaten.

De heer Van Hoof: Heeft u voordat u in het mondeling overleg kenbaar maakte dat u het twee-trajectenstelsel ging verlaten, contact gehad met bewindslieden of met ambtenaren op het ministerie?

De heer Weijers Dat hermner ik mij niet precies. Ik heb regelmatig contact, zeker met de bewindslieden, bijvoorbeeld met staatssecretaris De Graaf. Wij hadden natuurlijk ook wel eens woorden.

De heer Van Hoof: De staatssecretaris is in dat overleg ook van het tweetrajectensysteem afgestapt.

De heer Weijers Ja.

De heer Van Hoof: Verbaasde het u dat hij dat zo snel deed?

De heer Weijers: Nee, hoor

De heer Van Hoof: Waarom niet?

De heer Weijers: Omdat hij doorhad dat de Kamer zich in een andere richting ging bewegen. Dan moet je een soepelheid hebben. Je kunt ook geweldige principiële palavers houden over de verschillen in de keuzen van de systemen, maar als je als bewindspersoon ziet dat de grote meerderheid in de Kamer zich in een bepaalde richting begeeft, dan maak je die ommezwaai. Op dat punt hebben wij dus geen ruzie gehad, op andere punten wel.

De heer Van Hoof: Waren de mensen van het ministerie, de staatssecretaris en de ambtenaren, naar uw waarneming verbaasd over uw opstelling?

De heer Weijers: Ik heb inderdaad in mijn herinnering opgeslagen, dat er enig verbazend geblaas was toen ik die keuze kenbaar maakte.

De heer Van Hoof: Heeft u enig idee hoe die verbazing kon ontstaan?

De heer Weijers: Men veronderstelde dat de fractie van het CDA uitdrukkelijk zou kiezen voor het tweetrajectenstelsel.

De heer Van Hoof: Waar baseerde men dat volgens u dan op?

De heer Weijers: Ik denk dat men dacht dat wij zo dachten.

De heer Van Hoof: Hoe is dat idee ontstaan? Heeft u daar geen idee van? Heeft men dat zelf bedacht of waren er indicaties?

De heer Weijers: Je zit nu almaar te spitten in de dossiers. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daarin een interview ben tegengekomen van een mooie krant met mijzelf, waaruit bleek dat ik toen nog een ijveng propagandist was van het tweetrajectenstelsel. Dat is correct. Het is best mogelijk dat men op basis van mijn publieke uitlatingen in spreekbeurten etcetera het idee had dat, nu Weijers voor het twee-trajectenstelsel was, het CDA voor het

300

tweetrajectenstelsel was.

De heer Van Hoof: Dan is het toch interessant om te weten waarom u, afgezien van het feit dat de fractie die mening was toegedaan, bent overgaan. Welke argumenten speelden daarbij een rol?

De heer Weijers: Dat was met name het vraagstuk van de emancipatie.

De heer Van Hoof: Dat was het doorslaggevende argument?

De heer Weijers: Dat was, althans in mijn herinnering, het doorslaggevende argument. Ik was een wat late bekeerling.

De heer Van Hoof: Toen zijn jullie met elkaar de weg ingeslagen van loonderving met vangnet. U noemde het al. Was dat naar uw opvatting een fundamentele wijziging in het systeem? Was dat een fundamentele wijziging die nodig was en waarvan u zelf zei dat die er moest komen?

De heer Weijers: De sociale zekerheid was aan herijking toe. Aan de ene kant waren de rechten ingevolge de Werkloosheidswet beperkt en had de Arbeidsongeschiktheidswet een te grote toegangspoort. Aan de andere kant was het systeem, gelet op de emancipatoire ontwikkelingen, verouderd. Bovendien was de manier waarop het systeem was opgezet, met ik weet niet hoeveel fondsen en premies, verouderd. Ik weet die getallen niet precies meer, maar dat kunt u nalezen.

De heer Van Hoof: Dat waren de argumenten om te wijzigen. Mijn vraag luidde echter: was dit nu de fundamentele wijziging waarvan ook u in het begin van de jaren tachtig vond dat die er moest komen?

De heer Weijers: Wij hebben ervoor gestemd.

De heer Van Hoof Dat wil niet zeggen dat u van mening bent dat dit de fundamentele wijziging was die moest worden aangebracht. Nog een keer: was dit de wijziging die volgens u moest worden aangebracht?

De heer Weijers: Dat vind ik nu een moeilijke vraag.

De heer Van Hoof: Er mag toch een moeilijke vraag tussen zitten?

De heer Weijers: Ja, ik sta onder ede en niet onder Wageningen... Als u het mij persoonlijk vraagt: overenthousiast was ik niet. De CDA-fractie kon zich vinden in de voorstellen.

De voorzitter: Oat hebben wij kunnen constateren. Ik keer terug naar de vraag die aan u werd voorgelegd. Wij treffen in de kamer-behandeling aan dat u namens de CDA-fractie een woordvoerder was die aandrong op een fundamentele wijziging van het stelsel. Was na het exit worden van het twee-trajectensysteem en nog een aantal elementen -wij zullen die nu niet op een rijtje zullen zetten, maar zij leefden in de boezem van de regering -en met de keuze voor het systeem van loonderving en een vangnet, er toen nog sprake van een fundamentele wijziging van ons systeem van sociale zekerheid?

De heer Weijers: Daarover waren de meningen verdeeld. Mensen die wat rekenkundiger waren, waren van mening dat het verschil tussen de twee systemen, rekenkundig benaderd, in feite niet groot was. Mensen die het probleem wat meer prmcipieel benaderden, vonden wel dat er sprake was van een zwenking. Ik zat daar tussenin.

De voorzitter: Mijnheer Weijers, wij komen bij een ander onderwerp. Bij de hele stelselherziening was ook aan de orde de voorbereiding van een nieuwe Werkloosheidswet. Ook daarover hebt u in een vroeg stadium al het een en ander te berde gebracht voordat het wetsontwerp daadwerkelijk bij de Kamer lag. Wat is uw ervaring geweest toen er sprake was van het voornemen, te komen tot integratie van de oude Werkloosheidswet en de WWV? Welke reacties trof u aan in de wereld van de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid en van de sociale verzekeringen?

De heer Weijers: In de uitvoeringsorganisaties van de sociale zekerheid is er altijd een zekere stammenstrijd, een territoriumdrift over de vraag wie waar wat mag doen. In dit geval zaten daar ook nog de gemeenten tussen. De discussie bij de uitvoeringsorganisaties bewoog zich meer op het vlak wie waar verantwoordelijk voor was en wie dat mocht uitvoeren. Dat is mijn herinnering. U weet dat ik jarenlang heb gepleit voor een betere werkloosheidsvoorziening in Nederland Ik heb het geluk gehad voor oudere werklozen een tijdelijk wetje uit te lokken om dat afschuwelijke probleem van het opeten van een eigen huis en al die toestanden een beetje te...

De voorzitter Mijnheer Weijers, ik onderbreek u even. Dat is later in de tijd. U hebt namelijk in een door u al genoemde commissievergadering in 1982 druk geiegd bij de regering op de noodzaak van integratie van de bestaande wetten. Hebt u dat gedaan omdat u problemen zag op het terrein van de integratie? Had u aanwijzingen dat er moeilijkheden zouden kunnen komen?

De heer Weijers: Voorzitter! Als u mijn spoor volgt door alle dossiers, dan hebt u gezien dat ik altijd heb getamboerd op het feit dat ik de relatie tussen uitkering en arbeidsmarkt in Nederland buitengewoon slecht vond. Het uitvoeren van werkloosheidsvoorzieningen, -wetten, etcetera door verschillende uitvoeringsorganen bevordert dat proces helemaal niet. Dan krijg je stammenstrijd en territoriumdrift. Het is altijd mijn opzet geweest, het verklinken van uitkeringen en arbeidsmarktperspectief beter te organiseren dan wij in Nederland hebben georganiseerd. Vanuit dat perspectief heb ik er altijd voor gepleit, de werkloosheidsvoorzieningen tot een sluitend geheel te maken. Ik heb daaraan altijd meteen toegevoegd: sluit dan ook onmiddellijk een goede relatie met het gebeuren op de arbeidsmarkt. U heeft mij bij wijze van spreken kunnen citeren dat ik het gewoon onbehoorlijk vind dat je jonge mensen wel een uitkering geeft terwijl je hun geen perspectief biedt om uit die uitkeringssituatie te komen. Maar goed, ik ga nu een geloofsbelijdenls afleggen.

De voorzitter: Precies, u schetst nu waar u zelf geloof in had, om uw eigen woorden te gebruiken. Ik vroeg echter in concreto of u problemen

301

zag, want u heeft in 1982 als een van de weinige woordvoerders in die commissievergadering er met zoveel nadruk op gewezen De heer Weijers: Dat moeten die problemen geweest zijn, met name dat verbrokkelde waardoor je niet een heldere situatie kunt scheppen zodat mensen weten waar zij aan toe zijn en wat zij kunnen De voorzitter: U verwachtte geen medewerking bij de organisaties die dan daarbij betrokken zouden moeten zijn? Zag u daar problemen?

De heer Weijers: Voorzitter! Het aantal keren dat ik bloemen heb gekregen voor mijn opvattingen, kan ik op èén hand tellen en die is nog verminkt ook.

De heer Van Hoof: Uiteindelijk is er dan toch een voorstel gekomen. Het heeft een hele tijd geduurd. Gezien datgene wat u heeft geschetst, moet het voor u toch een verschrikking zijn geweest dat het zolang heeft geduurd.

De heer Weijers: Ja, maar er zijn natuurlijk meer dingen waar je op terugkijkt en waarvan je zegt: nou, nou.

De heer Van Hoof: Toen er een voorstel kwam, was u toen tevreden met datgene wat er lag, met het uiteindelijke voorstel?

De heer Weijers Nee, want u heeft gezien dat ik er een warme voorstander van was om de rechten ingevolge de Werkloosheidswet scherper te koppelen aan het arbeidsverleden. Enfin, dat was natuurlijk een hele toestand want het arbeidsverleden werd nog niet geregistreerd. Dat vond ik ook zo wonderlijk, want iedereen wist wat er ging gebeuren maar registreren deed men nog steeds niet. Over loyale medewerking gesproken! Wij hebben toen dus allerlei compromissen gemaakt om in ieder geval die start naar die arbeidsverledeneis mogelijk te maken. Op de vraag of het de schoonheidsprijs verdient, antwoord ik: dat vind ik niet. Maar vanuit dat principiële punt geredeneerd, vond ik dat die wet op dat punt gewijzigd moest worden. Ik moet in mijn herinnering vaststellen dat ook dat niet de grote animo van de sociale partners had.

De heer Van Hoof: Als u kijkt naar het wetsvoorstel zoals het er lag, zegt u dan met de kanttekening die u nu maakt dat u dat wetsvoorstel grotendeels heeft gevolgd? Of zegt u: wij hadden de behoefte om daar toch veel en ingrijpend in te wijzigen?

De heer Weijers: Veel en mgnjpend, nee Ik had op een aantal onderdelen behoefte om wijzigingen aan te brengen. Ik heb nu het hele wetgevingsproces nog eens nagelezen. Ik heb bekeken wat wij allemaal met elkaar hebben besproken als collega's van diverse fracties. Soms kon ik een ghmlach niet onderdrukken tijdens het nalezen, want er ging ook geen mier ongeschonden voorbij.

De heer Van Hoof Precies, er zijn nogal wat wijzigingen. U indiceert dat een beetje Er hebben nogal wat wijzigingen plaatsgevonden. Ik wijs op amendementen en nota's van wijziging. Waar wijt u dat aan?

De heer Weijers Omdat je denkt dat je het beter weet. Je krijgt signalen. je krijgt opmerkingen, je krijgt dingen naar je toe en dan zeg je: moet ik daar nu wat mee doen in die wet, of niet?

De heer Van Hoof Van wie kreeg u die signalen?

De heer Weijers Ja, voorzitter, je leeft in een web.

De heer Van Hoof: Jawel, maar u heeft ongetwijfeld een paar richtingen.

De heer Weijers: Sociale partners, federatie, SVR, mensen die ervoor doorgeleerd hebben.

De heer Van Hoof: Daar had u frequent contact mee in het kader van de stelselherziening?

De heer Weijers: Wat zegt u?

De heer Van Hoof: Had u daar frequent contact mee in het kader van de stelselherziening?

De heer Weijers "Frequent", dat vind ik een moeilijk woord. Ik had regelmatig contacten met veel mensen. Ik heb er nu spijt van dat ik niet gedaan heb als wijlen Joop den Uyl en het allemaal heb bewaard en opgeschreven. Jammer! Het wemelde bij mij van de contacten en impulsen die op mij af kwamen. Mensen hebben mij zelfs hele amendementen aangereikt.

De heer Van Hoof: Hebben die contacten mvloed gehad op de wijzigingen die u heeft voorgesteld?

De heer Weijers: Ongetwijfeld. En anders hoef je die contacten niet te onderhouden.

De voorzitter: U geeft nu, in dat web zittend, zo'n algemeen beeld. Zou u het toch iets specifieker kunnen aangegeven? Bij de behandeling van de NWW zijn vele amendementen en nota's van wijziging aan de orde geweest. U zei het net ook met zoveel woorden: er werden zelfs concrete amendementen aangeleverd. Dan stelt de commlssie het zeer op prijs als u iets preciezer aan de commissie kunt melden hoe dat proces verloopt en wie er dan achter zitten als u zoiets aangereikt krijgt.

De heer Weijers Voorzitter! Ik wil daartoe een poging doen, maar het is buitengewoon...

De voorzitter: Goed, doet u de poging!

De heer Weijers Ik doe de poging, maar ik kom op de rand van mijn eed. Dat klinkt theatraal, maar ik kom anders in de fantasie. Ik had contacten met mensen van de vakcentrales en van de werkgeversorganisaties. De SVR zocht nog wel eens contact en wij zijn ook zelf wel bij de SVR op bezoek geweest. Enkele leden zullen zich dat wel herinneren.

De voorzitter: U doelt nu op de Kamer.

De heer Weijers: Op de kamercommissie. Daarnaast was er de FBV die zo nu en dan een stuk afscheidde of wat te vertellen had. Je liep ook nog wel eens tegen een bestuurder van een bedrijfsvereniging aan, die je wat aanreikte. Binnen je partij had je

302

mensen die in de uitvoeringswereld zaten en die je dingen aanreikten. Je had mensen die je brieven schreven of die je opbelden. Het was een heel scala van signalen dat op je afkwam. Dat kwam dan op de zeef die je samen met je collega's bekeek. Ook met mensen van andere fracties werd dan nagegaan hoe zij er tegenaan keken, of het iets was waarmee verder kon worden gegaan enz.

De heer Van Hoof: Als ik u zo hoor, kwamen die signalen voor een belangrijk gedeelte uit de uitvoeringswereld. Mag daaruit worden geconcludeerd dat wat u kreeg aangereikt de uitvoerbaarheid niet in negatieve zin zal hebben aangetast?

De heer Weijers: Dat vind ik moeilijk te beantwoorden.

De heer Van Hoof: Was de uitvoerbaarheid een aspect dat bij uw afweging een rol speelde?

De heer Weijers: De uitvoerbaarheid speelde een rol maar u zult mij niet kunnen betrappen op veel enthousiasme over de uitvoeringsorganisatie. Mijn waardeoordeel werd daardoor altijd een beetje vertroebeld.

De heer Van Hoof: Kunt u aangeven waarom u de oordelen van de uitvoeringsorganisatie kennelijk niet voor 100% wilde overnemen?

De heer Weijers: Omdat ik het een buitengewoon stroperige toestand vond.

De heer Van Hoof: Er was toch deskundigheid als het ging om wetgeving en uitvoering?

De heer Weijers: Inderdaad, en als dat kon heb ik daar ook naar geluisterd. Het moet ongetwijfeld zo zijn geweest dat ik ook een aantal dingen heb gewild waarvan men zei: daar moet je absoluut niet aan beginnen.

De heer Van Hoof: Maar u heeft kennelijk ook een aantal dingen niet overgenomen.

De heer Weijers: Dat zal wel.

De heer Van Hoof Heeft u van de uitvoeringsorganen ook signalen gekregen die erop duidden dat er kritiek was op amendementen en voornemens daartoe?

De heer Weijers: Natuurlijk.

De heer Van Hoof: Hoe bent u daarmee omgegaan?

De heer Weijers: Ik heb ernaar geluisterd en ik heb ernaar gekeken. Nogmaals, ik had een zekere afstandelijkheid waar het ging om hun opvattingen over de uitvoerbaarheid.

De heer Van Hoof: Was dat ingegeven door ervaring?

De heer Weijers Dat was mede ingegeven door ervaring. We hadden wel meer zaken waarbij men riep dat het allemaal niet kon terwijl achteraf bleek dat het wèl kon. Dat kennen wij overigens op diverse gebieden in Nederland. Dat is absoluut geen nieuws.

De heer Van Hoof: U geeft aan dat u de signalen van de uitvoeringsorganen met betrekking tot de mogelijkheden van uitvoering voor een gedeelte met een korrel zout nam.

De heer Weijers Ja. Ik nam ze niet voor 100% con amore over.

De voorzitter: Kunt u de ervaringen die u nu heeft geschetst, illustreren? Men meldde u dat er sprake was van een uitvoeringsprobleem terwijl later bleek dat dat probleem er niet was. U spreekt op dit punt erg in algemeenheden.

De heer Weijers: Daar ontkom ik niet aan. Het zit gewoon in mijn geheugen vastgeroest dat ik die ervaringen heb maar als u mij vraagt waar dat nu precies op is gebaseerd... Voorzitter, ik heb het genoegen gesmaakt, ook aan de andere kant van de tafel te zitten bij het zoeken naar de waarheid. Ik probeer u dus écht serieus en zoveel als mogelijk is van dienst te zijn, maar ik kan u op dit punt niet van feiten voorzien.

De heer Van Hoof: Betekent dit nu dat, wanneer u kijkt naar wat er aan amendementen en wijzigingsvoorstellen aan de orde is geweest -ik denk hierbij ook aan de signalen van de uitvoeringsorganen -datgene wat u daarvan heeft overgenomen de uitvoering van de wetgeving niet extra moeilijk heeft gemaakt?

De heer Weijers: Die herinnering heb ik niet.

De heer Van Hoof: Het is dus mogelijk dat u wél hebt bijgedragen aan een moeilijke uitvoering?

De heer Weijers: Oh, dat zal wel.

De heer Van Hoof: Heeft u dit getoetst tijdens de behandeling?

De heer Weijers: Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Dat weet ik niet meer.

De heer Van Hoof: Het was in elk geval geen belangrijk aspect bij de overwegingen?

De heer Weijers Het had bij alle mensen die in de Kamer met die wet bezig waren, niet de hoogste prioriteit. Ik denk dat wij dat met elkaar moeten vaststellen.

De voorzitter: U zegt, als woordvoerder van de fractie van het CDA bij de behandeling van de nieuwe WW, dat dit aspect bij u geen prioriteit had...

De heer Weijers: Pardon, voorzitter, niet de hoogste prioriteit!

De voorzitter: Waar leidt deze nuancering toe?

De heer Weijers Dat je er wel naar luisterde en keek. Voor zover je het voor jezelf redelijk vond, nam je het over.

De heer Van Hoof: Waar woog u tegen af? Waar was de prioriteit hoger?

De heer Weijers: Als je moest kiezen tussen een wijziging in de wet die je volstrekt redelijk vond...

De heer Van Hoof: Waarom was die dan redelijker dan de uitvoering of kreeg die althans meer gewicht?

De heer Weijers: Omdat je dat zit te wegen...

303

De heer Van Hoof Welke onderwerpen bedoelt u dan?

De heer Weijers: Dan moet ik de Handelingen erop naslaan en nagaan welke amendementen ik heb ingediend. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat allemaal niet meer weet.

De heer Van Hoof: Dat begrijp ik, maar ik bedoel het volgende. Is het mogelijk dat u de rechtszekerheid of individuele rechten, rechten voor groepen mensen of individuen, belangrijker vond...

De heer Weijers: Als u op die fiets gaat: natuurlijk! Maar dat is natuurlijk de typische "preciezelijkheid" van de wetgever op dat soort zaken.

De heer Van Hoof: Dat was de afweging die u maakte?

De heer Weijers: Ik zei straks gekscherend: er ging geen mier ongeschonden voorbij. Je bent heel druk bezig om de wet te toetsen voor allerlei mensen en situaties die je bij wijze van spreken van nabij kent. Natuurlijk keek je of de wet in de gewenste zin kon uitwerken. Het is typisch voor de Nederlandse wetgever, dat die altijd naar een precisie streeft die naar de mensen toe bijna persoonlijk wordt. Dat ziet u bij de belastingwetgeving en allerlei soorten wetgeving, waar die betrekking heeft op mdividuele mensen.

De heer Van Hoof: Dat betekent in feite dat u het wist. U maakte de afweging en dat ging eventueel ten koste van de uitvoering. Die vond u minder belangrijk.

De heer Weijers: Ja! Het wetgevende proces was ook bedoeld voor vereenvoudiging. Als je kijkt wat wij met elkaar gemaakt hebben, zeg ik dat ik op dat punt geen bloemen heb verdiend.

De heer Van Hoof: Hebt u in de periode dat dit soort afwegingen gemaakt moesten worden juist op deze punten nog contacten gehad met bewindslieden of bijvoorbeeld met ambtenaren? Is dat aspect daar aan de orde geweest?

De heer Weijers: Ja natuurhjk Ik heb een aantal keren met staatssecretaris De Graaf overhoop gelegen. Wij hebben een aantal keren bij de Chinees gezeten met een rooie kop, en niet van de sambal!

De heer Van Hoof: Dat kwam dan doordat u meer wilde specificeren. U zei zo net iets van "verpreciseren".

De heer Weijers De staatssecretaris wilde natuurlijk dat er een wet tot stand kwam die in zijn opvatting deugde. Daar stond hij voor. Ik stond ervoor dat ik dacht, dat een verfijning voor dat en dat proces redelijk was. Dan zaten wij te steggelen of dat zou kunnen of niet. Dan kwam het wel voor dat wij zeiden: sorry, de meningen komen niet bij elkaar De heer Van Hoof: Toch heeft de staatssecretaris tijdens de behandeling bij nota van wijziging nogal wat wijzigingsvoorstellen overgenomen. Kwam dat doordat hij dacht: ik haal maar bakzeil?

De heer Weijers: Dat zal zeker. Een goed "bewindslied" ziet hoe dat proces kan verlopen. Als zo'n "bewindslied" vindt dat hij de Kamer met een nota van wijziging ter wille kan zijn, waarom zou hij dat dan niet doen?

De voorzitter: De doelstelling van de nieuwe Werkloosheidswet was ook dat de bestaande jurisprudentie erin zou worden ondergebracht. Wat duur uitgedrukt: zij zou de codificatie van de bestaande jurisprudentie zijn. De wet bouwde voort op wat wel eens is aangeduid als de Veldkampsystematiek. Had u toen de wet in de Kamer aan de orde was zicht op de manier waarop de beroepsrechter ermee zou kunnen omgaan?

De heer Weijers: Ik meld dat ik zelf twaalf jaar in een raad van beroep heb gezeten, dus ik mocht enige ervaring op dat gebied hebben, zij het met de wetten die toen golden. Mij is overgebracht dat in de nieuwe wet dat soort jurisprudentie zou zijn mgebouwd Dat is de enige boodschap die ik mij, nu u mij daarnaar vraagt, kan herinneren.

De voorzitter: Maar leidde dat tot de opvatting bij u dat er, nadat de wet van kracht zou worden, eigenlijk geen problemen zouden zijn die door middel van de rechter weer zouden worden beslecht?

De heer Weijers Nee. Je "doet" in dit huis meer wetten. Er zijn wetten waarvan je een redelijke zekerheid hebt dat ze sluitend en toereikend zijn. Ik noem een voorbeeld, waaraan diverse collega's ook wel mooie herinneringen zullen hebben. Dat is de Arbeidsomstandighedenwet. In de praktijk blijkt dat het voor een groot deel goed gaat. Maar er zijn ook uitvoeringsproblemen. Hetzelfde geldt voor zo'n vrij ingewikkelde wetgeving als de nieuwe Werkloosheidswet. Dus je moet van tevoren in alle redelijkheid incalculeren dat het proces van invoeren en inrijden problemen zal geven en dat er jurisprudentie zal ontstaan. Dat hoort erbij. Ik heb dus niet geleefd in de opvatting dat wij een wetgeving hadden neergelegd die er zo slecht uitzag dat die onmiddellijk tot problemen zou leiden.

De voorzitter: Dus u was zeer verbaasd dat het wel zo bleek te zijn.

De heer Weijers: Ja, maar nu moeten wij elkaar even goed begrijpen "in de tijd". U weet dat ik na de stelselwijziging het genoegen heb gesmaakt om naar New York te gaan, althans genoegen, en om in Amerika nog even wat rond te kijken. Daarna ben ik, zoals u weet, uit New York teruggeroepen zijnde, in de parlementaire enquête over de bouwsubsidies gestapt. U weet net zo goed als ik dat je dan zo wordt opgeslorpt dat je nauwelijks meer van doen hebt met een aantal andere zaken.

De voorzitter: Wij komen straks nog even terug op de waarnemingen. Maar nu even wat u hieraan voorafgaand zei. Mogen wij uit het beeld, door u neergezet, de gevolgtrekking maken dat u er rekening mee hebt gehouden dat de wet die werd behandeld, bij aanneming vervolgens opnieuw ook voor de rechter aanleiding zou geven voor interpretaties, nadere invullingen en wat dies meer zij?

De heer Weijers Dat is de functie van jurisprudentie.

De voorzitter: Maar zag u, toen u

304

bezig was met de behandeling van de wet, aankomen dat dit proces zich zou voltrekken?

De heer Weijers Ja natuurlijk. Er was altijd een interessante discussie tussen juristen of je niet beter op jurisprudentie kon "gaan" dan op een wet. Dat vond ik altijd een buitengewoon interessante discussie. Ik heb zelf een beetje ervaring in het "doen" van recht. Dan weet je dat, naarmate een wet "verder" gaat, de jurisprudentie soms groter wordt dan de oorspronkelijke wet. Ik had daar geen moeite mee.

De voorzitter: Nu het voorstel zoals het er lag en uiteindelijk bij stemming is aanvaard. Wij begonnen even met de vraag of u kon bevestigen -u deed dat ook met zoveel woorden -dat het de bedoeling was om de codificatie van de bestaande jurisprudentie in deze wet te regelen. Is die poging onvoldoende geslaagd?

De heer Weijers Ik heb daar geen oordeel over.

De heer Van Hoof: Mag ik met u overstappen naar een amendement dat u hebt ingediend samen met de heer Linschoten? Het ging over de verplichting van de bedrijfsvereniging om bij verwijtbare werkloosheid in ieder geval een bepaalde sanctie op te leggen. U hebt dat amendement ingediend om die verplichting uit de wet te halen. Ik hoop dat u zich dat nog kunt herinneren. Zo ja, kunt u misschien aangeven waarom u dat gedaan hebt?

De heer Weijers Ik moet zeggen dat ik gelukkig in de zaal was toen u de heer Linschoten op dat punt enige vragen stelde. Toen ging mijn geheugen wat dat betreft weer werken. Het antwoord luidt als volgt. Ik was absoluut ontevreden over het sanctiebeleid dat gemeentes toepasten in het kader van de WWV en de bijstand. Er waren te veel signalen over het gemak waarmee een en ander ging. Ik had ervaringen. Ik geef een simpel voorbeeld. Een arbeidsbureau nodigt 23 jonge mensen uit. Ik kan het exacte cijfer nog zeggen. Het gaat om het volgen van een perfecte opleiding bij een bedrijf door 23 geselecteerde jonge mensen. Er komen er drie opdagen.

De ene is kreupel en de ander is "zus of zo", dus blijft er uiteindelijk één over. Tot mijn grote verbazing is er geen enkel uitvoeringsorgaan die de uitkering verzorgt, die één van de 20 mensen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, dat zij daar niet heen zijn gegaan. Geen enkel uitvoeringsorgaan paste een sanctie toe Aan dat soort zaken heb ik mij altijd geergerd en nog. Ik was dus absoluut niet verrukt van het sanctie-beleid dat gemeenten op dit gebied dorstten te voeren. Op het punt van het sanctiebeleid bij bedrijfsverenigingen scoorden de bedrijfsverenigingen naar mijn waarneming beter dan gemeenten. Dan zegt de uitvoeringsorganisatie -nogmaals, met de nodige kritische kanttekeningen die ik daarbij heb -dat wij haar beter de gelegenheid kunnen geven om een eigen sanctiebeleid te ontwikkelen dan dat wij in de wet een minimumsanctie voorschrijven. Ik heb mij door dat argument laten overtuigen. Men heeft toen ook de toezegging gedaan dat men een notitie zou maken over het sanctiebeleid dat men zou toepassen in het kader van de nieuwe Werkloosheidswet. Ik had misschien de hoop dat men inderdaad tot een wat sluitender aanpak in en om de arbeidsmarkt zou kunnen komen.

De heer Van Hoof: Is daarbij ook de prmcipiele vraag aan de orde geweest bij wie de verantwoordelijkheid voor het sanctiebeleid ligt?

De heer Weijers De verantwoordelijkheid voor het sanctiebeleid ligt bij het bestuur van de bedrijfsvereniging, die de wet uitvoert. Als die niet het lef heeft, moet er een toezicht zijn dat zegt "goede vriend, gij moet wat meer lef tonen".

De heer Van Hoof: Heeft u met de FBV gesproken over dit amendement?

De heer Weijers: Dat zal wel Ik was ervan overtuigd dat het een betere weg was.

De heer Van Hoof: Als u kijkt naar de positie van de Sociale verzekeringsraad in dezen, heeft u daarover opvattingen als het gaat om sancties, sanctiebeleid en de wijze waarop de bedrijfsvereniging daarmee omgaat?

De heer Weijers: U weet dat ik eigenlijk de SVR kwijt wilde.

De heer Van Hoof: Onder andere omdat hij op dit punt...

De heer Weijers: Omdat hij op het punt van het toezicht per definitie moest falen. Dat kon niet anders. Als u mijn collega bent en ik moet op u toezicht houden, dan maken wij er toch samen niets van?

De voorzitter: Ik kom nu terug op het element van het sanctiebeleid. U regelde bij amendement dat de minimumsanctie niet in de wet zou worden opgenomen. U heeft net uitgelegd dat u het vertrouwen had dat de uitvoeringspraktijk het zelf goed zou aanpakken. Daarbij gaf u aan dat u er in feite van uitging dat het de bedrijfsverenigingen zijn die hierin regelend optreden. Toen kwam de vraag wat uw houding is ten opzichte van de positie van de SVR in dezen. De wet geeft namelijk de SVR de bevoegdheid om dit te regelen. Bent u er toen al van uitgegaan, bij de realisatie van dit amendement, dat de SVR het niet zou regelen, maar dat de Federatie van bedrijfsverenigingen het zou regelen?

De heer Weijers Ik ben van het volgende uitgegaan. Sanctiebeleid moet je toesnijden op de situatie waarover je spreekt. Je moet in een algemene notitie, zoals ik die verwachtte van de federatie of van de SVR -ik kan mij dat absoluut niet meer herinneren en ook niet meer over opwinden... Ik had verwacht dat men een algemene notitie zou maken over een toegesneden sanctiebeleid en dat het vervolgens aan de besturen van de desbetreffende bedrijfsverenigingen was om met die notitie in de hand een daadwerkelijk concreet sanctiebeleid te gaan voeren. Zo was mijn gedachtengang. Als u mij nu vraagt of het met de wet nu precies zus of zo zat...

De voorzitter: Mag ik daaruit beluisteren dat u er al van uitging dat het zou worden gerealiseerd op het niveau van de bedrijfsverenigingen en de Federatie van bedrijfsverenigingen en niet op het niveau van de Sociale verzekeringsraad?

De heer Weijers Ik ging ervan uit

305

dat als de bedrijfsverenigingen mij zeiden dat zij dat wilden doen, zij dat zouden doen.

De voorzitter Dat had te maken met uw visie op de SVR?

De heer Weijers: Dat had niet te maken met mijn visie op de SVR.

De voorzitter: Ik maakte net melding van het feit dat in de wet de bevoegdheid is toegekend aan de SVR. En dan denk ik: iemand die medeverantwoordelijk is voor die wet, bij de behandeling een amendement indient en nu in zijn toelichting ook zegt dat men ervan uitging dat... Dan bent u toch eigenlijk op dat moment al voorbij getreden aan de bevoegdheid van de SVR?

De heer Weijers: Dat zal wel, voorzitter. Ik kan echter absoluut niet meer in die zin in mijn herinnering putten of ik het nu zus of zo heb gedaan. Ik ben ervan uitgegaan dat als de uitvoeringsorganisatie zegt dat men graag het sanctiebeleid zelf wil regelen en vraagt om daar vertrouwen in te hebben... Ik dacht: hup, laten we dat doen. Ik werd gelukkig omringd door mensen die verstand hadden van wetgeving. Wij hadden ook het goede gebruik dat alle amendementen door de schriftgeleerden op het departement werden bezien, opdat wij zeker wisten dat wij niet zaten te klungelen.

De heer Van Hoof: Heeft u nog de mogelijkheid gehad, na te gaan of de verwachting die u had, ook werkelijk is uitgekomen?

De heer Weijers Ik heb u daarstraks gemeld dat er, nadat ik die taak voltooid had, heel andere dingen op mij af zijn gekomen. Als u vraagt of ik nu verrukt ben over arbeidsmarktbeleid en sluitende opvattingen naar jonge mensen -zeker wat betreft een beetje peper in de broek via sancties -dan zeg ik: nou, ik zie het nog niet.

De heer Van Hoof: Met andere woorden, als u nu terugkijkt, bent u toch wel een beetje teleurgesteld, tegen de achtergrond van het vertrouwen dat u toen had?

De heer Weijers: Ik neem niet waar van wat ik toen had verwacht, als ik het zo mag formuleren.

De heer Van Hoof: Ik stel nog een andere vraag. Op de stelselherziening heeft nogal wat druk gelegen, in tijd, maar ook in de politieke sfeer.

De heer Weijers Vreselijk, ja.

De heer Van Hoof Heeft dat naar uw gevoel invloed gehad op de zorgvuldige behandeling van de nieuwe Werkloosheidswet?

De heer Weijers Van alle kanten werd je aangesproken en belaagd. Zeker als vertegenwoordiger van het CDA was de grootste emmer die werd uitgestort, voor jou. Dat is geen punt. Het waren soms hele sessies, met WAO-beraden, de Raad van kerken, prominenten enz. Ik kan ze allemaal niet meer noemen. Je werd aan alle kanten aan je jas getrokken en onder druk gezet om iets te doen of te laten. Je zat in dat spanningsveld. Binnen dat spanningsveld zat je ook met de verantwoordelijkheid dat je nette wetgeving moest afleveren.

De heer Van Hoof: Dat begrijp ik. Al die insprekers begrijp ik ook. Was er ook grote politieke druk en was er op dat punt een effect op de zorgvuldigheid?

De heer Weijers Nee, er was geen politieke druk. Ik heb voor mijzelf een tijdje overwogen om te zeggen: zouden wij er niet op koersen om de stelselwijziging na de verkiezingen te doen? Dat was in discussie, ook in de CDA-fractie.

De heer Van Hoof: U heeft het uiteindelijk niet gedaan? Waarom niet?

De heer Weijers: Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen, ook voor de kiezer duidelijk te maken dat wij die verantwoordelijkheid hebben genomen. Zolang ik vond dat het redelijk zou kunnen, was er het vertrouwen van de CDA-fractie in ons, dus de club van vier, om het af te werken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms uit politieke overwegingen bang was om het wèl te doen, want ik dacht: dat gaat zetels kosten.

Maar tot mijn verbazing leverde het zetels op.

De voorzitter: Is het moment van positiebepaling gekomen na januari 1985?

De heer Weijers: Na januari 1985? Nee, de beslissing om door te gaan "klotste" op. Ik ben door een aantal fractiegenoten ook in zekere mate onder druk gezet met de vraag "doe je het wel of doe je het niet?".

De voorzitter: Wat was het moment dat, als ik het zo mag zeggen, de kogel door de kerk ging?

De heer Weijers Dan moet ik even nadenken. Wij hadden in de CDA-fractie het zogenaamde SEF-blok. Daarin zat onder anderen de voorzitter van de commissie voor sociale zaken.

De voorzitter: Ik vroeg naar het moment.

De heer Weijers: Daarin is toen gezegd: wij doen het.

De voorzitter: Kunt u het in de tijd uitdrukken?

De heer Weijers: Eens even kijken. Wij hebben het debat in april gehad. Daarvoor zat de schriftelijke voorbereiding. Dat moet dus de kant van januari op geweest zijn, schat ik. Het is niet meer dan een schatting.

De voorzitter: Was u ervan op de hoogte dat in januari 1986 -ik zei net: januari 1985 -in de vijfhoek van het kabinet besloten werd, door te drukken met de stelselherziening?

De heer Weijers: Nee.

De voorzitter: Is u dat niet geworden als lid van de CDA-fractie, deel uitmakend van de groep van vier?

De heer Weijers: Nee, ik kan mij dat absoluut niet herinneren.

De voorzitter: Moeten wij hieruit concluderen dat het beperkt is gebleven tot de daar aanwezige bewindslieden en ambtenaren, die dat hier hebben verklaard?

De heer Weijers: Het is een

306

beslissing van het kabinet en van de staatssecretaris om wel of niet door te gaan met het wetgevend proces. Het was onze beslissing aan de andere kant van de tafel. Wij hebben toen gezegd: we doen het. Ik neem aan dat het kabinet ook gezegd heeft: we doen het. Want anders hadden we het niet gedaan.

De heer Van Hoof: U heeft zojuist aangegeven dat de vraag aan de orde was of het over de verkiezingen heen getild moest worden of niet. U heeft ook aangegeven dat u niet vond dat er een grote tijdsdruk was die van invloed was op de zorgvuldigheid. In feite zegt u dat de ruimte voor de behandeling van de stelselherziening, in tijd gerneten, voldoende adequaat was om te voorkomen dat er onzorgvuldigheid in de wet zou sluipen?

De heer Weijers: In die overtuiging heb ik geleefd.

Oe heer Van Hoof: Was u tegen die achtergrond en ook tegen de achtergrond van de contacten die u beschreef met de uitvoerders, verbaasd dat er vrij snel na die stelselherziening vanuit de federatie signalen kwamen dat er redelijk veel niet in orde was?

De heer Weijers: Voorzitter! Hier haak ik weer af. Het spijt me.

De heer Van Hoof: Want u gaat naar Amerika?

De heer Weijers: Ik ga naar Amerika en ik laat de "kinderen" achter.

De voorzitter: Mijnheer Weijers, op dit punt aangekomen, danken wij u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 12.43 uur.

307

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 26

Donderdag 27 mei 1993

Mevrouw Ter Veld was van september 1981 tot november 1989 lid van de Tweede Kamer voor de PvdA. Zij was in die periode voor haar fractie woordvoerder op het terrein van de sociale zekerheid. Mevrouw Ter Veld trad op als woordvoerder bij de behandeling van de stelselherziening sociale zekerheid. Van november 1989 tot begin juni 1993 was mevrouw Ter Veld staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onder meer belast met de sociale verzekeringen.

mevr. E. ter Veld Foto: Fotobureau Stokvis

309

Slö

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 27

mei 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

27 mei 1993

Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt mevrouw E. ter Veld

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Hillen, Ybema, Kamp, Van Dis, Van Hoof, V.A.M. van der Burg, Willems en Smits.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van Elske ter Veld, geboren op 1 augustus 1944 te Groningen. Mevrouw ter Veld, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Ter Veld Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Ter Veld, wij willen u in dit verhoor vragen stellen over de periode waarin u lid was van de Tweede Kamer. Volgens onze informatie bent u in 1981 lid van de Kamer geworden. Had u, toen u lid werd van de Kamer, al signalen gekregen dat het volume in de WAO snel steeg?

Mevrouw Ter Veld: Jazeker, vooral in de jaren zeventig is het volume in de WAO behoorlijk snel gestegen. Dat kwam mede, doordat destijds de opvatting was, dat er een vervagende grens was tussen vervroegde pensionering, WAO en WW en dat daardoor het volume in de WAO aanzienlijk sneller steeg dan men bij de invoering had gedacht.

De voorzitter Moeten we daaruit opmaken, dat u op de hoogte was van de wijze waarop de verdiscon-

tering werd toegepast?

Mevrouw Ter Veld: Dat klopt. In 1973 heeft de Federatie van bedrijfsverenigingen een circulaire uitgebracht. Vanwege mijn betrokkenheid bij het werk van de vakbond kende ik die. Trouwens een en ander gebeurde met instemming van de toenmalige staatssecretaris Mertens. Toen werd in feite geconstateerd, dat de bepaling over de verdiscontering zo moest worden uitgelegd, dat wanneer iemand arbeidsongeschikt en werkloos was, de werkloosheid altijd het gevolg was van de arbeidsongeschiktheid, tenzij aangetoond werd dat dit niet zo was.

De voorzitter: U werd lid van de Kamer en welke concrete initiatieven hebt u toen genomen op grond van de wetenschap dat zich deze volumeontwikkeling in de WAO voordeed?

Mevrouw Ter Veld Het lijkt mij goed, in dit verband de situatie in 1981 in aanmerking te nemen. Het volume in de WAO was wel gegroeid, maar op dat moment baarde ons de ontwikkeling van de werkloosheid gigantisch veel zorgen. In 1981 werd door Joop den Uyl aan de naam van het departement van Sociale Zaken het woord "werkgelegenheid" toegevoegd. Toen was er een groei van de werkloosheid die de groei van het aantal arbeidsongeschikten vele malen oversteeg. Op dat moment had men in de politiek sterk het gevoel dat naast het tegengaan van de groei van het volume in de sociale zekerheid het vooral ging om werkgelegenheidsbeleid. Ik herinner in dit verband aan het werkgelegenheidsplan van Den Uyl en Jo Ritzen.

De voorzitter: Had volgens uw waarneming de werkloosheidsbestrijding prioriteit en had dientengevolge het tegengaan van de volumeontwikkeling bij de arbeidsongeschiktheid een lagere prioriteit?

Mevrouw Ter Veld: Absoluut. In die tijd was de discussie over het volumebeleid, die trouwens door de politiek eind jaren zeventig in gang was gezet, sterk gericht op het tegengaan van de volumegroei in de WW. Hoe stond het met die discussie in het begin van de jaren tachtig? Op een gegeven ogenblik, in 1983, verwachtte men 1 miljoen werklozen. Toen had het bevorderen van de werkgelegenheid en het terugdringen van de werkloosheid absolute prioriteit. Als je terugkijkt met de kennis van nu, kun je zeggen, dat waarschijnlijk mede daardoor een aantal maatregelen, ik noem: de verdere oprekking van de verdiscontering, en de ontwikkeling in de WAO zijn geaccepteerd.

De voorzitter: Kunt u dat nog toelichten?

Mevrouw Ter Veld: Ik denk in dit verband aan de invoering van de AAW in 1976 en bezie die vanuit de optiek van de vakbeweging. Toen was er wel degelijk discussie over het probleem van de zogenaamde verdiscontering. Tegelijkertijd is voortdurend toch gezegd: natuurlijk moeten de mensen aan het werk. Wij hebben toen de administratieve

311

termijnstelling gekregen. Als er een redelijke kans was om iemand die een WAO-uitkering had te plaatsen, mocht betrokkene van de lijst geschrapt worden. Er was ook een tijdelijk hogere inschaling. Dat gebeurde om iemand zich te laten realiseren: u bent niet volledig arbeidsongeschikt, maar u krijgt tijdelijk een hogere uitkering in afwachting van een reële plaatsingsmogelijkheid. Wij vonden dat toen een uitermate verantwoorde oplossing, omdat de werkloosheid zodanig steeg, dat je niet in redelijkheid kon verwachten, dat mensen die gedeeltelijk arbeidsonge schikt waren of een hogere leeftijd hadden bereikt, gemakkelijk weer aan de slag konden. In die zin is het ook tekenend dat wij, vooruitlopend op de stelselherziening, bijvoorbeeld de verlengde WWV hebben ingevoerd.

De voorzitter: Zegt u eigenlijk met zoveel woorden -en nu gebruik ik een term die in een eerder verhoor werd gebezigd -: er werd een omgekeerd volumebeleid gevoerd?

Mevrouw Ter Veld: Gelet op het grote belang dat wij bij de discussie over de Ziektewet hechtten aan de werkgelegenheidsplannen en het invoeren van de Wet arbeid gehandicapte werknemers, vonden wij een volumebeleid vanuit de WAO-kant, vanuit het belang van de werknemers -de mogelijkheid om weer aan het werk te komen -wel degelijk belangrijk. Wij wilden dat echter absoluut niet doen via een regeling waardoor mensen uit de WAO via gedeeltelijk WW per definitie in de bijstand zouden komen, waar ook hun WAO-component volledig zou worden verrekend.

De voorzitter: U tipte de Ziektewet al even aan. Collega Van der Burg zal daarmee verder gaan.

De heer Van der Burg: Mevrouw Ter Veld, toen u in 1981 kamerlid werd, kreeg u bijna onmiddellijk te maken met de ziektewetplannen van Den Uyl en staatssecretaris Dales. Zag u die plannen als volumemaatregelen?

Mevrouw Ter Veld: Neen, absoluut niet.

De heer Van der Burg: Hoe zag u ze dan?

Mevrouw Ter Veld: Toen ik twee weken kamerlid was, had ik het eerste gesprek met staatssecretaris Dales over de Ziektewet. Zij deelde mij mee dat het kabinet op dat punt een aantal dingen moest doen, mede om ruimte te krijgen voor de invoering van de Wet ketenaansprakelijkheid en om ruimte te krijgen voor het werkgelegenheidsplan. Haar voorstel was toen premie heffen over de Ziektewet. Daar was ik absoluut niet principieel tegen, want in 1979 bij de totstandkoming van de koppeling was het ook bij aile andere uitkeringen gebeurd. Ik zei tegen mevrouw Daies ik zie daar ook niet zo'n groot probleem in, maar wat moet er met de mensen die geen CAO hebben, voor wie niet 100% wordt aangevuld? Toen zei len Dales: dat weet ik niet, dat zal ik eens vragen. Wij zagen het dus vooral als een maatregel die vrij pijnloos zou bezuinigen omdat de meeste mensen een 100% CAO-garantie hadden, maar die wel een grotere premie-opbrengst zou hebben in de fondsen.

De heer Van der Burg: Is dat de reden waarom de ziektewetplannen van Den Uyl en Dales gestrand zijn?

Mevrouw Ter Veld: Neen, absoluut niet. Vrij snel daarna kondigde mevrouw Dales mij aan -ik dacht dat het half oktober was -dat zij Joop den Uyl ervan had overtuigd dat het noodzakelijk was om op het terrein van de Ziektewet te besluiten dat de bovenwettelijke uitkeringen zouden moeten worden nietig verklaard, dus geen bovenwettelijke uitkeringen en wachtdagen in de Ziektewet. De dag daarna struikelde het kabinet. Ik zat op Binnenhof 5 en dacht: wat ben ik blij dat niemand ooit dit soort slechte voorstellen van mijn partij hoeft te weten. Helaas, zou ik bijna zeggen, ging De Galan/ Halberstadt over en kwamen wij weer met een regeringsverklaring. Bij de regeringsverklaring kwam het voornemen van de Ziektewet naar buiten, waarbij een ingreep in de CAO in feite was aangekondigd. Daar had ik zeer grote bezwaren tegen.

De heer Van der Burg: In diezelfde tijd kwam ook de discussie op gang over een stelselherziening. In dat kader werd ook gesproken over een zogenaamd tweetrajectenstelsel in de nota van minister De Graaf in 1982.

Mevrouw Ter Veld: Dat klopt.

De heer Van der Burg: Wat was het standpunt in de PvdA-fractie toen over het tweetrajectensysteem?

Mevrouw Ter Veld: Wij vonden het tweetrajectenstelsel geen goed stelsel. De discussie over het tweetrajectenstelsel had vooral plaatsgevonden, als ik het mij goed herinner, aan de hand van een heroverwegingsrapport en bijvoorbeeld in Intermediair. Het was een stelsel waarbij het minimumloon voor 70% of 80% was gegarandeerd en ook het deel daarboven voor een bepaald traject was gegarandeerd met afbouwende stapjes. Wij vonden het slecht qua bescherming. Wij vonden het slecht vanuit de positie van werkende vrouwen. Toen De Graaf daarmee kwam, vrij snel in het begin van het kabinet-Van Agt III, waren wij eigenlijk al van mening dat het vanuit onze visie noodzakelijk was om te komen tot wat toen is gaan heten een stelsel van loongerelateerde uitkeringen met daarnaast een vangnetsysteem: een bepaalde periode een aan het loon gekoppelde uitkering en daarna doorlopend een minimumbescherming.

De heer Van der Burg: Toch vindt de commissie het vreemd dat die notitie van De Graaf zo snel door de PvdA-fractie is afgewezen, omdat die eigenlijk niets principieels wijzigde in datgene wat staatssecretans Dales al had geconcipieerd. Is er een verklaring voor waarom de PvdA-fractie zo snel de notitie-De Graaf naar de prullenbak verwees?

Mevrouw Ter Veld: Ik denk dat het twee achtergronden heeft. Wij hadden de discussie over de nota-Dales vooral gevoerd aan de hand van bijvoorbeeld de notities van mijn huidige DG Frans Hol. Hij schreef daarover, naar ik mij herinner bijvoorbeeld ook bij het Instituut voor overheidsuitgaven. Ik was zelf in die tijd tot zeker eind april 1982 bijna fulltime bezig met de Ziektewet. In het overleg in onze fractiecommissie met onze fractie-

312

medewerkers hadden wij een andere ontwikkeling. Wij zeiden: het moet een beperkte periode loongerelateerd zijn en daarna een minimumbescherming. De plannen uit de heroverwegingsrapporten vonden wij niet goed. Ik denk dat mevrouw Dales dat ook wist.

De heer Van der Burg: Speelde daarbij ook een rol de artikelensene van de medewerkster in Intermediair?

Mevrouw Ter Veld: Absoluut.

De heer Van der Burg: Was het schrijven van dat artikel eigenlijk min of meer door u geïnitieerd?

Mevrouw Ter Veld: Wij werkten veel samen, omdat wij elkaar ook al kenden voordat ik in de Kamer kwam en voordat zij fractiemedewerkster werd, dus in die zin kan je niet zeggen wie wat geïnitieerd heeft. Zij was op dat punt zeer actief en ook schrijvend zeer actief.

De heer Van der Burg: Heeft u in diezelfde periode over dat tweetrajectensysteem veel overleg gehad met sociale partners en, zo ja, met wie?

Mevrouw Ter Veld: Nee, over dat tweetrajectensysteem heb ik vrij weinig overleg gehad. In de periode van 4 januari 1982 (het uitgaan van de SER-adviesaanvraag over de Ziektewet) tot april 1982 heb ik vooral contact gehad met sociale partners om te komen tot beïnvloeding van dat SER-advies.

De heer Van der Burg: Was de standpuntbepaling van de FNV hierover voor u niet doorslaggevend?

Mevrouw Ter Veld: Dan zou ik er uitgebreid overleg over gehad moeten hebben. Maar het zal vast zo zijn geweest -ik kwam immers 15 september 1981 uit de FNV-dat het standpunt van de FNV mede een rol speelde. Ik moet er wel op wijzen dat de Ziektewet -ik was daarover de fractiewoordvoerdster -de verhouding met de FNV in die tijd voor mij persoonlijk bepaald zeer moeilijk maakte. Ik heb behoorlijke aanvaringen gehad met de FNV op het terrein van de Ziektewet, omdat ik de voorstellen verdedigde.

De heer Van der Burg: Was dat misschien de reden waarom u niet opnieuw een gespannen situatie met de FNV wenste en daarom het tweetrajectensysteem graag overboord gooide?

Mevrouw Ter Veld: Ik kan niet ontkennen dat het voor de PvdA-fractie in de periode daarna, zij het dat wij ook wel in de FNV teleurgesteld waren, die meteen een contract sloot met het eerste kabinet-Lubbers... Maar dat was later dan het tweetrajectenstelsel. Wij hadden toen in de fractie inderdaad die contacten wel. Maar nogmaals, ik had zelf op dat moment een behoorlijk gespannen relatie met de FNV met als achtergrond de Ziektewet.

De voorzitter: U zei zoëven dat u wel contacten had om het SER-advies te beïnvloeden.

Mevrouw Ter Veld: Zeker.

De voorzitter: Kunt u dat nog even toelichten? Hoe gaat zoiets?

Mevrouw Ter Veld Wij hadden binnen de fractie de opvatting dat de premieheffing in de Ziektewet wel kon, dat de verplichte wachtdagen uit het voorstel niet konden en dat verder de onderhandelingsruimte aan de sociale partners moest worden gelaten. Dit betekende dat wij een gat sloegen in het voorstel van Den Uyl/Dales vanuit de optiek dat premieheffing geen vestzak-broekzakoperatie was, maar een bezuiniging. Wij meenden dat te kunnen oplossen door een kleine premieverhoging over de hele linie te accepteren, met name ook in de Ziektewet. Ik heb toen contact gelegd met Kees de Galan en met andere kroonleden en ook regelmatig contact onderhouden met Herman Bode om te zorgen dat binnen de SER -als ik mij goed herinner, heeft Duisenberg niet meegestemd met deze lijn -de kroonleden en de vakbeweging in ieder geval een premieverhoging in plaats van een ingreep in de Ziektewet in het SER-advies zouden verwerken.

De voorzitter: Is het zo dat kroonleden beïnvloedbaar zijn vanuit de Tweede Kamer ten aanzien van de adviezen die zij gaan uitbrengen?

Mevrouw Ter Veld Ik moet zeggen dat, toen ik voor het eerst van mijn fractievoorzitter het verzoek kreeg even contact op te nemen met de SER om daar een aantal gesprekken te hebben, ik ook dacht: ze zien mij komen. Maar het is zeker zo dat er, gezien de spanningen in de samenleving als gevolg van de ziektewetvoorstellen -ik kan het het best typeren als "het verscheurde rode hart" -bij de kroonleden van de kant van de PvdA een zekere bereidheid was om te kijken of er een acceptabele oplossing kon worden gevonden.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag voordat wij naar een ander onderwerp overgaan. Wij hebben het gehad over het begin van de ziektewetvoorstellen en het traject dat werd ingegaan. De vraag blijft waarom het uiteindelijk is gestrand. U heeft even het intermezzo Halberstadt/De Galan genoemd, maar er is wel een SER-advies gekomen en er is een wetsontwerp in de Kamer gekomen. Waarom is het gestrand?

Mevrouw Ter Veld Wij hebben dat wetsvoorstel behandeld. CDA en VVD hadden beide vergaander opvattingen dan de PvdA. En wij zaten met het CDA en D66 in een coalitie. Het kwam mij kortgeleden bekend voor, dat er een probleem ontstaat wanneer één van de coalitiepartners samen met één van de oppositiepartijen -CDA en VVD -verdergaande standpunten hebben dan de PvdA. Wij hebben er behoorlijk overleg over gehad. Ik herinner mij overleg met Lubbers, de toenmalige fractievoorzitter, Jan de Koning, als apaiserende activiteit, Joop den Uyl, len Dales en Wim Meijer als fractievoorzitter om te kijken of wij eruit konden komen. Het was duidelijk dat het verstandig zou zijn om de behandeling van het voorstel na de eerste termijn te schorsen. De Partij van de Arbeid steunde het inmiddels bijgestelde voorstel van Den Uyl/Dales. Maar het voorstel was zover bijgesteld, dat het voor de VVD onacceptabel was en dat het CDA er eigenlijk vrij slecht mee uit de voeten kon. Toen is er besloten om te schorsen. Ik heb erop gewezen dat het, aangezien het ook ging om de bovenwettelijke uitkeringen, verstandig was om het toch

313

op korte termijn te hervatten om de sociale partners de ruimte te geven het mee te nemen in het CAO-overleg. Ik denk dat het eind april was, in de tijd van de Voorjaarsnota. Drie weken later is het kabinet-Van Agt II gevallen op, in dit geval, 500 mln. ander spul in de sociale zekerheid.

De voorzitter: Bedankt voor deze toelichting van uw zijde. Ik kom even terug op de discussie in de Tweede Kamer over het twee-trajectensysteem. In een mondeling overleg over de nota die zoëven al werd geïntroduceerd door collega Van der Burg, liet de staatssecretaris, dus nog tijdens dat mondeling overleg, het voorstel van het twee-trajectensysteem vallen. Dat is een niet zo gebruikelijke gang van zaken in het verkeer tussen Kamer en regering, zo menen wij, in dit dossier van de sociale zekerheid in die jaren. Was het voor u een verrassing dat dit gebeurde?

Mevrouw Ter Veld: Ik had bij de behandeling van de begroting voor dat jaar en in het voorjaar al uitgelegd dat het voor de PvdA-fractie bij sociale zekerheid ging om een, gedurende een bepaalde tijd, bescherming van het oorspronkelijke loon, een goede minimumbescherming en -ik sprak toen niet over vangnet, maar over trampolinefunctie -een duidelijke reïntegratie. Staatssecretaris De Graaf wist bij de begrotingsbehandeling al dat wij het twee-trajectenstelsel niet acceptabel vonden. Dat hij het in de twee mondelinge overleggen van, naar ik dacht, juni en augustus 1982 liet vallen en zei: oké, dan gaan wij verder met een loondervingsstelsel met vangnetfunctie -zo heette dat geloof ik -was niet echt verbazend, nee.

De voorzitter Op grond waarvan kon u inschatten dat dit zou gebeuren?

Mevrouw Ter Veld Omdat ook De Graaf -ik kende hem uit mijn tijd bij de vakbond -vast een bepaalde beïnvloeding doormaakte, ook vanuit die achterban. Ik heb de indruk dat noch bij de FNV noch bij het CNV de voorstellen op erg veel enthousiasme steunden.

De voorzitter U had niet het gevoel dat de staatssecretaris er erg aan trok?

Mevrouw Ter Veld: Nee, dat gevoel had ik niet. Ik kan moeilijk zeggen dat het door de woordvoerders bij het debat kwam dat hij er zo gauw van afweek.

De voorzitter: Ten aanzien van de stelselherziening zoals deze begin jaren tachtig her en der bekend werd -SER-adviesaanvrage, nog een aantal zaken, er lekte zo nu en dan eens iets uit in de pers -ging echter het een na het ander niet door. Was er na het laatste mondeling overleg, toen ook het tweetrajectensysteem van tafel was, nog wel sprake van een fundamentele wijziging van het stelsel van sociale zekerheid?

Mevrouw Ter Veld: De periode van het eerste kabinet-Lubbers begon natuurlijk, naast de stijgende werkloosheid, met behoorlijk forse bezuinigingen. Wij kregen voorstellen voor verlaging van de uitkeringen en voor verlaging van de ambtenarensalarissen. De Graaf deed wat kleine voorstellen Ik herïnner mij de minimumdagloonbescherming. Vanuit de Kamer waren er een aantal punten die, ook vanuit de CDA-fractie, duidelijk bij De Graaf werden neergelegd. Op de stelselherziening was op zichzelf niet zoveel tegen. Waar wij toen grote problemen mee hadden, was het feit dat werklozen -dat was een stijgend aantal -na een halfjaar WW in de WWV kwamen -een ander circuit, een ander regime, onder verantwoordelijkheid van de gemeente -en daarna in de bijstand. Wij hebben toen, vooruitlopend op de stelselherziening -het voortouw bij het CDA -de WWV verlengd, zodat mensen van 50 en ouder niet meer in de bijstand zouden kunnen komen. Op een aantal punten was de stelselherziening vooral vanuit de integratie van de WW en de WWV een betere bescherming bij werkloosheid; op zichzelf een punt waar wij niet tegen waren.

De voorzitter Ik vroeg of er, toen die meer ingrijpende gedachten van het tweetrajectensysteem van tafel was, nog sprake was...

Mevrouw Ter Veld: Oh neen, hij begon met bezuinigen. De uitkeringen moesten 10% naar beneden, de Ziektewet, die toen geschorst werd, kende daarna èn premieheffing én ging naar 70%. Toen stond de vakbeweging buiten niet te demonstreren, zo herinner ik mij nog. De uitkeringen gingen eerst met 3 procentpunt naar beneden en gingen toen geleidelijk ook allemaal naar 70%. De staatssecretaris moest tijd winnen voor het uitwerken van het nieuwe stelsel en voor advies Ik dacht dat hij de adviezen trouwens in 1983 al vergaand had voorbereid. Ik herinner mij een mondeling overleg waarbij wij ook op die adviesronde hebben gewezen De tijd is toen gevonden om vooral de weg te vinden via bezumiging op de uitkeringen. Wij hadden daar twee heel forse bezwaren tegen.

De voorzitter: De kans om dat te formuleren, komt nog wel. Het gaat mij er nog steeds om dat u hier een beeld schetst waarin er eigenlijk naar uw waarneming geen sprake meer is van een fundamentele herziening van het stelsel van sociale zekerheid. U zegt dat de doelstelling die prioriteit ging krijgen, een bezuinigingstoelstelllng was.

Mevrouw Ter Veld: In de periode tot aan de indiening van de stelselherziening zijn er forse bezuinigingen geweest. Er werd eigenlijk niet zozeer naar het stelsel gekeken, maar naar de vraag: hoe halen wij de bezuinigingstaakstelling.

De heer Van der Burg: Een onderdeel van de stelselherziening was ook de afschaffing van de verdiscontering. Wat was het standpunt van uw fractie met betrekking tot dat onderdeel?

Mevrouw Ter Veld: Laat ik duidelijk zijn: daar waren wij tegen, omdat naar onze opvatting -ik heb dat ook tegen De Graaf gezegd -het probleem niet zat in de wet als zodanig, maar in de contra-legemuitvoering vanuit de uitvoeringsorganisatie. Ik heb tegen De Graaf wel eens gezegd: ga in het belang der wet in beroep, wijzig de wet niet, maar zorg ervoor dat de uitvoering zodanig is dat je die erin kunt houden. In 1921 zat er al een verdisconteringsbepaling in de Ongevallenwet. Ook mensen die gedeeltelijk

314

arbeidsongeschikt waren en een zogenaamde restcapaciteit hadden, zouden makkelijk weer aan het werk kunnen worden gezet als er voldoende werkgelegenheid was en door afschaffing van de verdiscontering zou het kind met het badwater van de Ongevallenwet/WAO worden weggegooid. Dat was ons grote bezwaar.

De heer Van der Burg: Heeft de tegenstand van de fractie van de Partij van de Arbeid tegen de afschaffing van de verdiscontering ertoe geleid dat de verdiscontering uiteindelijk pas in 1987 is afgeschaft?

Mevrouw Ter Veld: Als ik daar volmondig "ja" op zeg, kent de Partij van de Arbeid zichzelf te veel macht toe. De discussie over de verdiscontering -ik zei het net al -is begonnen in 1976. Eigenlijk wordt deze discussie al veel langer gevoerd Ook in het advies van de SER over de Wet arbeid gehandicapte werknemers is gezegd dat de verdiscontering indertijd niet moest worden afgeschaft. Dat advies is destijds, in 1982-1983, door het toenmalige kabinet en door De Graaf gevolgd. Wij hadden als voorkeur: een duidelijkere administratieve termijnstelling, scherpere handhaving van de bestaande wet, maar geen wijziging van de verdisconteringsbepalingen als zodanig.

De heer Van der Burg: Mevrouw Ter Veld, u zei zoëven dat de uitvoering van de verdiscontering contra legem was. De vraag van de commissie is: was dat algemeen bekend in die tijd?

Mevrouw Ter Veld: Dat moet algemeen bekend zijn geweest. In die tijd kwam er een boek uit van het Genootschap sociale zekerheid, maar het kan ook van een onderzoekscommissie sociale zekerheid zijn geweest -het werd in de Kamer en in het mondeling overleg nog wel eens genoemd -over de uitvoeringen contra legem in de sociale zekerheid. Het bedoelde artikel in de WAO werd heel duidelijk contra legem uitgevoerd, met instemming van de toezichthouder. De rechter, de Centrale raad van beroep, had andere uitspraken gedaan. Dat de wet in feite veel breder werd toegepast dan oorspronkelijk de bedoeling was, was bekend.

De heer Van der Burg: Ook bij uw collega's in de Kamer?

Mevrouw Ter Veld: Ja, volgens mij wel. Het stond op papier.

De heer Van der Burg: U heeft over dit onderwerp ongetwijfeld contact gehad met de sociale partners. Kunt u ons daar iets over vertellen?

Mevrouw Ter Veld: Op dit punt was er niet zo'n groot verschil. Wij hoefden dat dus niet uitgebreid te bespreken. Ik heb over de stelselherziening vast contact gehad met sociale partners, met mensen uit uitvoeringsinstanties.

De heer Van der Burg: Ook met werkgevers?

Mevrouw Ter Veld: Minder met werkgevers dan met werknemers.

De heer Van der Burg: Waarom?

Mevrouw Ter Veld: Dat heeft ook te maken met mijn eigen achtergrond. Er was een duidelijk lijn met de fractie van de Partij van de Arbeid. Even "nebenbei": wij hebben na de verkiezing Wim Kok als fractievoorzitter gehad en die zat toen nog bij de vakbeweging. Ik kijk even terug in de tijd. Onze relatie met de vakbeweging en werknemersbelangen was natuurlijk terecht heel groot. Over de afschaffing van de verdiscontering hebben wij natuurlijk contact gehad met bijvoorbeeld Herman Bode.

De voorzitter: Wij hebben de heer Van Brussel van het VNO ook in deze zaal verhoord en hij zei dat bij iedereen werd langs gegaan om te melden dat de verdiscontering anders werd. Is de heer Van Brussel ook bij u geweest om daarover te praten?

Mevrouw Ter Veld: Ik heb meer herinneringen uit de contacten met de heer Van Brussel uit de latere periode van de jaren tachtig. Ik weet dat niet zeker. Ik heb niet de indruk dat in die tijd de Partij van de Arbeid in de oppositie voor de werkgevers een interessante discussie-en onderhandelingspartij was.

Misschien gebeurde dat direct via het kabinet of via de VVD of het CDA.

De heer Van der Burg: Maar dat hoeft niet te betekenen dat de Partij van de Arbeid niet door de werkgevers werd bezocht.

Mevrouw Ter Veld Wij hebben wel eens centrale discussies met hen gevoerd.

De heer Van der Burg: Maar daar heeft u geen levendige herinnering aan.

Mevrouw Ter Veld: Nee. Bovendien had ik zelf een heel duidelijke opvatting over het niet afschaffen van de verdiscontering.

De heer Van der Burg: Dat hoeft niet te betekenen dat anderen niet bij u komen om te trachten u te overtuigen.

Mevrouw Ter Veld: Als ik er zo weinig herinneringen aan heb, kunnen zij dat nooit met groot enthousiasme hebben gedaan.

De voorzitter: U zei net dat u er met Herman Bode van de FNV over heeft gesproken. U verwees ook naar de heer Wim Kok. Heeft u daar ook mee gesproken over de verdiscontering?

Mevrouw Ter Veld: Nee, ik heb met de heer Kok nooit direct gesproken over de sociale zekerheid. Ik herinner mij, dat wij eens samen in een scholingsbijeenkomst van de FNV zaten, ik als kamerlid en hij als FNV-voorzitter. Ik heb vooral contact gehad met Herman Bode en met de medewerkers in die sector. Er was trouwens ook contact met veel oud-medewerkers van de vakbeweging die bijvoorbeeld ervaring hadden opgedaan in het bureau voor arbeidsrecht.

De voorzitter: Wij gaan nu in op een ander onderdeel van de stelselherziening, op de integratie van de WWV en de oude Werkloosheidswet tot de nieuwe Werkloosheidswet. Toen dat wetsontwerp aan de Kamer werd aangeboden, wat was uw oordeel toen over de kwaliteit van het aangebodene?

315

Mevrouw Ter Veld: Ik vond de kwaliteit absoluut niet goed genoeg Ik vond dat in de nieuwe Werkloosheidswet veel te veel werd uitgegaan van de WW in plaats van de integratie van de WW en de WWV. Ik vond de systematiek gigantisch ingewikkeld. Je kreeg recht op een uitkering. Dat recht op een uitkering kwam niet tot uitbetaling als je niet voldeed aan een positieve toekenningsvoorwaarde dan wel omdat er een negatieve was. Ik vond ondanks alle goede bedoelingen om deeltijdwerkers onder de Werkloosheidswet te laten vallen het werkloosheidsbegrip absoluut madequaat Naar mijn opvatting was ook de uitvoerbaarheid, vooral de uitvoerbaarheid in het belang van mensen zodat zij wisten waarop zij recht hadden, absoluut niet voldoende geregeld.

De heer Van der Burg: Dus u verklaart hiermee de reden waarom u zoveel aan het wetsvoorstel heeft willen wijzigen via amendementen en nota's van wijziging. Hoe ging u daarbij te werk? Waar legde u uw oor te luisteren? Wie leverde de amendementen voor u aan?

Mevrouw Ter Veld Ik schreef de amendementen meestal zelf. Mijn ervaring was dat als het departement de amendementen voor je schrijft, je niet altijd zeker weet of je bedoeling er wel in staat. Ik heb in het begin tijdens de totstandkoming van het SER-advies wederom erg veel contact gehad met de kroonleden. Met Kees de Galan, toenmalig voorzitter van de kroonledengroep en ook van de Commissie sociale verzekeringen van de SER had ik regelmatig contact, ook om te kijken hoe de kroonledenlijn ging over het wetsvoorstel.

De heer Van der Burg: Wacht even U zegt: de kroonledengroep. Bedoelt u daarmee de groep Partij-van-de-Arbeidgebondenen?

Mevrouw Ter Veld Neen, ook breder is door Kees de Galan naar mijn beste weten destijds contact opgenomen. Ik herinner mij zelfs dat er een bijeenkomst is geweest met de hele Commissie sociale verzekering rondom de stelselherziening. Voorts heb ik veel contact gehad met mensen uit de Centrale raad van beroep omdat ik hen kende uit mijn vakbondstijd. Ik heb veel contact gehad met juristen van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik herinner mij een hele middag te hebben doorgebracht met mevrouw Hofman van het departement van Sociale Zaken en met mevrouw Willekes van de federatie om te bekijken wat er gebeurt als deze bepalingen in werking treden.

De heer Van der Burg: Kunt u dat moment wat preciezer aangeven?

Mevrouw Ter Veld: Ja zeker. Wij hadden bij de voorbereiding van de Werkloosheidswet een discussie gehad met de Sociale verzekeringsraad. Ik had de vaste Commissie voor sociale zekerheid voorgesteld, de Sociale verzekeringsraad uit te nodigen voor een overleg. Wij hebben een eerste mondeling overleg gehad met staatssecretaris De Graaf. Dat overleg heeft van 11 tot 6 uur geduurd. Daarna heb ik een gesprek gehad met mevrouw Hofman en mevrouw Willekes. Ik zat beneden in de ruimte voor de Schepelzaal. Ik had maar een heel klein kamertje in die oude kelder. Tijdens dat gesprek zijn wij de hele Werkloosheidswet artikel voor artikel nagegaan op de vraag wat het betekende als iemand daarop een beroep doet. Hoe verhoudt zich dat tot andere artikelen? Ik had daarbij trouwens ook ondersteuning van de heer Poiesz, als projectmedewerker. Hij was toen advocaat in Gouda, daarvoor medewerker van het bureau arbeidsrecht van de vakbeweging. Wij hebben die hele wet uitgeplozen per artikel om na te gaan hoe je de wet kunt uitvoeren. Weten mensen en uitvoeringsinstanties dat? Als het niet kan, hoe doe je het anders? Met de deskundigheid van mevrouw Willekes, mevrouw Hofman en de heer Poiesz ging ik dan verder om te bekijken of wij daarvoor een oplossing konden vinden. Als wij een oplossing weten te vinden, kan ik daarvoor steun krijgen bij mijn collega's? De oppositie heeft nooit de meerderheid.

De heer Van der Burg: Begrijp ik u goed, mevrouw Ter Veld, dat u zegt dat de uitvoeringsmogelijkheden van die voorstellen bij u zwaar meewogen?

Mevrouw Ter Veld Ja, ik was van mening dat wij de kans zouden lopen in 1986 weer als Partij van de Arbeid in het kabinet te komen. Ik wist zeker dat je dan niet snel een nieuwe WW kon maken. Het leek mij daarom extreem belangrijk dat de structuur van de Werkloosheidswet zodanig was dat het enige dat wij als regering behoefden te doen, was de uitkeringspercentages te verhogen. Ja, dat vonden wij toen. Daarbij was de uitvoerbaarheid en ik bedoel vooral de uitvoerbaarheid...

De heer Van der Burg: Kunt u dat specificeren?

Mevrouw Ter Veld: Ja. Ik vond dat de Werkloosheidswet geschreven was op... Ik verweet De Graaf wel vaker, zo tussen haakjes: je gaat te veel uit van een simpele werknemer die 40 uur werkt bij een vaste werkgever die alleen vakantiebijslag geeft, geen dertiende maand, niks bijzonders en die gewoon of werkt of volledig werkloos wordt. Je houdt volstrekt geen rekening met de grote groep mensen die een onregelmatig arbeidspatroon hebben, met mensen die gedeeltelijk werkloos worden en dan gedeeltelijk hun arbeid weer hervatten. Je houdt geen rekening met mensen met twee banen, die in de een werkloos worden en in de andere niet. Dat soort, in werkelijkheid zeer normale zaken, was in de nieuwe Werkloosheidswet absoluut niet goed verwerkt.

De heer Van der Burg: Nam u over die punten ook contact op met de uitvoeringsorganen?

Mevrouw Ter Veld: Zeker, daarom noemde ik ook mevrouw Willekes. Zij was als juriste van de Federatie van bedrijfsverenigingen bij uitstek degene die ook de coördinerende uitvoeringsregelingen mee voorbereidde voor de uitvoeringsorganisatie.

De heer Van der Burg: Maar ging u ook te biecht bij de SVR, bij het GAK, bij de individuele bedrijfsverenigingen en bij de GMD?

Mevrouw Ter Veld Bij de GMD zeker, maar dat was dus niet zozeer over de Werkloosheidswet maar dat waren de contacten met de heer Boersma, de toenmalige directeur

316

van de GMD, over de WAO en over de remtegratiekant daarvan. Ik heb contact gehad met het GAK, zeker. Ik heb ook contact gehad met oud-collega's die elders in de uitvoeringssector werkzaam waren. Die waren trouwens ook bij particuliere verzekeringsmaatschappijen in de uitvoeringssector werkzaam.

De heer Van der Burg: Wat het ook niet zo dat u trachtte de uitvoeringsproblemen te vergroten omdat het u politiek als lid van de Partij van de Arbeid ook goed te stade kwam?

Mevrouw Ter Veld: Nee, van geen kant.

De heer Van der Burg: Dat is nooit gebeurd?

Mevrouw Ter Veld: Het kan best gebeurd zijn dat een uitvoeringsprobleem vergroot is, maar als dat zo is geweest -en ik zal zelf een voorbeeld noemen -dan heb ik dat gedaan vanuit een zeer goede overweging dat daar het belang van de werknemers uitdrukkelijk moest prevaleren boven het belang van de uitvoering. Ik geef het voorbeeld. De eerste werkloosheidsdag was in de wetsvoorstellen cruciaal. Stel je wordt 15 december werkloos en je vraagt geen WW-uitkering aan. Je begint 1 februari in een nieuwe baan en onverhoopt word je vier maanden later werkloos. Dan is volgens de wetgeving zoals die er lag, 15 december je eerste werkloosheidsdag. Dat vond ik absurd. Je had geen uitkering aangevraagd. Natuurlijk kon je een halfjaar later wel een leeftijdsgrens overschreden hebben, maar ik vond dat de eerste werkloosheidsdag nooit die dag van 15 december kon zijn, ook al klopte die in de wet. Het amendement is geaccepteerd. Daarmee is het inderdaad mogelijk geworden dat iemand die bijvoorbeeld net voordat hij de leeftijd van 57,5 bereikte zijn eerste werkloosheidsdag had, door geen uitkering aan te vragen, daarna bij een uitzendbureau nog een paar maanden te werken en dan werkloos te worden, zijn uitkeringsduur kon verlengen. Het oneigenlijk gebruik zat er dus wel degelijk in.

De heer Van der Burg: Had u dat toen voorzien?

Mevrouw Ter Veld: Ja.

De heer Van der Burg: En toch nam u dat op de koop toe?

Mevrouw Ter Veld: Ja, omdat ik het volstrekt onredelijk vond. Het ging om een werkloosheidsdag die voor de betrokkene absoluut niet als zodanig heeft gegolden. Die zal in de meeste gevallen ook niet automatisch worden gebruikt, maar zal gewoon leiden tot de situatie die ik in eerste instantie schetste. Je vraagt geen uitkering aan, je weet dat je een nieuwe baan hebt en onverhoopt gebeurt er iets. Ik vond dat het belang van de werknemer dan absoluut prevaleerde boven deze mogelijkheid van oneigenlijk gebruik.

De heer Van der Burg: Ging daar buiten het toegesneden belang van de werknemer ook een kostenbatenanalyse bij u aan vooraf?

Mevrouw Ter Veld: Als ik de kostenbatenanalyse in die tijd maakte, maakte ik die altijd ten opzichte van de uitvoeringskant en ten opzichte van de individuelewerknemerskant. In die kostenbatenanalyse vond ik het een verantwoord amendement.

De heer Van der Burg: Benaderden uitvoeringsorganen u in de tijd van die stelselherziening ook intensief om u te bewegen tot het indienen van amendementen of het bevorderen van wijzigingsvoorstellen?

Mevrouw Ter Veld: Nee, in die tijd was het zo dat, zelfs toen wij de Sociale verzekeringsraad verzochten om met de vaste kamercommissie te spreken, de Federatie van bedrijfsverenigingen eigenlijk zeer terughoudend was in het zoeken van contact met de politiek. Ik heb haar er zelfs wel eens op gewezen.

De heer Van der Burg: Waarom?

Mevrouw Ter Veld: Dat vond men niet de taak van de uitvoeringsbesturen.

De heer Van der Burg: Had u daar begrip voor?

Mevrouw Ter Veld: Nu ja, ik belde ze wel eens op.

De heer Van der Burg: En dan

kreeg u toch antwoord?

Mevrouw Ter Veld: Natuurlijk.

De voorzitter: U sprak zoëven over contacten met mevrouw Willekes, de medewerkster van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Zij is overigens werkneemster van het GAK, maar wij moeten aannemen dat zij in het kader van opdrachten voor de FBV vervolgens die contacten had. Dan had u toch eigenlijk wel de directe lijn met de uitvoeringsorganisatie.

Mevrouw Ter Veld: Zeker. Als ik kijk naar de bestuurskant, dan was het echter bijvoorbeeld niet zo dat de toenmalige werknemersvoorzitter van de federatie, die ook werknemersvoorzitter was van de BV voor de koopvaardij, contact met mij opnam over de positie van offshorewerkers. Als je 80 uur werkzaam bent op zee en dan 40 uur aan de wal verblijft, ben je dan deeltijdwerkloos?

De heer Van der Burg: Dus u kende al die problemen vanuit het veld?

Mevrouw Ter Veld: Ja, maar niet omdat zij contact met mij opnamen en zeiden: daar moet je iets aan doen. Die problemen kwamen in gesprekken met alle mogelijke mensen aan de orde. Het was wel duidelijk. Als mensen problemen hadden, kwamen zij die natuurlijk melden bij ons.

De voorzitter: Is het ook niet zo geweest dat bijvoorbeeld mevrouw Willekes wel met amendementen bij u is gekomen?

Mevrouw Ter Veld: Nee, wij hebben ze dan altijd samen overwogen, omdat het een van mijn ervaringen als kamerlid was dat je een amendement dat je zelf niet goed doordacht hebt, nooit zo kan verdedigen dat je er steun voor krijgt bij een van de regeringspartijen.

De heer Van der Burg: Maar het doordenken van een amendement betekent nog niet dat je het zelf hoeft op te stellen.

Mevrouw Ter Veld: Jawel hoor, dat is verstandig. En dan het departement laten kijken of de punten en komma's goed staan.

317

De heer Van der Burg: Ik ga terug naar de uitvoeringsorganen. Hoe ging u met de kritiek van de uitvoeringsorganen om?

Mevrouw Ter Veld: Bij de behandeling van de WW kreeg ik van de uitvoeringsorganen bepaald niet veel kritiek op mijn amendementen en mijn functioneren. Na de invoering van de stelselherziening in 1987 volgde er kritiek van de ultvoeringsorganisaties in verband met de onwerkbaarheid, met name ten aanzien van de punten waarvan ik al had gezegd dat ze niet zouden werken. Dat was mij zeer welkom. We zaten immers weer in de oppositie.

De heer Van der Burg: En daar maakte u goed gebruik van.

Mevrouw Ter Veld: Dat moet je dan enthousiast doen want dat is je plicht als kamerlid.

De heer Van der Burg: Zeker.

De voorzitter U hebt al aangegeven dat u ook contacten had met medewerkers van het departement. U heeft mevrouw Hofman genoemd, die belangrijk was voor de vormgeving van de NWW. Is er van de zijde van het departement, wanneer u naging of er geamendeerd moest worden, gewezen op consequenties voor de uitvoering?

Mevrouw Ter Veld: Er is van de zijde van het departement vast gewezen op een aantal uitvoeringsaspecten. Dat heeft mij er ook van weerhouden om bepaalde zaken anders te regelen. Ik denk daarbij aan de samenloop van pensioen en WW. Ik had daar problemen mee. Je zit in de WW en er komt een pensioen uit het verleden tot uitbetaling. Dat wordt dan verrekend met de WW. Ik vond dat vreemd. Mevrouw Hofman legde mij echter uit dat het op zichzelf redelijk en normaal was. De desbetreffende bepaling, in de wet opgenomen, was mij te ingewikkeld. Kreeg je pensioen uit de baan die je had naast de baan waarin je werkloos was geworden, dan werd het pensioen niet verrekend. Kreeg je gewoon je pensioen, dan werd het wél verrekend. Echter, de mogelijkheid van het niet verrekenen van het pensioen was zodanig vreemd aan de systematiek van de WW dat het mij terecht leek om het zo te handhaven. Trouwens, ik heb ook wel van mijn eigen fractie, bijvoorbeeld van de heer Kombrink, te horen gekregen: doe dat niet.

De heer Van der Burg: En dan deed u het niet...

Mevrouw Ter Veld: Zo ging het niet altijd. Ik herinner mij dat de WW werd belast als loon uit actieve dienstbetrekking. Daar gold dus hetzelfde arbeidskostenforfait.

De voorzitter: Ik keer even terug naar het amenderingsproces. U geeft een levendige schets, waaruit blijkt dat u met iedereen die hiervan maar iets afwist, contacten had. Dat leidde tot het opstellen van amendementen. U vertelde ook even dat u in bepaalde gevallen steun kreeg van andere leden van de Kamer. Van wie kreeg u steun voor dit fijnmazige werk van amendementen?

Mevrouw Ter Veld: Waar het ging om de WW had ik te maken met de heer Weijers van het CDA. Hij had een achtergrond die gekenmerkt werd door raden van beroep, vakbondswerk enz. Hij was aan de hand van concrete voorbeelden gemakkelijk te overtuigen. Ik geef een concreet voorbeeld dat te maken heeft met de verschuiving van de eerste werkloosheidsdag. Ik geef het probleem aan en vraag de staatssecretaris mij uit te leggen hoe ik dat zou kunnen uitleggen aan twee verschillende mensen die op dezelfde dag werkloos worden terwijl tegen één van die twee wordt gezegd: uw werkloosheidsdag lag een halfjaar geleden. Oh, zegt de staatssecretaris, dat kan ik heel goed uitleggen. Oké, zegt Weijers, ik ben die buurman en legt u het mij maar uit. Vervolgens legt staatssecretaris De Graaf het zodanig uit dat niemand het nog begrijpt en dus wordt het amendement aangenomen.

De voorzitter: Zo hebt u menig eentweetje kunnen maken, waarbij u de steun kreeg van de eerste woordvoerder van het CDA?

Mevrouw Ter Veld: Ja, zij het dat op het terrein van de arbeidsongeschiktheid de fractie van de VVD wat gevoeliger was. Die had getracht, een zodanige regeling te maken dat een WAO-uitkering niet in mindering zou worden gebracht op een eventuele bijstandsuitkering. Dat was op zichzelf wat vreemd maar het maakte die fractie ook heel gevoelig voor verbeteringen in de sfeer van de WAO. Ik noem in dit verband "het opstapje", later weer geschrapt omdat het niet werkte.

De voorzitter: Kan de conclusie zijn dat u, met inachtneming van de relatieve betekenis van dergelijke wijzigingen in relatie met het geheel van de wet, tamelijk succesvol bent geweest in het overleg met enerzijds de fractie van de VVD en anderzijds die van het CDA?

Mevrouw Ter Veld In de oppositie heb je altijd een groot voordeel. Wat je binnenhaalt, kun je altijd op eigen rekening schrijven, ook al wordt het binnengehaald met de steun van iemand anders. Als je daarentegen iets verliest, ligt het altijd aan de regeringspartijen. Wij waren toen terecht sterk gemotiveerd om de sociale zekerheid voor die toenemende groep werklozen in stand te houden en zelfs te verbeteren, als dat mogelijk zou zijn. Bovendien verweet De Graaf mij een keer dat ik voor 500 mln. geamendeerd had. Op een cynisch moment denk ik nu nog wel eens: daardoor heb ik nog wat om weg te bezuinigen. Het is soms echt vreselijk!

De voorzitter: Zullen wij weer teruggaan naar de periode...

Mevrouw Ter Veld: Ik had in de ogen van De Graaf voor 500 mln. geamendeerd. Ik vond dat de Partij van de Arbeid vanuit de oppositie daar behoorlijk trots op kon zijn. Toen behalve de christelijke partijen het front van PPR, PSP...

De voorzitter: U hoeft die schets niet af te maken, mevrouw Ter Veld. Wij gaan weer terug naar de effecten. Ik vroeg u niet zonder reden of u in die zin een redelijke bijdrage had geleverd aan amendering, soms rechtstreeks, soms met behulp van andere fracties in de Tweede Kamer.

Mevrouw Ter Veld: Rechtstreeks

318

lukt het nooit, voor de oppositie. Maar ik heb wel eens het geluk gehad dat De Graaf overtuigd was en het in een nota van wijziging overnam.

De voorzitter: Dat is iets dat wij menen te ontdekken als een soort rechtstreekse beïnvloeding door uw optreden in de Kamer. Op die wijze werd u bediend. Daar doelde ik op. Ik wil nu komen op het geheel, op wat het geworden is. U zei dat u veel kritiek had toen de nieuwe Werkloosheidswet bij de Kamer werd ingediend. Vervolgens zijn er in de Kamer in vergelijking met vele andere wetten vele wijzigingen in de laatste fase van de behandeling gekomen, door amenderingen en nota's van wijziging. Is de wet daardoor nog complexer geworden dan zij was bij indiening?

Mevrouw Ter Veld Naar mijn opvatting is zij door mijn amendementen beter uitvoerbaar geworden. Kijk ik naar de discussie die wij in het begin hebben gehad met de Sociale verzekeringsraad, dan hebben de problemen die men bij het oorspronkelijke wetsvoorstel voorzag zich ook niet voorgedaan. Er hebben zich wel problemen voorgedaan, waarvoor ik toen geen oplossing kon bedenken. Ik ben nu nog bezig met het vijfurencriterium. Eind 1987, begin 1988 hebben wij een gesprek met de staatssecretaris gehad over de uitvoering van knelpunten. Wat ik mij uit dat mondeling overleg nog het best herinner, is dat de staatssecretaris en de woordvoerders van CDA en VVD zeiden gelukkig gebruiken de uitvoeringsorganisaties hun verstand en wordt alles goed uitgevoerd.

De voorzitter Op die situatie komen wij nog, zeker nu u deze formulering gebruikt. Wij moeten eerst het traject tot de aanvaarding van het wetsvoorstel nog afmaken. Daar was mijn vraag op gericht. U zegt met zoveel woorden dat uw amendering de uitvoerbaarheid heeft vergroot. Loopt dat synoniem met vereenvoudiging?

Mevrouw Ter Veld: Nee, absoluut niet altijd. Het wetsvoorstel was ingewikkeld. Het ging te veel uit van wat ik maar even "gladde gevallen" noem, mensen die een zeer regelmatig arbeidspatroon hadden en of volledig werkloos waren of volledige werkend waren. Een aantal amendementen op een bepaald niet gemakkelijk wetsvoorstel kunnen het nog iets ingewikkelder hebben gemaakt om het te leren kennen. Ik heb wel eens gezegd dat je nu om een werkloosheidsuitkering te kunnen uitrekenen anderhalf jaar opleiding nodig had. Vroeger was een opleiding van een halfjaar redelijk adequaat. Wel zijn er minder problemen in de wijze van uitvoering voor de overeenkomstige, niet altijd even simpele gevallen. Nogmaals, verrekening van werkloosheidsuitkeringen met een gewerkte dag is nog steeds niet simpel. Er zitten nog een aantal dingen in, waarmee ik nog steeds bezig ben.

De voorzitter: Nog niet zo lang geleden, op 16 mei verklaarde u voor Den Haag Vandaag: "Ik ben ervan overtuigd dat ik ook wel eens een amendement heb gemaakt waarmee het leven van de uitvoering er niet gemakkelijker op is gemaakt." Ik heb gevraagd of dat het geval was. Tot nu toe hebt u "nee" gezegd.

Mevrouw Ter Veld: Dat was niet bij de stelselherziening. Dat was het amendement inzake de premieheffing over uitkering en inkomen. Vroeger kreeg je als je een uitkering en een inkomen had twee keer de franchise WAO. Toen die bij elkaar werden geteld en je één keer de WAO-franchise had, kon iemand van de ene op de andere dag door die samentelling ongeveer de hele WAO-premie over één keer het minimumloon achteruitgaan. Dat vond ik onredelijk. Omdat het niet mogelijk is de wet te amenderen...

De voorzitter U hoef het niet inhoudelijk toe te lichten!

Mevrouw Ter Veld Ik heb toen een amendement gemaakt dat bij wijze van spreken tot op de cent nauwkeurig was. Later is jarenlang door de uitvoeringsorganisatie geroepen: wij kunnen dit of dat niet uitvoeren, want wij moeten het amendement-Ter Veld over de premieheffing over uitkeringen nog uitvoeren.

De heer Van der Burg (COA):

Mevrouw Ter Veld, mag ik na uw zedenschets gehoord te hebben concluderen, dat in de afweging de financiële argumentatie van het kabinet voor u altijd minder zwaar woog dan de vergroting van de individuele rechtvaardigheid ten opzichte van de burger?

Mevrouw Ter Veld: Je kunt inderdaad concluderen dat in de financiële afweging uit de collectiviteit ten opzichte van de financiële afweging in de richting van het individu, bij mij de collectiviteit geen absolute prioriteit had. Nog een conclusie die je kunt trekken, is dat, als het gaat om eenvoud of rechtvaardigheid, ik altijd de prioriteit bij de rechtvaardigheid heb gelegd.

De heer Van der Burg: De nieuwe wet, mevrouw Ter Veld, was mede bedoeld als een codificatie van de jurisprudentie. Had u als kamerlid, veel contacten hebbend met beroepsrechters, inzicht in de wijze waarop de beroepsrechter met die nieuwe Werkloosheidswet zou omgaan?

Mevrouw Ter Veld: Wij wisten één ding zeker: de nieuwe definitie van werkloosheid en andere zaken zou tot nieuwe jurisprudentie leiden. Dat was vrij uitgebreid beschreven in het Sociaal maandblad arbeid. Door contacten die ik had met onder anderen leden van zelfs de Centrale raad wist ik absoluut zeker dat er nieuwe jurisprudentie zou ontstaan, zowel over het begrip "verwijtbaar werkloos" als over het begrip "werkloosheid" zelf en omtrent eerste uur, eerste werkloosheidsdag, vijf uur werkloosheid en dergelijke. Ik heb niet intensief bijgehouden hoe de jurisprudentie zich daarna ontwikkelde.

De heer Van der Burg: Maar hebt u, met die kennis, in de Kamer als kamerlid opererend, daar wel voldoende rekening mee gehouden?

Mevrouw Ter Veld: Ik heb ook niet voor niets contact gehad met juist ook de centrale raden van beroep om te kijken of er met de nieuwe criteria te werken zou zijn.

De heer Van der Burg: En wat was hun oordeel toen?

319

Mevrouw Ter Veld: Hun oordeel toen was dat de definitie van het begrip "werkloosheid" niet werkbaar zou blijken te zijn.

De heer Van der Burg: En wat deed er toen aan, gezien dat oordeel?

Mevrouw Ter Veld: Uiteindelijk is mij niets anders overgebleven dan erop te wijzen dat ik -dat betrof dus het vijf uur arbeidsverlies -voor dat probleem geen oplossing had kunnen vinden en dat het mij leek dat de vroegere relatie met inkomensverlies en uren verlies absoluut beter was De kritiek daar tegenover van de staatssecretaris was, dat dit in strijd was met de hele wet. Hij zou dan de hele wet opnieuw moeten maken. Ik heb daar dus geen oplossing voor gevonden. Er is toen wel bij nota van wijziging een bepaling aan de wet toegevoegd, dat niet gewerkte uren als gewerkte uren konden worden meegeteld en gewerkte uren als niet-gewerkte uren. Toen zei ik dat wij net zo goed geen wet hadden kunnen maken, omdat er volgens mij niets meer in stond. De SVR heeft die bepaling overigens nooit vorm gegeven. Maar daar zit wel een probleem.

De voorzitter: U hebt toen dus in feite in de Kamer vastgesteld: het zou anders moeten, maar het lukt mij niet.

Mevrouw Ter Veld: Ja, het lukt mij niet.

De voorzitter: Welk beslag legt dat, als je dat al bij de behandeling constateert, op de uitvoering van de wet, ook weer in de richting van de beroepsrechter? Niet dat wij u daar in persoon voor verantwoordelijk maken, want u hebt het niet kunnen oplossen.

Mevrouw Ter Veld: Dat klopt. Daaruit zijn heel merkwaardige situaties ontstaan. Als je uren kwijt raakte, bijvoorbeeld door structureel overwerk, had je recht op een werkloosheidsuitkering. Al bij de invoering van de nieuwe Werkloosheidswet hoorde ik het leuke verhaal dat alle medewerkers van het GAK zoveel hadden moeten overwerken gedurende een periode van ten minste drie maanden dat, toen het overwerk afgelopen was, zij allemaal een WW-uitkering hadden kunnen claimen. Dat is gelukkig niet gebeurd. Het leidde dus tot absurde situaties, waar de uitvoering wel een probleem...

De heer Van der Burg: Mag ik u even onderbreken. In feite is de rechter, zo is later gebleken, corrigerend opgetreden ten aanzien van de systematiek van de Werkloosheidswet.

Mevrouw Ter Veld: Zeker.

De heer Van der Burg: Hebt u dit kunnen voorzien tijdens de behandeling van de wet?

Mevrouw Ter Veld: Volgens mij wel. Met name in de artikelsgewijze behandeling is dit zeer expliciet aan de orde geweest; net zo goed als het acht uur per week in dienstverband staan, wat ik inmiddels wel gewijzigd heb. Ik heb toen gewoon gezegd in de Kamerik zou alle Handelingen moeten nalopen om het precies te weten -: ik zie hier een probleem en ik geef toe dat ik er geen oplossing voor kan vinden.

De heer Van der Burg: Dus u koos als kamerlid er toen bewust voor om meer duidelijkheid te krijgen via de jurisprudentie.

Mevrouw Ter Veld: Ja.

De heer Van der Burg: En was er bij u op een moment de afweging dat daardoor ook de werklast van de raden van beroep sterk zou kunnen stijgen?

Mevrouw Ter Veld Nee, absoluut niet, omdat ik mij er in die zin niet voor verantwoordelijk voelde. Een ander deed namelijk het voorstel. Ik kon er geen oplossing voor vinden in het kader van dat denkpatroon, dat "samenvallen van momenten"-gedoe. Ik heb al gezegd dat "oppositie" wel eens voordelen heeft. Er restte mij niets anders om te zeggen: hier krijgt u problemen mee, staatssecretaris. Het deed mij deugd dat hij ze kreeg. Ja, maar ik heb nu de ellende.

De heer Van der Burg: Ik kom nu bij de problematiek van verwijtbare werkloosheid. Waarom hebt u indertijd een amendement ingediend, waarmee de verplichting verviel van de bedrijfsvereniging om bij verwijtbare werkloosheid in ieder geval een bepaalde sanctie op te leggen?

Mevrouw Ter Veld: Dat klopt inderdaad. Wij hadden een aantal sancties. Het volledig vervallen van de uitkering bij het begin van de uitkeringspenode vond ik toen een heel onverstandige sanctie. Als iemand voor een WW-uitkering komt en hij krijgt aan het begin bijvoorbeeld de sanctie dat hij de eerste maand niets krijgt, zal hij naar de bijstand gaan, in beroep gaan en wellicht winnen, terwijl hij intussen zijn eigen huis voor een deel heeft moeten opeten. Daarom vond ik dat een onjuiste sanctie. Overigens vond ik het ook belangrijk dat op het terrem van het sanctiebeleid ook rekening zou worden gehouden met specifieke aspecten binnen bepaalde bedrijfstakken. De bedrijfstak bouw heeft een iets andere cultuur, mag ik wel zeggen, dan wellicht de bedrijfstak banken. De sanctiemogelijkheden en de fouten verschillen ook. Ik vond dat dus geen juiste sanctie. Ik vond ook dat het niet goed was om in de wet de precieze sancties en de omvang daarvan te defimeren. Ik vond dat dit moest worden overgelaten aan de uitvoeringsorganisatie.

De heer Van der Burg: Heeft u daarover contact gehad met de Federatie van bedrijfsverenigingen?

Mevrouw Ter Veld: Toen wel. Ik herinner mij Jaap van der Linden. Zeker.

De heer Van der Burg: En die heeft u zeer sterk gesteund op dit pad?

Mevrouw Ter Veld: Absoluut

De heer Van der Burg: En had u er vertrouwen in dat die verantwoordelijkheid voor de invulling van het sanctiebeleid ook daadwerkelijk gestalte zou krijgen?

Mevrouw Ter Veld: Ja, ik had daar toen vertrouwen in.

De heer Van der Burg: U zegt "toen"?

320

Mevrouw Ter Veld: Ja. Je oordeelt vandaag altijd met je verstand van gisteren en je oordeelt daarna met je verstand van morgen.

De heer Van der Burg: Op welke gronden had u daar toen vertrouwen in?

Mevrouw Ter Veld: Omdat ik meende dat juist vanuit de rechtvaardigheidsgevoelens die ook bij uitvoerders van sociale verzekeringen leefden -hetzelfde kom je trouwens ook tegen bij mensen die de bijstand uitvoeren -er toch altijd, zeker in mijn waarneming van toen, een natuurlijk evenwicht bestond tussen het gevoel van geflest te worden door de een en het voldoende kunnen ondersteunen van de ander. Ik dacht dat dit een soort evenwicht geeft, waardoor in de uitvoering de sancties streng zullen zijn daar waar men zich geflest voelt en men behulpzaam zal zijn in ondersteunende zin daar waar men het gevoel heeft dat er nog een probleem zit.

De heer Van der Burg: Heeft u toen de positie van de Sociale verzekeringsraad in ogenschouw genomen?

Mevrouw Ter Veld Ja, die hoort daar toezicht op te houden. Ik zei net -thuis -tegen mezelf dat het gekke is dat ik erg veel contact met de Sociale verzekeringsraad heb gehad. Ik heb daar ook zelf in mijn vakbondstijd als plaatsvervangend lid in gezeten. Maar ik heb het altijd veel meer gezien als technisch advies over uitvoering, als opvattingen, als advisering en ondersteuning van de uitvoeringsorganisatie, als klachtencommissie dan als uiteindelijk de toezichthouder die scherpe aanwijzingen geeft.

De heer Van der Burg: Ja, maar de Sociale verzekeringsraad had toch ook een bepaalde bevoegdheid?

Mevrouw Ter Veld: Ja.

De heer Van der Burg: U zegt nu "ja". Wat deed u met die kennis als kamerlid toen?

Mevrouw Ter Veld: Zo goed als niets. Ik heb uiteindelijk zelf kamervragen gesteld over de sanctienota van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Zij vielen mij wat tegen in het gebruik, zij waren hier en daar rigide en hadden bovendien de bepaling over het binnentreden van de woning, wat niet kon op grond van de Grondwet. Ik heb dus de staatssecretaris aangesproken over mijn waarneming over handelen van de federatie dat ik onjuist vond.

De heer Van der Burg: Is er nu, achteraf kijkend, inderdaad een goed sanctiebeleid tot stand gekomen?

Mevrouw Ter Veld: Nee, helaas absoluut niet. Ik zag trouwens ook in de jurisprudentie dat het slecht ging met de sancties. Zij waren te streng waar het ging om vrouwen met een klein vergrijp, te luchthartig soms waar het ging om kostwinners met hetzelfde vergrijp en volstrekt onevenwichtig over alle bedrijfstakken.

De voorzitter: Was hier ook nog iets opvallends, iets kenbaars per bedrijfsvereniging, als u de eerste categorie van vrouwen met kinderen noemt?

Mevrouw Ter Veld: De verschillen per bedrijfsvereniging waren behoorlijk tot zeer groot. Als ik kijk naar de jurisprudentie ook beschreven in het Sociaal maandblad arbeid, waren er behoorlijke verschillen. Ik heb mij bijvoorbeeld vreselijk geërgerd aan een uitspraak dat een meisje dat een fles zonnebrandolie stal, volledig werd uitgesloten van het uitkeringsrecht en een jongen die een greep in de kassa had gedaan en het bedrag terugbetaalde, slechts een sanctie kreeg van enkele maanden.

De voorzitter: Vond u dit type sanctiebeleid herkenbaar vanuit het zogenaamde bedrijfstakeigene?

Mevrouw Ter Veld: Nee. De verschillen tussen bedrijfstakken zijn niet in overeenstemming te brengen met de verschillen.

De voorzitter: Als ik dan mag terugkomen op uw opmerking inzake de SVR. Met enige lichtvoetigheid zei u: ja, die was er. Volgens de commissie is in de wet de bevoegdheid aan de SVR toegekend. Wij krijgen nu de indruk -ik moet zeggen zowel uit het gesprek met de heer Weijers als het gesprek met u en ik meen dat dit ook in het gesprek met de heer Linschoten aan de orde is geweest -dat vanuit de Kamer de delegatie van de regelgeving op het punt van sancties niet via de SVR werd gelegd, maar dat eigenlijk iedereen er regelrecht van uitging dat de federatie dit zou gaan doen. Kunt u dit verklaren?

Mevrouw Ter Veld: Dat klopt. Wij hebben een aantal keren een discussie gehad over het niveau van de regelgeving. Moest het bij wet, moest het door de SVR of moest het door de FBV? Bij een aantal punten, de directe uitvoering betreffend, vond ik het op zichzelf niet vreemd dat het door de besturen van de bedrijfsverenigingen zelf gedaan zou worden. Bij een aantal zaken die in de wet geregeld zouden moeten worden, bijvoorbeeld in de Invoeringswet, had ik het niet vreemd gevonden als het door de SVR gedaan zou worden, als instantie die dichter betrokken is bij het toezicht en die contact heeft met de uitvoering.

De voorzitter: Maar er zat geen waardering achter? Had u niet het gevoel dat de federatie zoiets beter zou kunnen dan de SVR?

Mevrouw Ter Veld: Ja, absoluut. Ik had zelf het gevoel dat er bij de werkloosheidswetgeving, de Toeslagenwet en dergelijke zeker een groot verschil zou zijn of iemand bij de secretarispenningmeester van de Bouwbond -daar vraag je namelijk je werkloosheidsuitkering aan -op tafel moest leggen dat hij ongehuwd samenwoont met een vriend, of bij de BV of bijvoorbeeld de Detam. Ik had het gevoel dat het verstandig was om het te laten doen door de besturen, kennis hebbend van hun eigen bedrijfstak, bij de lagere regelgeving, dat wil zeggen de sanctiebepalingen, ook vanuit de coördinerende mogelijkheid die de federatie daarbij zou hebben.

De voorzitter: Maar op een vraag naar de elementen van het bedrijfstakseigene zei u zoëven dat het eigenlijk toch niet herkenbaar was in het type sanctie dat er uiteindelijk uit voortkwam. Daar had u kritiek op.

Mevrouw Ter Veld Achteraf

321

gezegd, maar ik spreek nu uit mijn huidige positie. Waar ik de SVR heb gevraagd om mij erover te rapporteren en waar ik aanwijzingen heb gegeven dat er meer gedaan moet worden, zeg ik: wat ik hoopte en toen verwachtte is naar mijn opvatting niet gebeurd. Maartoen, bij die amendering, leek mij dat een verstandige keuze.

De heer Van der Burg: U hebt de heer Van der Linden al genoemd. Sprak u hem, in verband met het door de FBV te ontwikkelen sanctiebeleid, ook op dat beleid aan?

Mevrouw Ter Veld: Ja, wij hebben daar inderdaad een keer over gesproken. Dat was, denk ik, in het kader van een bijeenkomst van de Bouwbond, over sociale zekerheid. Wij hebben erover gesproken, omdat naar de opvatting van de vakbondskant van de besturen van de bedrijfsverenigingen de werkgevers veel te ver wilden gaan met het sanctiebeleid.

De heer Van der Burg: Ous er was in die besturen van de bedrijfsverenigingen een duidelijk verschil van mening tussen de werkgeversbestuursleden en de werknemersbestuursleden?

Mevrouw Ter Veld: Zeker. Bij de vaststelling van de nota Sanctie-beleid door de federatie waren er zeer duidelijk punten waarbij de FNV-kant vond dat de werkgeverskant veel te ver wilde gaan met sancties. Dat werd mij van diverse FNV-kanten gemeld.

De heer Van der Burg: Kan de commissie vaststellen dat u niet tevreden was met het door de FBV ontwikkelde sanctiebeleid?

Mevrouw Ter Veld Mijn problemen lagen toen vooral in de mate waarin men gebruik maakte van bepaalde bevoegdheden die men naar mijn opvatting niet had op grond van de wet.

De heer Van der Burg: Een ander punt. U heeft een amendement ingediend om de omkering van de bewijslast -een instrument van de bedrijfsverenigingen in de strijd tegen de fraude -te schrappen. Waarom heeft u dat gedaan?

Mevrouw Ter Veld: Dat kan ik wel uitleggen. De tekst was zodanig dat, wanneer een werknemer op heterdaad betrapt werd bij fraude, de bedrijfsvereniging bevoegd was, vanaf de eerste dag dat de uitkering werd verstrekt, die uitkering in te trekken. Dat vond ik absoluut onjuist. De uitkeringsduur kon door de nieuwe Werkloosheidswet van een halfjaar doorlopen tot zevenenhalf jaar. Ik heb toen nog wel geprobeerd -maar ik heb dat niet als amendement kunnen indien, omdat de fractie van de Partij van de Arbeid er anders over dacht -te komen tot de volgende constructie: als je op heterdaad betrapt bent, heeft de bedrijfsvereniging de bevoegdheid, vanaf een eerder moment de uitkering in te trekken, als zij dat aannemelijk kan maken. Dat heeft het echter niet gehaald. Ik moet er trouwens op wijzen dat de discussie daarover mede door mijn collega len Dales is gevoerd. Zij sprak hierover tijdens de discussie. Toen zei De Graaf: Ja, maar u beschuldigt mij van heksenjacht. Nee, zei len Dales, dat doe ik niet. Nee, zei De Graaf, dat verwacht ik ook niet van u. Nee, zei len Dales, dit is erger, want dit zijn heksenprocessen. Dat was voldoende reden om de bepaling die er stond, namens de PvdA-fractie te schrappen. Trouwens, dat is ook gebeurd.

De heer Van der Burg: Heeft u andere inspanningen verricht om de bedrijfsverenigingen wèl effectief toe te rusten in de strijd tegen de fraude?

Mevrouw Ter Veld: Nadat ik geprobeerd had in de fractie om een gematigd amendement erdoor te krijgen, wat dus niet is gelukt, heb ik het er nog met De Graaf over gehad dat een zodanig voorstel zijnerzijds wellicht op steun van ons zou kunnen rekenen. Dat is er trouwens niet van gekomen. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik mij geen andere maatregelen kan hennneren die ik specifiek op het punt van de fraudebestrijding in de wetgeving heb geïncorporeerd.

De heer Van der Burg: Had u als kamerlid vertrouwen in het feit dat de Federatie van bedrijfsverenigingen wel een effectief fraudebeleid zou kunnen ontwikkelen?

Mevrouw Ter Veld Ik kijk weer terug naar de periode 1985-1986. Hoewel wij absoluut van mening waren dat uitkeringen daar moesten terechtkomen waar ze terechtkwamen, denk ik niet dat op dat moment de alertheid van de fractie van de PvdA, en dus ook niet van mij, specifiek gericht was op fraudebestrijding. Als wij fraudebestrijding een centraal punt vonden dan wezen wij altijd -dat herinner ik mij uit mijn eigen inleidingen -vooral op werkgeversfraude, het niet betalen van premies en het zwart werken van mensen -naast een ander arbeidsinkomen -juist omdat zwart werken natuurlijk zowel een premiefraude is als het bij andere mensen uit de mond stoten van werk. Onze aanval op fraude was sterker gericht op de premiekant dan op de uitkeringskant.

De voorzitter: Moet hieruit de gevolgtrekking volgen dat u, gelet op de vraag die gesteld werd, daardoor minder heeft gelet op de activiteiten van de Federatie van bedrijfsverenigingen als het ging om het fraudebeleid?

Mevrouw Ter Veld: In de periode van het eerste kabinet-Lubbers hebben wij niet expliciet aandacht besteed aan het fraudebeleid.

De voorzitter: Ik vraag het nog een keer. Betekent dat ook dat u in die zin de Federatie van bedrijfsverenigingen, die hier een coördinerende rol vervulde, niet specifiek heeft gevolgd?

Mevrouw Ter Veld Dat kunt u daaruit opmaken. Als je er niet expliciet aandacht aan geeft, ga je er dus van uit dat het bij de uitvoerders automatisch in evenwicht is. Ik noemde dat net al het evenwicht om te voorkomen dat degenen die misbruik maken te veel krijgen omdat je toch met krappe middelen zit.

De heer Van der Burg: Mag ik dan concluderen mevrouw Ter Veld dat u als kamerlid ook verder niet gevolgd heeft of de FBV inderdaad een effectief fraudebeleid tot stand heeft gebracht?

Mevrouw Ter Veld: Op een paar punten wel. We werden natuurlijk toch geconfronteerd met het

322

probleem van zwart werken in specifieke sectoren. Ik denk aan de taxi, de kippenkant, horeca, gelegenheidsarbeid, landbouwkant. Daar hebben wij trouwens niet de federatie zodanig op aangesproken. Voor dergelijke punten, vooral het toestaan van zwart werken en de onvoldoende aandacht daarvoor, ging ik er niet direct van uit dat de federatie er de aandacht op gevestigd had omdat het specifieke vormen van oneigenlijk gebruik waren.

De heer Van der Burg: Maar dat is weer het bedrijfseigene waar u zojuist van zei dat u het niet goed Mevrouw Ter Veld Waarvan ik achteraf constateerde dat het zo niet uitwerkte. Bedenk wel dat er behoorlijk groot verschil zit tussen de manier waarop je in de bouw kunt frauderen of in een bankwereld. Maar wat je verwacht in de jaren tachtig doe je op basis van de kennis van dan. U vraagt mij nu terug te kijken en dan is het...

De heer Van der Burg: Nee, nee, nee. Ik sluit af met de volgende vraag, mevrouw Ter Veld. Heeft naar uw mening de politieke druk die op de stelselherziening lag, te kort gedaan aan de zorgvuldigheid bij de totstandkoming van die Werkloosheidswet?

Mevrouw Ter Veld: Dat heb ik in ieder geval toen van ganser harte en met groot enthousiasme betoogd De heer Van der Burg: Om politieke redenen of om inhoudelijke?

Mevrouw Ter Veld: Ook om politieke redenen want ik hoopte het volgende. De wetten voor de stelselherziening werden in oktober 1985 mgediend Ik hoopte natuurlijk door een zorgvuldige en niet te snelle procedure enerzijds de goede wetgeving te behartigen maar anderzijds hoopte ik natuurlijk, zeker toen wij dichter bij de verkiezingen van mei 1986 kwamen, dat het kabinet demissionair zou zijn alvorens de stemmingen zouden zijn geweest. Het kwam mij goed uit, ook in activiteiten van de verkiezingscampagne, dat de behandeling breeduit voor de verkiezingen was geweest. Ik heb het zeer betreurd dat de stemming in de Tweede Kamer net voor de verkiezingen was geweest, want ik had natuurlijk gehoopt dat er na 1986 een ander kabinet zou zitten dan het kabinet-Lubbers II.

De voorzitter: Vond u, los van de politieke opportuniteit, inhoudelijk gezien dat het produkt dat er uiteindelijk lag toch te veel heeft geleden onder haast en snelheid?

Mevrouw Ter Veld: Dat heeft er natuurlijk behoorlijk onder geleden Maar aan de andere kant moet ik zeggen dat zoals wij als vaste commissie in de Kamer aan de procedures gewerkt hebben -de bedoehng was eerst dat alles voor 1 januari 1986 zou zijn afgehandeld in een periode van tweeënhalve maand -we natuurlijk wel in totaliteit meer ruimte en tijd gekregen hebben. Ik was samen met drie van mijn collega's in de fractie eigenlijk volledig vrijgesteld om me te storten op de stelselherziening. Ik heb al gezegd, dat er onvoldoende invloed is geweest van maatschappelijke actoren. De hele corona zat vol met deskundigen op het gebied van de uitvoering en mensen uit de praktijk. Terugkijkend kun je zeggen: het is snel gegaan. Een aantal punten waren zeer moeilijk oplosbaar. Nu, in mijn huidige positie, geef ik toe: ze zijn ook verrekte moeilijk op te lossen. Maar je kunt niet zeggen dat de wetgeving zozeer onder de snelheid heeft geleden, dat die daardoor onuitvoerbaar is geworden. Wel is er niet bepaald gemakkelijke wetgeving gekomen.

De voorzitter: In aansluiting hierop, maar ook ter afsluiting van dit verhoor, merk ik nog het volgende op. Het is ons bekend -wij mogen veronderstellen dat het ook u bekend is -dat nadat de nieuwe Werkloosheidswet van kracht was geworden op 1 januari 1987, vrijwel onmiddellijk van de zijde van de Federatie van bedrijfsverenigingen melding werd gemaakt van problemen. Men zei: zo kan het niet. Waren de signalen die toen gegeven werden het gevolg van datgene wat de Kamer bij amendering tot stand had gebracht of waren die het gevolg van datgene wat in wezen steeds in het wetsontwerp had gestaan?

Mevrouw Ter Veld: De nota waar het hier om gaat is in augustus 1987 via de Volkskrant naar buiten gekomen. Ik heb die overigens zelf aan de Volkskrant gegeven, zodat ik daarover in de Kamer vragen kon stellen.

De voorzitter: Hebt u de nota gisteren opnieuw aan de Volkskrant verstrekt?

Mevrouw Ter Veld: Neen. Ik herinner me overigens nog heel goed hoe dat is gegaan. Maar door dit te doen, kon ik er in de Kamer vragen over stellen De problemen waaraan ik toen speciaal aandacht heb besteed, waren niet voorzien. Het waren wel zaken waarvan tijdens de behandeling is gezegd: dit gaat tot problemen leiden. Ik noem: verrekening uitkering met inkomen uit arbeid, de samenval van momententheorie en arbeidsurenverlies.

De heer Van der Burg: Kun je dus zeggen, dat u met die rapportage van augustus 1987 gelijk kreeg en dat uw eerdere kritiek terecht was? Of had de brief toen ook in hoge mate betrekking op de wijzigingsvoorstellen die onder druk van de Kamer tot stand gekomen waren?

Mevrouw Ter Veld: Voor een deel ging het daarbij ook om de wijzigingsvoorstellen die onder druk van de Kamer tot stand waren gekomen. Ik denk in dit verband aan de problematiek die nu echt wijziging van de wet noodzakelijk maakt. Ik meen, dat hierdoor later een nota van wijziging is uitgebracht. Ook van de kant van de VVD was de kritiek zeer groot. Het ging erom, dat een uitkering ingevolge de Werkloosheidswet kon samenvallen met een uitkering ingevolge de Ziektewet. Daardoor kreeg je echt een probleem als iemand ziek werd op de eerste werkloosheidsdag. Je weet namelijk niet vooraf of die persoon drie maanden ziek zal zijn. In hoeverre had dit te maken met de nota van wijziging? Dergelijke problemen zijn mede veroorzaakt door de druk die er was van de zijde van de Kamer.

De heer Van der Burg: Waren er ook geen uitvoeringsproblemen aan de hand van een novelle aangepakt?

Mevrouw Ter Veld: Via een novelle

323

uitvoeringsproblemen aanpakken?! Tjeetje.

De heer Van der Burg: Dat herinnert u zich helemaal niet meer?

Mevrouw Ter Veld: Ik heb aan zoveel wetgeving gewerkt, dat ik soms denk: wanneer heb ik dat gedaan?

De voorzitter: Wij mogen aannemen dat u zich op dit gesprek hebt voorbereid. Is het u ontgaan, dat er door het kabinet een novelle is ingediend en dat de indruk zou kunnen zijn dat die tot stand is gekomen vanwege de toen al bekende uitvoeringsproblemen?

Mevrouw Ter Veld Het is heel goed mogelijk. Maar de herinnering aan die novelle is geheel uit mijn hoofd verdwenen. Ik heb niet alle kamerstukken opnieuw doorgekeken. Als de novelle er is geweest, moet ik haar behandeld hebben en als wij er niet tegen hebben gestemd, moet het een verstandige novelle zijn geweest.

De heer Van der Burg: Mevrouw Ter Veld, heeft u in die tijd ooit getwijfeld aan een loyale uitvoering van de nieuwe Werkloosheidswet? Het was een wet met een zeer strakke systematiek. De bedrijfsverenigingen waren sinds 1952 gewend aan een zekere autonomie en aan het regime van de oude Werkloosheidswet.

Mevrouw Ter Veld: Neen. Ik heb absoluut nooit getwijfeld aan de loyaliteit van de uitvoeringsorganisatie. Ik was ervan overtuigd, dat het voor de bestuurders van het grootst mogelijke belang zou zijn, dat werklozen en arbeidsongeschikte werknemers een uitkering kregen. Immers, de helft van het bestuur bestond uit vertegenwoordigers van de werknemers. Het is niet altijd goed gegaan. Er zijn niet altijd voorschotten vertrekt waar het recht daartoe vaststond en die dus gegeven hadden moeten worden. Ik had er echter absoluut vertrouwen in, dat de uitvoeringsorganisatie haar uiterste best zou doen om de werklozen en de arbeidsongeschikte werknemers niet de dupe te laten worden van nieuwe wetgeving. Trouwens, nieuwe wetgeving is per definitie moeilijk uit te voeren.

De heer Van der Burg: In het begin van dit verhoor heeft u reeds gesproken over een uitvoering contra legem, een uitvoering in strijd met de wet. Wilt u daar nog iets over zeggen? U hebt een dergelijke uitvoering gedoogd.

Mevrouw Ter Veld: Wat de contra-legemuitvoering van de WAO betreft: bij de nieuwe WAO van 1 januari 1987 was die per definitie niet meer aan de orde. Het gedogen van de contra-legemuitvoering destijds van de verdiscontering is voluit door bewindslieden gesteund en dit was uitermate relevant vanuit de invalshoek: hoe kun je nu een arbeidsongeschikte werknemer, die ook nog werkloos is, afschatten en die persoon een werkloosheidsuitkering geven als je, gelet op de enorme stijging van de werkloosheid, zeker weet dat hij altijd op achterstand staat? Op zichzelf zou ik het niet erg gevonden hebben, als de administratieve termijnstelling veel strikter was toegepast De voorzitter: Nu hadden wij het weer even over de WAO. Nu de contra legem op het punt van de nieuwe Werkloosheidswet sinds 1 januari 1987.

Mevrouw Ter Veld: Het had allemaal keurig bij wet geregeld moeten zijn op grond van de Invoeringswet. Toen wij echter in 1988 de eerste knelpunten van de uitvoering inventariseerden aan de hand van het stuk van de Federatie van bedrijfsverenigingen, dat wij daarna als Kamer natuurlijk keurig opvroegen toen het eenmaal in de publiciteit was geweest, constateerden wij dat een aantal punten inderdaad zonder wetswijziging door de bedrijfsverenigingen -het was natuurlijk waar -met verstand werd uitgevoerd. Ik heb toen wel gezegd: er zijn knelpuntenrapporten, de staatssecretaris roept "ik vraag advies aan de SVR", maar ik zie geen wetgeving. Wij hebben wel vrij snel de eerste reparatiewet gehad, waarbij ik ook de Toeslagenwet voor volledig arbeidsongeschikten nog een keer heb aangepast. Het heeft echter vrij lang geduurd voordat de problematiek ook van de kant van de SVR zodanig was geconcretiseerd dat de staatssecretaris met wetgeving kwam. Terugkijkend denk ik dat, behalve een kleine wijzigingswet die ik mij nog vaag hermner, de rest van de wijzigingen van de Werkloosheidswet door mijzelf is ingediend als staatssecretaris.

De heer Van der Burg: Mevrouw Ter Veld, terugkijkend. Lag het nu aan de kwaliteit van de wetgeving waaraan u zelf als kamerlid hebt meegewerkt of aan de kwaliteit van de uitvoering?

Mevrouw Ter Veld: Ik denk dat het er voor een deel mee samenhangt dat de wetgeving te veel was gemaakt vanuit een soort stramien hoe de werkelijkheid is en dat wellicht voor een deel ook zowel door de Kamer als in het oorspronkelijke voorstel is geprobeerd om op al die verschillende situaties te kunnen inspelen, waardoor de uitvoering zodanig gecompliceerd kon worden en in de werkelijkheid tot zulke evidente absurditeiten leidde dat de uitvoeringsorganisatie inderdaad geprobeerd heeft de uitkomsten verstandig te laten zijn. Dat kan je de uitvoeringsorganisatie niet kwalijk nemen. Tegelijkertijd merk ik vanuit mijn huidige situatie -het arbeidsverleden heb ik moeten wijzigen, want daar kwam niets van terecht; het vijfurencriterium zijn wij aan het wijzigen -dat het zeer gecompliceerd is en dat je het niet zo snel kan doen als je had gehoopt.

De voorzitter: Mevrouw Ter Veld, ter afsluiting. Vanochtend hebben wij uw oud collega Linschoten hier gehad. Hij formuleerde op het punt van de wetgeving op dit terrein -ik geef het nu geparafraseerd weer -dat het eigenlijk niet mogelijk is om een geheel sluitende wetgeving, gelet op de ingewikkeldheid van de arbeidspatronen en wat dies meer zij, te realiseren op het punt van, laten wij even nemen, de Werkloosheidswet. Wat is uw opinie? Ik vraag het u, luisterend naar uw laatste verklaring die u hier aflegde.

Mevrouw Ter Veld: Ik denk zelf dat hij daar gelijk in heeft. Ik denk dat je in de werkelijkheid altijd situaties tegenkomt die je in geen wetsbepaling kan vatten. Dat is niet erg, maar er zit wel een gigantisch risico

324

aan. Wetten stellen grenzen. Door voortdurende jurisprudentie heb je kans dat de grenzen zich constant verleggen: twijfelgevallen komen binnen de grenzen van de wet. Als zo'n proces zich voortzet, dan heb je uiteindelijk een ontwikkeling, of dat nou volumebeleid is, waardoor de hele wet onuitvoerbaar wordt. Wil je een uitvoeringsinstantie in staat stellen om bijvoorbeeld door middel van hardheidsclausules of globale wetgeving te werken, dan vereist dat aan de ene kant een toezichthouder en aan de andere kant een, als ik het zo mag noemen, officier van justitie die vanuit het algemeen belang waarschuwt: "beware", als u over deze grens gaat vanuit de goedheid uws harten, hebt u daarmee in feite de wet verknald.

De voorzitter: U mist nu de officier van justitie?

Mevrouw Ter Veld: Ik weet niet hoe ik het moet noemen, want wij kennen het niet. ledereen die meent ongelijk gekregen te hebben van de uitvoeringsinstantie, gaat naar de wetgever. De beroepsrechters en de Centrale raad van beroep geven mensen voor een deel gelijk en voor een deel ongelijk. Zodra een groep mensen gelijk heeft, gaat de wet zich uitbreiden. De wetstoepassing wordt automatisch breder. Als dat proces zich vijf, tien, vijftien of twintig jaar voortzet zoals dat bij een aantal wetten het geval is, dan zul je daarop terugkijkend altijd zeggen: zo hadden wij die wet niet bedoeld, wij hadden die zo bedoeld Het is dus niet alleen een kwestie van uitvoering, maar ook een kwestie van jurisprudentie en onvoldoende tegenwicht van hetzij toezicht hetzij bewindspersonen, Kamer, samenleving en algemeen belang dat er wordt gezegd: als wij dit doen, hoe goed bedoeld ook in een individueel geval, dan moeten wij de wet wijzigen. Of wij moeten zeggen: het past niet in deze wet een individueel geval te helpen.

De voorzitter: Mijn laatste vraag is: heeft u bij alle amendementen die u bij de stelselherziening heeft ingediend, die niet allemaal zijn aangenomen, en bij de overige amendementen van andere kamerleden dezelfde houding aangenomen als nu uit uw antwoorden blijkt?

Mevrouw Ter Veld: Nee, vast niet. Zoals ik al zei, je gebruikt je kennis van gisteren voor je wetgeving van vandaag en morgen kijk je terug met je verstand van morgen. Achteraf is het altijd makkelijk om het anders te zien. Vanaf toen hebben wij dat gedaan -daar ben ik absoluut van overtuigd -vanuit de enorme drang, zeker bij de PvdA-fractie, om te zeggen: met deze werkloosheidsontwikkeling moeten wij goede wetgeving hebben, ook al omdat je die wetgeving niet ieder jaar opnieuw zo makkelijk kunt veranderen. Als je nu terugkijkt, kun je zeggen: nou ja, misschien hadden wij het anders moeten doen en hadden wij ons beter moeten realiseren dat deze bepalingen en de daarop gebaseerde jurisprudentie zouden leiden tot oeverloosheid bij de uitvoering.

De voorzitter: Mevrouw Ter Veld, wij zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor. Wij danken u voor de verstrekte informatie.

Sluiting 14.45 uur.

325

376

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 27

Vrijdag 28 mei 1993

Mevrouw Dales was van september 1981 tot mei 1982 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij diende in die periode, samen met haar minister, voorstellen in tot wijziging van de ZW. Vanaf november 1989 is mevrouw Dales minister van Binnenlandse Zaken.

mevr. drs. C. I. Dales Foto: Fotobureau Stokvis

327

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op vrïjdag 28 mei 1993 ïn de Troelstrazaal van het

gebouw van de Tweede Kamer

der Staten-Generaal te Den Haag

28 mei 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt mevrouw drs. C.l. Dales

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Vermeend, Van Dis, V.A.M. van der Burg, Kamp, Van Hoof, Ybema, Willems, Van der Hoeven, Smits, Van Erp en Hillen.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Catharina Isabella Dales, geboren 18 oktober 1931 te Arnhem. Ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de eed. Mevrouw Dales, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan waarheid zal zeggen.

Mevrouw Dales Zo waarhjk helpe mij God almachtig.

De voorzitter Mevrouw Dales, u bent een korte periode staatssecretaris geweest op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een periode waarin een aantal ingrijpende plannen voor de sociale zekerheid zijn voorbereid. Daar zouden wij vandaag graag met u over willen spreken. Allereerst is er de maatregel op het punt van de Ziektewet, die u mee heeft voorbereid. Zou u ons hier in het kort de essentie van de inhoud van de toen ontwikkelde maatregelen uiteen kunnen zetten?

Mevrouw Dales Voorzitter! Ik zal mijn best doen. Het gaat niet om een maatregel in het kader van de Ziektewet. Wij hebben destijds een naar onze opvatting evenwichtig pakket voorbereid -dat hebben we ook zo verdedigd in de Kamer -van maatregelen dat zou moeten leiden tot een noodzakelijke ombuiging van 1,4 mld. en tot een vermindering van het volume. Dat is weliswaar een geheel pakket geweest, maar dat is in verschillende wetten, met verschillende nummers, neergeslagen en aan de Karner aangeboden. Dat waren in de eerste plaats maatregelen die te maken hadden met een beperking van de vrijheid van onderhandelen in het kader van bovenwettelijkheid. Daar is ook zeer veel maatschappelijk rumoer over geweest. In de tweede plaats hoorde daar een wetsvoorstel bij, dat wel degelijk aan de Kamer aangeboden, en door de Kamer in behandeling is genomen. In de schriftelijke behandeling kwam als eerste aan de orde een maatregel die overigens rechtens van de toenmalige minister van Sociale Zaken, de heer Den Uyl, was. Ik ben daar altijd wel bij geweest, en ik heb daarbij ook het woord gevoerd, omdat we de samenhang wilden bewaren. Die eerste maatregel is in de Kamer behandeld, en die is niet...

De voorzitter: Ik wil u even onderbreken. Wij komen nog te spreken over het verdere verloop van het proces. Wilt u nog even het door u genoemde pakket afronden?

Mevrouw Dales Met betrekking tot de wet waarvoor ik zelf tekende, en waarover ik twaalf jaar geleden in de Kamer het woord voerde, was aan de orde een wijziging van artikel 30 van de Ziektewet, waarbij we toen al -heden ten dage komt u dat waarschijnlijk ook bekend voor -gepoogd hebben, veel meer mogelijkheden in de wet te scheppen met betrekking tot de reïntegratie van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat ging gepaard met het afzonderen, zij het niet scheiden, van de WAG, die inhield dat er voor gehandicapten veel meer mogelijkheden zouden komen. Er zou een quotum-regeling komen, waarmee Nederland overigens een van de laatste landen was. Ik kan u meer vertellen -ik heb de betrokken stukken meegebracht -maar dat zijn toch eigenlijk wel de hoofdzaken.

Mevrouw Kamp: Trof u dat pakket maatregelen aan in het overdrachtdossier, of hebt u die maatregelen zelf mee voorbereid?

Mevrouw Dales Ik heb die maatregelen in nauw contact met de minister en met staatssecretaris d'Ancona -die had de gelijke behandeling in haar pakket -voorbereid. Wij hebben dat zeker niet uit de "blauwe hemel" gedaan. Er lag ook geen kant en klaar pakket. Wij hebben zeer veel tijd gestoken in het nagaan van alle mogelijkheden die er verder ook nog waren met betrekking tot de noodzaak van met name de ombuigingen. Er lag natuurlijk veel. Er is ons iedere keer iets nieuws voorgelegd en wij hebben daar ook steeds nieuwe vragen over gesteld. Ik beschouw de pakketten zoals wij dle hebben gemaakt, toch als van de toenmalige bewindslieden van Sociale Zaken.

329

De voorzitter: U kwam binnen op het departement en bent hier vrijwel onmiddellijk mee aan de slag gegaan. Ligt er op zo'n departement een hele stapel ideeën en opvattingen? Geeft men bijvoorbeeld aan: als er omgebogen moet worden, zou het dit of dat kunnen zijn?

Mevrouw Dales: Dat is zo. Het departement -trouwens ook andere, zoals ik inmiddels weet -beschikt over zeer grote kennis en kan zeer veel voor de dag halen. Wanneer daarop aanvullende vragen worden gesteld of vanuit een iets andere "insteek" wordt gedacht, krijg je een en ander heel snel.

Mevrouw Kamp: Kunt u iets zeggen over ziektewetmaatregelen?

Mevrouw Dales: U bedoelt de maatregelen die zo'n "gedoe" hebben gegeven?

Mevrouw Kamp: Ja.

Mevrouw Dales: Er zijn twee hoofdelementen in de Ziektewet. Die zijn natuurlijk ter sprake geweest. Ik kan u nu niet meer exact zeggen wie op enig moment iets als allereerste ter sprake bracht. Dit kan ook in negatieve zin gebeurd zijn, waarna wij misschien gedacht hebben: wij willen toch nog eens kijken of het werkelijk niet kan. Op het departement is een en ander vele malen ter sprake geweest. Dit geldt ook voor de toestanden die deze maatregelen met zich zouden brengen en die zich ook hebben voorgedaan.

Mevrouw Kamp: Waarom bent zo snel met het wetsvoorstel naar de Kamer gegaan?

Mevrouw Dales Vooral vanwege de ombuigingen -wij wensten niet uitsluitend om te buigen in financiële zin -was haast geboden. De financiële situatie was toen bepaald niet rooskleurig.

Mevrouw Kamp: U diende het wetsvoorstel om budgettaire redenen bij de Kamer in. Kunt u aangegeven of er in uw opvatting voldoende tijd was voor de voorbereiding?

Mevrouw Dales Ik kan mij niet herinneren dat ik van mening was -of achteraf ben -dat daar meer tijd voor nodig was. Er is met vaart en grote intensiteit gewerkt. leder kwartaal dat de maatregelen later zouden ingaan, kostte geld; en niet weinig. Dit tekende zich al snel af.

Mevrouw Kamp: U heeft gezegd dat u met mevrouw d'Ancona over het wetsvoorstel heeft overlegd. Heeft u dit met meer leden van het kabinet besproken?

Mevrouw Dales: Ik maakte onderscheid tussen de wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel dat beperking van de onderhandelingsvrijheid inhield, was van de minister. Ik wil u zeggen en ik vind het ook aardig om dat te doen, dat het samenwerken met de heer Den Uyl buitengewoon gaaf was. Hij deelde inderdaad zeer veel. Wij zijn dikwijls gedrieën bezig geweest, ook al had de een daar -op onderdelen -veel meer mee te maken dan de ander. De aanwezigheid van staatssecretans d'Ancona werd actueel -dat is in de kamerstukken te zien -toen er gesproken werd over de gelijke behandeling en er van bepaalde zijde uit de Kamer werd betwijfeld of wij wel van zins waren de Derde richtlijn -die was hevig in discussie -uit te voeren. Ik heb dit nog even nagelezen in de openbare stukken. Ik heb die suggestie met kracht bestreden, want mevrouw d'Ancona stond toen niet achter de regeringstafel en de heer Den Uyl en ik wel. Er was geen enkele aanleiding voor deze veronderstelling.

Mevrouw Kamp: U geeft aan dat u de maatregelen besproken heeft met de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is in het kabinet uitvoerig over deze wetsvoorstellen gesproken? Ik doel dan met name op de beperking van de onderhandelingsvrijheid en de andere ziektewetmaatregel.

Mevrouw Dales De voorstellen kunnen nooit naar de Kamer dan na voldoende beraadslaging in het kabinet. Ik kan hier weinig van zeggen, omdat het in die fase meestal een discussie in de ministerraad is. Ik ben hier wel eens bij geweest, maar met name de indiening van het eerste wetsontwerp was zozeer de verantwoordelijkheid van de minister, dat het ook niet voor de hand lag -ik heb hier ook zelf niet zoveel herinnering aan -dat ik mij hier in de ministerraad ampel in zou hebben gemengd. Met betrekking tot de WAGG is dit zeer zeker wel het geval geweest. Dat lag ook in de rede. Meestal werd ik er wel van op de hoogte gesteld wat voor eigen contacten mijn minister had. Ik zei u reeds, dat de heer Den Uyl in dit opzicht alleszins het tegendeel van autoritair was. Hij deelde dit en wenste ook onze mening te vernemen. Maar dit is natuurlijk een ander moment dan de discussie in de ministerraad.

Mevrouw Kamp: Kunt u zich herinneren of u aanwezig was bij de vergadering van de ministerraad?

Mevrouw Dales Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik het mij ter zake van het eerste wetsvoorstel niet eens herinneren kan.

De voorzitter: Wij zijn erin geïnteresseerd of er uitvoerig in het kabinet over deze voorstellen gesproken is of dat dit mogelijk -u geeft nu die indruk -redelijk snel door het kabinet is gegaan, omdat u het voorstel ook snel bij de Kamer hebt kunnen brengen.

Mevrouw Dales: In ieder geval kan het niet anders dan zo zijn geweest -ik spreek nu niet uit herïnnering, maar uit een logische afleiding -dat het hele kabinet onder de indruk was van de noodzaak van de financiële opbrengsten en er kennis van droeg dat deze, wanneer je hiermee treuzelde, natuurlijk geringer werden naarmate het langer duurde. Ik zei u zojuist al, dat ik niet eens zeker weet of ik hier toen bij geweest ben. Dit is wel na te kijken. Ik heb dit overigens nagelaten. Ik weet het dus niet.

Mevrouw Kamp: Kunt u zeggen of over deze voorstellen uitvoerig overleg is geweest met sociale partners?

Mevrouw Dales Dat weet ik zeker. Ik heb u daarover een briefje geschreven. Ik herinner mij dit buitengewoon helder op een zeer vroeg moment na aantreden. Ik kan dit aan het volgende illustreren. Verschillenden van u zullen dit weten. In het oude departement aan

330

de Zeestraat moest je van mijn kamer naar die van de minister een merkwaardige bocht maken. Ik kende die bocht toen nog niet eens. Het moet dus de eerste of de tweede avond geweest zijn. Er liep iemand met mij mee. Ik moest even goed kijken. Dat doe je geen drie dagen, want dan weet je het, maar het is een onlogische bocht in de oude flatstructuur. Er is dus heel vroeg op de kamer van de minister een bijeenkomst geweest, waar bij mijn beste herinnering in ieder geval de heren Kok en Bode aanwezig waren. Deze bijeenkomst is uiteraard door de minister geannonceerd. maar ik ben hier wel degelijk bij aanwezig geweest. Ik kan mij dit ook visueel nog herinneren.

Mevrouw Kamp: Ging het initiatief uit van minister Den Uyl?

Mevrouw Dales Ja.

De voorzitter: Waren hier ambtenaren bij aanwezig?

Mevrouw Dales In mijn hermnering waren er geen ambtenaren bij aanwezig. Ik had er niet zo'n scherpe herinnering van of er ambtenaren bij aanwezig waren geweest. Ik heb het echter nog eens nagevraagd bij enkele zeer voor de hand liggenden. Zij waren er in ieder geval niet bij. Ik ga ervan uit dat hier toen geen ambtenaren bij waren en dat het inderdaad een partijgenootschappelijk overleg was.

Mevrouw Kamp: Kunt u nog aangeven of herinnert u zich wat hier uiteindelijk is afgesproken?

Mevrouw Dales Het lukte steeds niet om iets af te spreken. In feite kun je de vraag stellen of dit wel zo nodig was. Ik spreek een beetje met herinnering aan de minister. Ik wil dit wel doen, maar ik wil dit zeer prudent doen. Het ging erom dat met name de FNV kennis zou dragen van onze voornemens. De reactie hebben velen van u ongetwijfeld kunnen meemaken. Er is een zeer grote maatschappelijke onrust ontstaan.

Mevrouw Kamp: Werd dat al voorspeld in dat gesprek?

Mevrouw Dales Mogelijk dat dit voor degenen die zeer geverseerd waren duidelijk was. Maar zoals u ook weet uit mijn curriculum kom ik niet uit die achtergrond. Ik houd het voor volstrekt mogelijk dat ik toen nog niet die scherpte van gehoor had op kleine signalen, die ik mij inmiddels verworven heb. Er is zeker geen duidelijk hoorbare dreiging geweest van: ze gaan dit of ze gaan dat. Dat is zeker niet het geval geweest. Dat is ook niet gebruikelijk, want de -overigens ervaring die ik inmiddels heb -overigens een zeer goede -met de vakcentrales is dat het ook niet zo gaat. Daar moet men nog eens over denken.

Mevrouw Kamp: Het was dus informatief.

Mevrouw Dales: Ja, dat was de opzet.

Mevrouw Kamp: Dat was de strekking van de bijeenkomst. Kunt u aangeven of u zelf, of eventueel uw ambtenaren, vooraf heeft laten onderzoeken hoe de sociale partners zouden reageren?

Mevrouw Dales Dat heb ik zelf niet gedaan. Ik maakte er zojuist gewag van dat de minister dat gedaan heeft. Hij heeft ze uitgenodigd. Het lag ook niet zo erg in de rede, aangezien die wetten en de onderscheiden onderdelen daarvan -het was een tamelijk complex geheel -één geheel vormden. Ik begrijp wel dat daardoor wat verwarring is ontstaan met betrekking tot de precieze geschiedenis, maar er was wel een duidelijk onderscheid tussen wie welke wet zou verdedigen. Ik zou de WAG c.a., in het bijzonder de ZW30, verdedigen en de minister uiteraard de andere wet. Ook de precieze voorbereidingen waren in zijn hand. Ik zeg niet dat ik daar goed van af wist, omdat hij dat wenste te delen, maar het verantwoordelijkheidsonderscheid was heel duidelijk.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op de laatste vraag van mevrouw Kamp. Het ging over sociale partners. U duidde zojuist aan dat het overleg plaatsvond één a twee dagen nadat u op het departement begonnen was. U liet daarbij even in het midden of het een partijgenootschappelijk overleg was.

Mevrouw Dales: Dat moet ik concluderen.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen lidmaatschapskaarten getoond moesten worden, maar u heeft eraan overgehouden dat het een partijgenootschappelijk overleg was.

Mevrouw Dales Ja, aangezien bij navraag bleek dat de meest relevante ambtenaren er niet bij aanwezig waren.

De voorzitter: Mevrouw Kamp vroeg of u zelf hebt gesondeerd of hebt laten sonderen bij sociale partners -werkgevers-en werknemersorganisaties -of door u in latere dagen zo'n proces op gang is gebracht.

Mevrouw Dales Ik heb dat niet gedaan. Nu moet u even goed luisteren. Dat zult u altijd wel doen, maar ik breng nu een nuance aan. Ik heb er altijd een hekel aan gehad, neen, ik ben altijd zeer wars geweest van corporatistische neigingen. Die vind ik eigenlijk een verschrikking. Ik herinner mij een uitspraak van mijzelf in die tijd: dan ga ik liever met ere onder dan dat ik in oneer blijf zitten. Er waren immers veel signalen dat anderen -zij zullen het nooit zo gezegd hebben, maar dit meenden zij wel -de bevoegdheden van de minister en/of de staatssecretaris dachten te hebben. Ik heb enige malen meegemaakt dat er ook gewoon gedreigd werd, maar ik ben daar niet ontvankelijk voor en heb ook nimmer geprobeerd, een dealtje vooraf te sluiten. Natuurlijk zijn er sonderingen geweest, maar die hebben plaatsgevonden op een zakelijk vlak en niet door mijzelf.

De voorzitter: Hierin zitten twee interessante punten. De eerste was dat men het deed voorkomen alsof men op de stoel van de bewindslieden wilde gaan zitten. Zou u dit kunnen toelichten? Het tweede element, dat u in uw antwoord kunt meenemen, is dat u zei dat er wel eens gedreigd werd. Hoe moeten wij ons dat voorstellen?

Mevrouw Dales Ik mag u er misschien heel kort aan herinneren dat ik, toen ik staatssecretaris werd, mijn functie van directeur van de sociale dienst in Rotterdam beëin-

331

digde. Daar heb ik het, als adviserend ambtenaar van mijn wethouder, meegemaakt dat door de vakbeweging klip en klaar werd gezegd: wij weten anders wel raad met wethouders die er eigen ideeën op na houden; die blijven geen wethouder. Als dat geen dreiging is, weet ik het niet meer. Ik wil wel zeggen dat ik, als ik toen wethouder was geweest, de neiging had gehad om hem de deur uit te schoppen. Ik vind dat namelijk absoluut geen omgang. Natuurlijk kun je je belangen verdedigen, maar niet op deze manier.

Mevrouw Kamp: Deed die dreiging zich ook voor toen u staatssecretaris was?

Mevrouw Dales Ik werd staatssecretaris en toen gebeurde hetzelfde soort dingen. Ik weet ook nog dat er, niet op het moment waarop wij met ZW en WAG bezig waren, maar op het moment dat ik met de pensioenen bezig was, alles aan gedaan is om mij te dreigen om daar op die manier van af te stappen. Om te illustreren hoe zo'n overleg wel eens ging, ik weet dat de heer Lamers mij berichtte dat er bij hem bezoek was geweest en dat zij weer een nieuwe dreiging hadden verzonnen. Ik weet niet meer welke, misschien heb ik het niet eens gehoord. De heer Lamers zei: dat moet je niet doen, want dat kan haar allemaal niets schelen Ik heb een-en andermaal recht onder mijn ogen, gemakkelijk af te leiden en gerapporteerd vanuit zeer betrouwbare bron, te maken gehad met dat type van dreiging.

Mevrouw Kamp: Week u daarmee af van de cultuur die op het departement van Sociale Zaken heerste, waarbij men van tevoren heel veel dingen besprak? U gebruikte het woord "corporatisme".

Mevrouw Dales Van corporatisme heb ik nooit iets moeten hebben. Laten wij wel wezen, wij begonnen in september en het liep over een beperkt aantal, wat verhitte maanden. Ik heb niet de behoefte of de tijd gehad om na te gaan of er nog anderen waren die dat ook vonden. Ik wil uw samenvatting over het departement wel nuanceren. Zoals ik al zei, heb ik van de heer Lamers immer alle steun gehad, ook in dezen. Maar ik heb ook wel een type waarschuwing gehad van ambtenaren, waarvan ik dacht dat je er met geweld doorheen moest. Het werd zo gevaarlijk geacht. Dan dacht ik: een ambtenaar moet zijn minister waarschuwen voor gevaar, dat is waar, maar ik wil nog wel de ruimte hebben om het dan zelf te lopen. Dat was niet bij iedereen helemaal vanzelfsprekend, maar dat was niet de totale cultuur van het departement.

De voorzitter Had u het gevoel dat u als nieuw aangetreden staatssecretaris met die cultuur brak?

Mevrouw Dales: Ik heb dat weleens gedacht, maar ik vind het toch gevaarlijk om dat odium op zo'n heel departement te plakken, waarvan ik de toen voor mij belangrijkste man, de directeur-generaal sociale zekerheid, bepaald uitzonder Ik had weleens dat gevoel, maar ja, wat koop je voor een gevoel.

De voorzitter: Door een van de toenmalige ambtenaren, de heer Pierik, die hier gehoord is, is verklaard dat er tussen u en de minister een verschil van mening was over doorgaan met de Ziektewet of niet. Heeft daarin meegespeeld dat de heer Den Uyl gevoeliger was voor datgene wat de sociale partners naarvoren brachten dan u?

Mevrouw Dales Ik denk het wel. Laten wij er maar een theoretische benadering op loslaten. De heer Den Uyl, wiens geschiedenis u allemaal kent, kende natuurlijk nauw een heel aantal mensen. Dat is psychologisch gezien al moeilijker. Het is niet uitgesloten dat hij meer onder de indruk was dan ik, omdat hij nog beter wist hoe hard het kon gaan. Maar het is ook herhaaldelijk voorgevallen dat hij 's morgens even bij mij langs liep, als de kranten weer vol stonden. Dan was hij buitengewoon hartelijk en zei: jouw partijpolitieke ervaring is niet zo groot en ik weet niet of jij hier wel tegen kunt. Dat vond ik ontzettend charmant van hem, maar ik kon er wel goed tegen.

De voorzitter: Is dat uw verklaring voor wat de heer Pierik heeft gemeld?

Mevrouw Dales De heer Pierik heeft wel gelijk, dat erken ik dadelijk. Wij hebben gewikt en gewogen, maar ik vond het niet nodig om opzij te gaan. De geschiedenis heeft mij daarin enig gelijk gegeven, laten wij wel wezen, maar misschien was het toch lets te vroeg. Maar het is niet zo dat de wet in het parlement is gevallen, dat heb ik nog even nagelezen. Op verzoek van de heer Den Uyl zelve is het van de agenda afgevoerd, zoals dat technisch heet. Dat wekt altijd maatschappelijk grote misverstanden, omdat ze dan denken dat het hele onderwerp weg is, maar dat is niet zo.

Mevrouw Kamp: U gaf net aan dat minister Den Uyl iedere ochtend bij u kwam en dan opmerkingen maakte over uw partijpolitieke ervaring.

Mevrouw Dales: Ik zei niet iedere ochtend.

Mevrouw Kamp: Hebt u gesondeerd hoe deze wetten politiek lagen?

Mevrouw Dales: Het was mij bekend -daarover moet enige communicatie zijn geweest -dat de WAG bij de PvdA goed lag. Ik heb bij de voorbereidingen nooit de indruk gehad dat die wet bij de toenmalige coalitiepartner slecht lag. Ik heb zelf absoluut nooit het gevoel gehad dat ik bezig was een grote clash voor te bereiden. Dat blijkt trouwens wel uit opmerkingen van de heer Lubbers, destijds fractievoorzitter van het CDA, aan het eind van de behandeling van de eerste wet, waar ik de WAG tevoren al een beetje naast had gezet. Er mag niet aangenomen worden dat wij onwetend en met de kop in de wind hebben willen door doordraven.

Mevrouw Kamp: U hebt aangegeven dat het hele pakket een budgettaire taakstelling had. Zag u en zag het kabinet de ziektewetmaatregelen als volumemaatregelen?

Mevrouw Dales Natuurlijk. Ik heb dat al aangegeven. Het ging om 1,4 mld. Ik heb dat nagekeken, want ik weet dat soort dingen niet uit mijn hoofd. Ik beschik nog over een notitie die desgevraagd is opgesteld en aangeeft wat het zou betekenen als het een kwartaal later werd. Ik heb al eerder gezegd dat er anders

332

geen reden was geweest om er voortvarend mee aan de gang te gaan. Ik moet zeggen dat ik de volumemaatregelen persoonlijk veel interessanter vond, hetgeen gezien mijn achtergrond ook wel voor de hand lag. Daarmee hadden wij met iets minder haast toe gekund, maar onze bedoeling was om de verbeterde integratie bij ziekte en handicap tegelijk met de financiële maatregelen in te voeren. Nogmaals, ik voel mij gerechtigd dit te zeggen namens mijn minister die het niet meer zelf kan, maar ik doe het zeer terughoudend. Ik ga zeker niet achteraf doen alsof ik toen op zijn plaats zat. Dat is helemaal niet het geval.

Mevrouw Kamp: Had u de indruk dat ook de PvdA-fractie in de Tweede Kamer de ziektewetmaatregelen als volumemaatregelen zag?

Mevrouw Dales Het kan niemand ontgaan zijn dat wij vanwege de financiële nood volumemaatregelen moesten nemen en dat wij dat niet wensten te doen zonder juist ook perspectief te bieden. Daar draagt het hele pakket ook alle sporen van. Dat is de reden waarom de eerste wet die met name ging over beperkingen van uitkeringen altijd in samenhang is behandeld met het andere stuk, hoewel dat bij de Kamer nog slechts in schriftelijke voorbereiding was. Wij wilden het totaal in stand houden.

De voorzitter: Wij troffen hier gisteren mevrouw Ter Veld, de huidige staatssecretaris die toen de woordvoerster was van de PvdA en zij meldde op de vraag of zij het heeft beoordeeld als een volumemaatregel op de meest korte manier dat zij dat zo niet heeft gezien. Hebt u dat ervaren in die periode?

Mevrouw Dales Nee. Mijn ervaring, en dat was de openbare kamerervaring, is dat mevrouw Ter Veld heel subtiel en soepel mee heeft beraadslaagd en toen zeker niet heeft gezegd: het zijn geen volumemaatregelen. Maar een ieder spreke voor zichzelve. Voor mij staat vast -en ik herhaal dat dit voor mij persoonlijk nog het meest interessante onderdeel was -dat wij dringend ook iets moesten doen in het kader van volumemaatregelen en reïntegratiepogingen Oat geldt tot op deze dag, zoals u waarschijnlijk weet.

De voorzitter: U is net gevraagd of u aan politieke sondering hebt gedaan. Het is allemaal snel in de Kamer terechtgekomen en u refereerde even aan een uitspraak van de heer Lubbers, de toenmalige fractievoorzitter van het CDA. Wat was uw waarneming van de belangstelling van de zijde van de Tweede Kamer voor de volumeaspecten?

Mevrouw Dales: Of het nu feitelijk in de Kamer geschiedde of daaromheen, ik weet wel dat er natuurlijk contacten waren. Dat is ook goed. Van de zijde van de coalitiepartner werd nogal eens ontkend dat zich volume-effecten zouden voordoen. Tot op de huidige dag zijn de volume-effecten nog altijd een discussiepunt tussen ons: doen zij zich wel voor of niet, meer of minder? Ik kan mij op generlei wijze voorstellen en ik heb ook geen enkel aanknopingspunt om te denken dat in de Kamer niet bekend zou zijn dat het om twee zaken ging en dat de volume-effecten in ieder geval niet bedoeld zouden zijn. Je kunt wel betwisten of iets gebeurt, maar je kunt er niet over twisten of die bedoeld waren. Dat ontken ik. Ik zou mij langdurig moeten laten inlichten door de toen aanwezige partijen over wat zij wel of niet gezegd zouden hebben waaruit zou blijken, dat die niet interessant waren.

Mevrouw Kamp: Als u nu terugkijkt naar die periode, kunt u ons dan aangeven wat naar uw mening de reden was waardoor de maatregelen nooit geëffectueerd zijn?

Mevrouw Dales Ha, ha, ha! Voorzitter! Dat vergt een supra-analytische gave. Het begon echt politiek te rommelen onmiddellijk, nog op de avond waarop de behandeling voorlopig werd afgerond met een van de agenda afvoeren. Wij spraken daar natuurlijk terstond over, zodra de voorzitter de hamer had laten vallen. Zo gaat het trouwens altijd wel een beetje. De heer Den Uyl had toen denkbeelden. Wij zouden er nog iets aan doen. Maar nog op dezelfde avond begon in de toenmalige kamer van de heer Den Uyl een heel andere sfeer, een grimmige sfeer te heersen. Toen was voor mij nog niet onomstotelijk duidelijk -maar dat lag bepaald aan mijn toen nog zeer beperkte parlementaire ervaring -hoewel ik heel goed begreep wat er gaande was, dat het moest aflopen met de val van het kabinet. De in mijn herinnering en naar mijn oordeel aardigste analyticus zegt: het kabinet-Van Agt II is helemaal niet gevallen. De heer Van Agt riep gewoon de ministerraad niet meer bij elkaar. Laten wij maar geen moeilijke praatjes houden. De zaak is gewoon ingezakt. Het zijn mijn woorden niet. Ik weet niet meer wie die analyticus was, maar het stond in een van de kranten.

Mevrouw Kamp: Is dat de reden dat de plannen niet gerealiseerd zijn? Zij zijn ingezakt?

Mevrouw Dales Ja natuurlijk! Zoals ik zei was het voornemen van de heer Den Uyl en ook van mij om direct nadat een pauze was ingelast er nog wat aan te doen. Wij hadden ook wel ongeveer een beeld wat. Ik heb dat nog gemeld op het departement, maar dat werk werd niet meer voortgezet. Mevrouw Ter Veld zei dat het de volgende dag was; zij was er die avond net niet meer bij. Mij werd heel duidelijk dat de moeite wel eens tevergeefs kon zijn.

De voorzitter: Wij kunnen het zien als een detail, maar als wij het goed zien was de behandeling door de Kamer in tweede termijn al weer gaande, doordat de voorzitter de zitting had heropend. Ik meen zelfs te kunnen zeggen dat een der woordvoerders van de toenmalige oppositiepartijen eigenlijk al op het spreekgestoelte stond.

Mevrouw Dales De heer De Korte!

De voorzitter: De heer De Korte! De heer Den Uyl kwam de zaal binnen en heeft toen zijn verklaring afgelegd. Nu even voor de feitelijkheid: is zo kort daarvoor besloten om niet door te gaan met de voorstelling?

Mevrouw Dales: Nee, dat is helemaal niet besloten. Onzerzijds was, zoals u kunt lezen uit de woorden van de heer Den Uyl in het debatje dat daarna nog weer volgde,

333

het voornemen niet om de voorstellen in te trekken. Ik meen zelfs dat dit nog met zoveel woorden is ontkend De voorzitter Dan creëer ik misschien een misverstand. Ik zeg niet dat het besluit tot intrekking, maar het besluit om schorsing van de beraadslaging te vragen door het kabinet, zo kort voor de aanvang van de tweede termijn is genomen.

Mevrouw Dales Ja, dat moet zo zijn. Gezien de situatie en gelet op het voornemen om daaraan iets te doen, is die vraag gesteld. Deze vraag is niet ongebruikelijk, zoals u ook zult weten. Het gegeven was: wij gaan er niet aanstonds, maar wel mee door.

De voorzitter: Is het besluit om schorsing te vragen van de zijde van de regering, zoals minister Den Uyl dat aan de Kamer meldde, een element geweest van overleg tussen de toenmalige coalitiepartijen? U spreekt over "de coalitiepartner", maar het was een kabinet met drie partijen. Is het besluit om schorsing van de zijde van de regerïng te vragen, in overleg met de coalitiepartners genomen?

Mevrouw Dales Oat kan ik u niet uit eigen waarneming zeggen. Hij liep even weg, maar het is mogelijk dat er even gebeld is. Ik neem dit bijna aan. Ovengens is een kabinetsbesluit om een wet te verdedigen niet zomaar verdwenen als de uitspraak is dat men ermee doorgaat, maar op een iets later tijdstip. Ik weet niet of het noodzakelijk is geweest, maar het is wel netjes. Misschien is het ook wel zo gebeurd. U begrijpt wel dat wij niet met zijn tweeën naar de telefoon zijn gelopen.

De voorzitter: Wij hebben een korte periode doorgenomen op één specifiek onderdeel, het pakket ziektewetmaatregelen. Wij willen nu met u spreken over een ander onderdeel dat in dezelfde periode door u behartigd is, de voorbereiding van wat later is gaan heten "de stelselherziening". U hebt vrij vergaand een nota voorbereid die vervolgens door staatssecretaris De Graaf bijna ongewijzigd aan de Kamer is aangeboden.

Mevrouw Dales: De nota was bij de ministerraad ingediend, maar die kwam niet meer bijeen De voorzitter In die nota wordt het tweetrajectensysteem beschreven. Hoe stond u daar als bewindsvrouw tegenover?

Mevrouw Dales: Ik heb daar nogal mee geworsteld. Ik was initieel bepaald meer geporteerd voor een vangnet. Dat waren de alternatieven die tegenover elkaar stonden Ik las in de krant dat de heer Hol meende dat dit anders was, maar dat is niet zo. Aflopen zondag heb ik hierover nog even met de heer Lamers gesproken. Bovendien was ik er toen voor -en ik zat nog in Rotterdam, het was vóór mijn staatssecretariaatschap -om de organisatie van de uitkeringen erop te wijzen. Ik ben hiervan teruggekomen, omdat ik de herrie wel zag. Ik kon dat er absoluut niet bij op de schop nemen. Ik heb niet voor niets een discussienota ingediend waarin ik dan ook geen stelling nam. Ik had er grote behoefte aan, gaandeweg inziende dat een aantal van deze zaken naar mijn smaak beter thuis hoorde bij de gemeenten, zodat een betere verdeling mogelijk zou zijn geweest. U vindt dit terug in een van de publikaties van de VNG in de groene reeks. Ik ben later, toen ik staatssecretaris was, onder de indruk gekomen van de betekenis dat de sociale partners werkelijk de verantwoordelijkheid nemen. Evenwel was ik ook onder de indruk van de geweldige bureaucratie die dit gaandeweg met zich had gebracht. Ik had er dus behoefte aan om de zaken nog eens netjes neer te zetten -dat is geschied en deze nota is dan ook verschenen -en om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik heb dit eender met de Pensioennota gedaan. Dat leek mij een passende wijze om, voorafgaande aan een beslissing, eens te sonderen. Dat is ook steeds de keuze geweest: niet proberen om de sociale partners in het aangezicht te treden. Het ging erom met regering en parlement te overleggen, wanneer het niet heel duidelijk was dat er voordelen aan beide kanten waren en wanneer de verschillen tussen het tweetrajectensysteem en het vangnetsysteem niet zo eclatant waren dat een duidelijke keuze voor de hand lag. Zo is het gegaan.

Mevrouw Kamp: U geeft aan dat het een discussienota was. Naast de opbouw van het systeem ging de nota over de verantwoordelijkheden en de scheiding tussen overheid en sociale partners. Hebt u tijdens de voorbereiding van de nota overleg gehad met leden van fracties in dit huis?

Mevrouw Dales: Nee, ik heb hier bekend gemaakt dat ik er prijs op stelde en dat het mij een wijze gang van zaken leek om deze zaak ten gronde, zonder parti pris eens met elkaar te behandelen. Dat was bekend.

Mevrouw Kamp: Over de opzet van de nota heeft u geen contact gehad?

Mevrouw Dales: Nee. Dat vond ik ook nergens voor nodig, aangezien er geen voorkeur en ook geen afkeuring zat.

Mevrouw Kamp: Vond u het opvallend dat tijdens de behandeling in de Kamer uw fractiegenote van de Partij van de Arbeid mevrouw Ter Veld het idee van het twee-trajectensysteem volledig verwierp?

Mevrouw Dales Ik vond dat niet zo verrassend. Ik vond het ook niet zo onaangenaam. Ik geef u de worsteling aan die ik doormaakte, en die leidde tot de beslissing, een discussienota te maken. Ik heb dat uitgevoerd en ik heb de nota aan de Kamer gezonden. Mijn initiële, primaire sympathie lag inderdaad ook niet bij het twee-trajectensysteem, zij het dat ik daar kanttekeningen bij maak en dat ik de worsteling aangeef.

Mevrouw Kamp: Eerder m dit gesprek gaf u een uiteenzetting hoe u tegen de sociale partners aankeek. Mag ik daaruit concluderen dat u of uw ambtenaren over de opzet van de discussienota met de sociale partners ook geen overleg hebben gevoerd, formeel of informeel?

Mevrouw Dales: Niet in de zin van: op voorhand daar elementen die mij niet aanstaan, inbrengen op gezag van een ander. Daar kunt u van op aan. Dat is niet gebeurd. Maar ik had natuurlijk wel veel contacten. Het is

334

ook niet juist dat ik moeilijkheden had met de sociale partners of dat ik het niet juist vond om overleg te voeren. Ik vind dat zéér juist. Aangezien dit onderwerp die hele periode beheerste, sluit ik niet uit dat wij er wel eens iets over gewisseld hebben, mogelijk ook zonder aan de nota te denken. Er kan materiaal over tafel zijn gekomen van de zijde van de sociale partners, waaraan ik in menig opzicht ook zeer goede herinneringen heb. Er moet ook geen verkeerd beeld ontstaan naar aanleiding van de enkele voorbeelden die ik gaf en die ik -daar niet van -handhaaf. Maar een officieel zoeken naar een soort grootste gemene deler ligt helemaal niet in de rede van zulk een discussienota. De nota is juist vervaardigd om eens een keer ten gronde met de Kamer te kunnen discussiëren over de hele materie.

De voorzitter: Ik heb nog een vraagje op dit punt. Een van uw topambtenaren, de heer Hol, verklaarde hier nadrukkelijk dat hij ervan overtuigd was dat de staatssecretaris -dat was u, in die periode -in feite voorstander was van het tweetrajectensysteem. Hoe kan zo'n idee hebben postgevat? Ik voeg daaraan toe dat u het punt heeft meegenomen in een nota. U zegt nu eigenlijk: het was voor mij een worsteling, maar ik had zelf toch een voorkeur voor loonderving met vangnet en daardoor was ik niet zo verbaasd dat bij de behandeling in de Kamer de fractie waar ik toen deel van uitmaakte, geen steun gaf, maar ging in de richting.van loonderving met vangnet.

Mevrouw Dales: Ik kan herhalen dat ik initieel veel meer voor de vangnetgedachte was. Met name tijdens mijn staatssecretariaat heb ik mij meer verdiept in de historie. Ik had met sociale verzekeringen nooit iets van doen gehad. Ik kende de Algemene bijstandswet en ik kende zaken die aanpalend waren. Dat waren in feite alle werkloosheidswetten. Maar met de andere socialeverzekeringswetten en met de systematiek daarvan had ik toen niet van doen gehad. In de loop der tijd ga je je daarin verdiepen. Dan verdiep je je ook in de historie. Dan kom je tot de conclusie dat er toch zeer veel nobels -ik meen dat ik dat woord eerder gebruikt heb -in zit. Je kunt dan niet lichtvaardig zeggen: dat moet niet. Ik heb eraan toegevoegd dat ik zeer wel zag dat al vanaf die tijd -maar misschien eerder; daar ga ik nu niet over -een enorme en zeer ingewikkelde bureaucratie was ontstaan. Toen ik de nota mdiende, had ik dus geen afgewogen keuze gemaakt.

De voorzitter: Of was een ander deel van de toenmalige coalitie -ik doel nu op de CDA-fractie -in die periode wel een voorstander van het tweetrajectensysteem zoals de heer Weijers hier gisteren verklaarde? Heeft dat element meegespeeld om het in de discussienota mee te nemen?

Mevrouw Dales Nee. In de eerste plaats ben ik niet zo geschapen dat ik bij voorbaat de coalitiepartner niet vertrouw en wanneer die een keuze maakt ik die dus afwijs. Dat slaat nergens op. In de tweede plaats leg ik u uit, dat ik een discussienota wilde hebben over verschillende opties. Er waren immers allerlei tussenopties die ik destijds als directeur van de sociale dienst ook al gedeeltelijk heb meegemaakt. Ik had er behoefte aan om niet iets af te wijzen en al helemaal niet omdat de coalitiepartner iets vond, maar om met elkaar in het openbaar eens goed te wegen wat er op tafel ligt, wat de voors en de tegens zijn en wat een goede keuze is.

Mevrouw Kamp: Wilde u eigenlijk in wezen veel meer naar een iets vrijer beleidsproces op het departement?

Mevrouw Dales: Ja, daar ben ik altijd heel erg voor. Het gaat natuurlijk niet om kleinigheden. Ik las -en dat is volstrekt waar -dat in het algemeen de aandacht natuurlijk zeer gericht was op die verschrikkelijke werkloosheid. Daar kan ik van getuigen ook! Op mijn bureau lagen elke morgen weer de aanvragen voor arbeidstijdvermindering, de sursé-ances van betaling, enzovoorts. Dat rees de pan uit. Dat was zeer schrikbarend. Het is niet zo dat de bewindslieden derhalve niet aan iets anders konden denken. Dat is echt niet waar. Maar in een tijdsgewricht zoals we toen hadden en waarin wij bezig waren met het lot van zeer vele mensen en met inmiddels verkokerde kranteberichten daarvan die bij elkaar horen te komen, zoals de werkgelegenheid, de bemiddeling naar de arbeid, de uitkering, de reïntegratie enzovoorts, was ik ook toen en ben ik nog inderdaad een voorstander van een beleidsproces dat wat meer en ook op wat langere termijn afwegingen maakt.

De voorzitter: Daarmee stond u aan de vooravond van een proces van wetswijziging dat later is gekomen. Wij zijn nog geïnteresseerd in uw opvatting, vanuit de beperkte ervaring die u heeft gehad op dat departement, over de vraag of het departement wat de cultuur en de organisatie betreft adequaat was toegerust om zo'n groot proces van stelselherziening dat op gang moest komen, ook adequaat te ondersteunen.

Mevrouw Dales Ik heb daar zelf nooit verlangens gehad naar meer of beter. Ik herinner mij ook dat wij -op een gegeven moment waren we met z'n tweeën, mevrouw d'Ancona en ik -nog een aantal, toen nog steeds, kamerleden hebben tegengesproken alsof je eigenlijk in een "addernest" kwam. Ik vind de loyaliteit van de Nederlandse ambtenaar -en dat geldt onverkort voor Sociale Zaken in die tijd -zeer groot. Ik dacht wel dat er een zekere gewenning was na een langere periode van een bepaalde stijl van beleidsvoering. Maar ik heb nooit het gevoel gehad dat ik geen antwoord kreeg, om de tuin werd geleid of dat er onvoldoende begaafdheid, bagage of loyaliteit zou zijn. Dat heb ik absoluut niet.

De voorzitter Wat was dan die stijl na een langere periode?

Mevrouw Dales Die stijl was toch dat er ongelooflijk veel contacten waren met de sociale partners. Ik zeg u niet -want dat kan ik niet zeggen, ik weet het niet eens en het zou wel omgekeerd kunnen zijn -dat het departement daar altijd zijn oren naar hing. Dat is ook niet zo. Maar er waren er enorm veel. En wat inmiddels in het publiek gekomen is, hoef je ook niet meer uitgebreid uiteen te zetten. Maar de banden die de regering werden aangelegd, de beperkingen en de belemmeringen waren gigantisch. Ik wist toen

335

eigenlijk niet wat ik hoorde. Ik wil u wel erbij vertellen, dat ook de heer Den Uyl -hij was immers een tijdlang niet in de regering geweest -zei: wat hebben wij ervan gemaakt! Ik weet niet of sommige ambtenaren het wel mooi vonden, maar dat doet in feite niet echt ter zake. Het kan wel zijn. Ik heb uit de krant vernomen dat de heer Lamers gezegd zou hebben: misschien hadden wij dat hele circus harder moeten bevechten. Ja, dat vind ik eigenlijk achteraf ook Ik had dat toen ook graag gewild. Je kunt niet èn zeggen: wij hebben een regering en die is met de Kamer samen gerechtigd tot het nemen van besluiten en die zijn dan ook werkelijk geldig, èn zoveel belemmeringen aanbrengen en zoveel invloed van anderen toelaten, dat dit soms ieidt tot de vraag: wie is hier eigenlijk de minister, wie is hier eigenlijk de regering? Misschien is dat wel waar, maar dat vind ik verder gaan dan uw vraag. Het antwoord op uw feitelijk vraag, is, dat je op dat departement werkelijk wel kon werken. Mevrouw d'Ancona en ik hebben nog eens aan een aantal kamerleden die van dat "addernest" getuigden, gezegd: dat is allemaal flauwekul, echt flauwekul, je hoeft niet voortdurend op je hoede te zijn voor je ambtenaren, daar is geen sprake van!

De voorzitter Ik heb nog een kort vraagje. Als het kan wil ik daarop graag een kort antwoord. Bent u tegengekomen, dat een departement dat ook zijn hele ambtelijke staf jarenlang heeft laten werken aan uitbreiding van de sociale voorzieningen, de sociale verzekeringen, kortom steeds iets nieuws erbij, een groter doelgroepenbereik... dat dit een element is geweest dat op het moment dat je niet meer sprak over uitbreiding van de sociale zekerheid maar in wezen over beperkingen, of dat nu was in het kader van de maatregelingen in de Ziektewet, of dat het was bij een nieuw stelsel... Is dat een verschijnsel geweest dat u hebt waargenomen?

Mevrouw Dales: Theoretisch ben ik vertrouwd met dat soort verschijnselen. Nee, ik heb dat niet kunnen zien. In die korte tijd kun je -en ik kan nu aardig een vergelijking treffen -maar zeer beperkt door een departement heenkijken. Je hebt te maken met degenen met wie je werkt. Met een aantal is dat in die acht maanden zodanig geweest, dat ik hen blind zou vertrouwen.

De voorzitter Van ons uit is de vraag ook niet, vertrouwen of geen vertrouwen. De vraag is, of er in de stijl van werken, in de benadering van de problematiek, de houding aanwezig was qua werkstijl, qua organisatie...

Mevrouw Dales: Ik heb uw vraag wel verstaan, voorzitter! Als ik zou hebben gemerkt dat er onderdelen of groeperingen waren die liever hun eigen werk zouden willen uitbreiden dan meer recht te doen aan degenen die daar noodzakelijk op waren aangewezen, dan was ik dat niet vergeten. Dus ik heb dat niet gemerkt.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nu nog één onderwerp met u te bespreken. Toen u aantrad op het departement was er al geruime tijd daarvoor een lang lopende discussie over de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen. In de periode dat u als staatssecretaris op het departement functioneerde, trof u aan dat een eerdere aanvraag voor een SER-advies nog niet tot een advies had geleid. Welke stappen hebt u toen ondernomen?

Mevrouw Dales: Ik heb met de SER gecorrespondeerd. Daar weet u van. U beschikt over die stukken. Ik heb niet de tijd gevonden maar ik zou de moed gevonden hebben, want ik heb dat eerder in de pensioenzaken ook gedaan, om te zeggen, dat ik op een advies geen prijs meer stelde. Je kunt niet eeuwig blijven treuzelen en zeuren en daarmee mensen benadelen, ook al doordat het allemaal veel te veel kost. Ik heb die stap echter in dit kader niet gezet. Ik had overigens wel het voornemen -dat had ik ook besproken op het departement, dat doet misschien nog wel veel ter zake -om de kroonleden eens bij mij uit te nodigen om een drankje te drinken. Enkelen reageerden daarop zeer ontsteld, dat kon niet. Waarom kon dat niet? Alle mensen kunnen elkaar ontmoeten als zij dat wederzijds van betekenis vinden. Daar zijn geen regels voor, behalve hier en daar bij de rechterlijke macht, dit ter genoegdoening van de heer Van der Burg. Algemeen maatschappelijk zijn daar natuurlijk helemaal geen belemmeringen. Als twee, of zes of tien mensen met elkaar willen spreken, doen zij dat.

De voorzitter: Hebt u de kroonleden op bezoek gehad?

Mevrouw Dales: Neen, want het lukte allemaal niet meer. Ik had dat voornemen geuit en ik had ook meegedeeld dat ik dat toch zou doen en gezegd: men gelieve dat voor te bereiden. Maar daar is het niet meer van gekomen.

De voorzitter: Zou u een verklaring kunnen geven wat in die periode de achtergrond was van de aanvraag van het SER-advies? Die loopt immers vanaf 1967, maar werd in 1980 geactualiseerd en wat dies meer zij.

Mevrouw Dales Wat de achtergrond van de aanvrage was?

De voorzitter: Neen, dat die uitbleef.

Mevrouw Dales: Bedoelt u de achtergrond van het treuzelen?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Dales: Wij hebben wat dit betreft meer voorbeelden. Wij hebben veel voorbeelden dat de SER-leden elkaar gewoon "in check" houden. Men kon zich afvragen of dit nog een geschikt adviesorgaan kon zijn, omdat het zulke grote mogelijkheden had om gewoon intern te blokkeren. Zoiets moet het geweest zijn, maar precies weet ik dat niet meer.

Mevrouw Kamp: U spreekt over de SER als een "kan-bepaling-adviescollege". Hebt u daar een opvatting over?

Mevrouw Dales Ik wil niet suggereren dat ik daarover nu een afgerond oordeel heb, want anders word ik er straks nog weer van verdacht als minister van Binnenlandse Zaken te hebben gesproken. Dat is niet zo. Maar ik heb wel een aantal ergernissen gesignaleerd. Wij zullen het rapport-De Jong, waarin dit in principe aan de orde is, nog

336

met de Kamer bespreken. Het lijkt mij voor alle partijen hier aanwezig beter als wij dit alsdan bespreken.

Mevrouw Kamp: Ik ga even terug naar de brief die u op 6 mei 1982 aan de SER stuurde Enerzijds drong u aan op spoed, maar anderzijds schreef u daarin om op korte termijn te adviseren over de reorganisatie Herinnert u zich die brief nog?

Mevrouw Dales Ja, niet dat ik mij die echt herinner, maar ik weet ervan.

Mevrouw Kamp: U schreef in die brief om u alleen te adviseren over de reorganisatie aan de top, terwijl u zojuist aangaf dat u, gezien uw opvatting, ook zeer geïnteresseerd was in de reorganisatie aan de voet

Mevrouw Dales: Ja, zeker!

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven waarom u in die brief meldde dat u alleen maar advies wilde hebben over de top en niet over het laatste?

Mevrouw Dales Dat kan ik mij niet herinneren. Mijn praktijk, ook jaren voordien, is geweest dat de top de afronding van de organisatie moet zijn. Als men weet wat er allemaal gedaan moet worden en hoe je dat ongeveer naar behoren dient in te richten met bescheiden kosten en een goede doorzichtigheid -deze dingen interesseren mij inderdaad veel meer -moet je daarna bepalen welke top, hoe groot of hoe klein, daarvoor nodig is. Ik spreek dan over de top in de bedrijfsvoering, dus echt in de uitvoeringsorganisatie. Ik moet zeggen dat ik dat niet weet. Ik vind dat eigenlijk wel vreemd en er moet een reden voor zijn geweest Vermoedelijk is die reden wel gelegen in het feit dat er inderdaad ook al heel lang gedoe was over de vraag: wie mag nu wat en wie mag nu niets? Ik denk, maar ik weet dat niet meer zo levendig, dat ik er behoefte aan had om daar de opvatting dan maar eens over te horen.

Mevrouw Kamp: Wij hebben er al eerder over gesproken dat de vakbeweging tegen het kabinet was. Zou het ook kunnen zijn dat u, door de reorganisatie aan de voet, opnieuw de sociale partners zou kunnen tegenkomen? Zou dat mogelijk een reden geweest kunnen zijn om te zeggen: laten wij de adviesaanvrage dan maar richten op advisering aan de top?

Mevrouw Dales Neen, dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Maar wat wel waarschijnlijk is en dat zei ik zojuist al even, is dat ik al voor de tijd dat ik staatssecretaris werd -laat ik het maar rechtuit zeggen -het gedonder en het gevecht om de vragen: wie wordt de baas, wie blijft de baas en wie heeft welke hoeveelheden werk, kende Maar ik kan mij niet voorstellen dat ik daarvoor opzij gegaan zou zijn. Ik vind het eerlijk gezegd niet alleen onbegrijpelijkdat is nog keurige parlementaire taal -maar in zekere zin tot aan de grens van het weerzinwekkende gaan wanneer men het eigen werk alleen maar belangrijker en groter wil maken, men zich niet meer bekreunt om de kosten daarvan -want die moeten maatschappelijk wel worden opgebracht -en men zich ook niet meer bekreunt om wat daarvan in feite de revenuen zullen zijn in termen van behoorlijke behandeling en decente uitkering voor degenen die daar behoefte aan hebben Daar is het namelijk om begonnen en daar behoort het uiteindelijk om te gaan.

De voorzitter Mevrouw Dales, ik onderbreek u even. Dat maakt het des te pikanter dat u uitgesproken die brief stuurt aan de SER als staatssecretaris -wij hebben hier uw toenmalige DG gehad; daar kunnen wij alles van zeggen, maar die ontbrak het niet aan enthousiasme over de totale herstructurering -en dat er dan toch nog een keuze is gemaakt. Ik voeg er een tweede element aan toe. Er is ook nog een verzoek geweest van de toenmalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om ook het onderdeel sociale zekerheid in de decentralisatie te betrekken. Daarop schreef uw toenmalige minister, de heer Den Uyl, terug "wij doen niet mee", om het maar even plat te zeggen. Dus op twee momenten in die korte periode wordt er een keuze gemaakt: wel een advies over de reorganisatie aan de top en niet aan de voet; dat mag later. Vervolgens wordt aan een departement dat wil decentraliseren gezegd: niet de sociale zekerheid. Dat moet toch een nadere verklaring van u hier mee kunnen brengen naast datgene wat u tot nog toe hebt gezegd?

Mevrouw Dales: Ik kan ook wel wat verklaren. Ik had al stelling genomen in, zoals ik u zei, dat boekje in de groene reeks van de VNG. Daar zijn heel concrete dingen in neergezet. Die was ik echt niet vergeten toen ik op dit ministerie aantrad. Er zijn echter ook een aantal feiten. Je kunt niet in korte tijd zeer veel tegelijk. Mij was duidelijk, toen ik in de groene reeks schreef -ik heb dat persoonlijk gedaan, niet altijd met name, maar in dit geval wel met enkele collega's -dat de ruzie al zeer doorgeziekt was. Wij werden zijdens de VNG iedere vergadering weer vanwege dat boekje met nieuwe stoeten ambtenaren omringd om dat toch nog anders te leiden. Op een gegeven moment hebben wij het doorgehakt. De posities waren nog zo dat dat gemakkelijk kon. Op een gegeven moment weet je wat nodig is. Nodig is dat de ombuiging of de financiële sanering -laat ik het zo zeggen -er komt. Nodig is dat er in de uitvoering van alles gebeurt. Toen ik echter na een aantal maanden als staatssecretaris op het ministerie van Sociale Zaken wist wat dat aan tijd en ellende zou kosten -dat ziet u ook in deel 1, Samenvatting, conclusies en aanbevelingen van sociale zekerheids-en arbeidsvoorzieningsuitvoering; daar staat dat evaluerenderwijs in -heb ik uitgesproken "thans geen voornemens te hebben om de uitvoeringsorganisatie te wijzigen". Ik zag dat gewoon niet als mogelijk. Ik zag de herrie die daar naar ik lang wist over was als schadelijk en niet ophouden. Ik hakte het door en zei: dat doen wij dus nu niet.

Mevrouw Kamp: Dat betekent dat u polltiek de voorkeur gaf aan, de prioriteit legde bij de stelselwijziging en de ombuiging mogelijk niet afsloot als u lang had geregeerd om de uitvoeringsorganisatie...

Mevrouw Dales Geenszins. Ik zou het vandaag nog willen. Dat interesseert mij nog altijd buitengewoon. Maar het ging niet alleen maar om ombuigingen. Nogmaals, het ging om wat daarbij hoorde en kon in een evenwichtig pakket dat ook de uitvoering verbeterde.

337

Mevrouw Kamp: Maar zag u, omdat u de stelselwijziging prioriteit gaf en de reorganisatie naar later verschoof, dan nog mogelijkheden om te bezuinigen in de uitvoering?

Mevrouw Dales Ach, ik heb daarover een-en andermaal met het departement gesproken. Kijk, wanneer je ziet dat je er niet of nauwelijks langs komt, en je wilt wat de mensen in handen krijgen verminderen -in een situatie die we net hebben geschetst, namelijk een van een waanzinnig hoge werkloosheid; we wisten natuurlijk best wel dat de WAO opkwam -is elk procent dat je op de uitvoeringsorganisatie kunt bezuinigen (ik heb het nog nagevraagd: zo'n 7% van de totale uitkeringssom was bestemd voor de uitvoeringsorganisatie) een beduidende bijdrage. Dat bedrag hoefde je namelijk niet op een andere manier te vangen. Ik zeg dus niet dat ombuigingen nummer èén waren. Ze hadden niet onze grootste sympathie, maar het onontkoombare inzicht leidde daar wel toe. Maar daarbij mochten niet de hoge uitvoeringskosten en de verdere gang van zaken onverlet worden gelaten. Vandaar -en dan zijn we weer bij het begin -dat pakket.

De voorzitter: Mevrouw Dales, u zegt het zelf al: hiermee zijn we weer bij het begin. Wij danken u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 11.06 uur.

338

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 28

Vrijdag 28 mei 1993

De heer De Graaf was van december 1977 tot september 1981 staatssecretaris van Sociale Zaken. Van mei 1982 tot november 1982 was hij minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Van november 1982 tot november 1989 was hij wederom staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het eerste en tweede kabinet-Lubbers. (Van februari 1987 tot mei 1987 fungeerde De Graaf als minister.)

L. de Graaf Foto: Fotobureau Stokvis

339

340

Stenograf isch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op vrijdag 28 mei 1993 in de Troelstrazaal van het

gebouw van de Tweede Kamer

der Staten Generaal te Den Haag

28 mei 1993

Aanvang 11.15 uur

Verhoord wordt de heer L. de Graaf

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Erp, Hillen, Van der Hoeven, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Louw de Graaf, geboren op 12 april 1930 te Achtkarspelen. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. Mijnheer De Graaf, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen De heer De Graaf: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer De Graaf, u bent een lange periode staatssecretaris geweest op het ministerie van Sociale Zaken, later Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij willen vandaag beginnen met de aanzet tot de stelselherziening. Het eerste stuk dat onder titel "stelselherziening" naar de Tweede Kamer is gestuurd, dateert van 1982. Hierin wordt als mogelijke vorm voor het stelsel het zogenaamde tweetrajectensysteem uit de doeken gedaan. Wanneer nam u voor het eerst kennis van de ideeën in deze richting?

De heer De Graaf: Mijn kennis over eventuele wijzigingen dateert al van voor die datum. Ik herinner mij dat ik in een periode dat ik niet in het kabinet zat -tijdens het kabinet-Van Agt II -al in de Tweede Kamer meegedaan heb aan een interne discussie over de stelselherziening. Dit betrof voornamelijk een overleg tussen vertegenwoordigers van de twee regeringsfracties, PvdA en CDA. Ook toen hebben wij al over een stelselherziening gesproken en is er gediscussieerd over een tweetrajectenstelsel.

De voorzitter: Hier komen wij nog op terug. Bent u daarmee al gedurende uw eerste periode als staatssecretaris op uw departement in aanraking gekomen?

De heer De Graaf: Voorzitter! In mijn eerste periode richtte ik mij voornamelijk op de uitvoering van de voorstellen, zoals die geformuleerd waren in Bestek '81. Het was al een vrij pittige opgave om de daarin voorgestelde wijzigingen en ombuigingen op het terrein van de sociale verzekeringen gerealiseerd te krijgen. In mijn eerste kabinetsperiode is nog niet echt fundamenteel gesproken over diepgaande wijzigingen op het terrein van de sociale verzekeringen. Dat waren ook zeker geen haalbare zaken.

De voorzitter Wij pakken dit traject straks weer op, maar wij willen eerst even naar de einduitkomst. Het idee van een tweetrajectensysteem heeft het niet gehaald. Waaraan wijt u dat?

De heer De Graaf: "Wijten" is misschien niet het goede woord. Wij hebben een discussie gehad over het voorstel tot een tweetrajectenstelsel in een mondeling overleg in de Tweede Kamer. Zoals bekend, is de notitie waarin dit is verwoord weliswaar door mij naar de Tweede Kamer gestuurd, maar voorbereid door mevrouw Dales onder het kabinet-Van Agt II. In de discussie in de Tweede Kamer bleek er weinig steun te zijn voor de introductie van het tweetrajectenstelsel. Er weinig steun was van maatschappelijke organisaties, dus van het veld; de sociale partners. Er was weinig steun bij de politici die over deze zaak discussieerden. Dit was de reden dat ik op een gegeven moment niet heb gekozen voor het twee-trajectenstelsel, maar mijn voorkeur uiteindelijk heb laten uitgaan naar het loondervingssysteem met vangnet, zoals dat heet.

De heer Willems: U heeft het over opvattingen in de politiek en van de sociale partners. Kunt u preciezer aangeven met wie u contact heeft gehad over de discussienotitie over het tweetrajectenstelsel? Met wie van de sociale partners heeft u overleg gevoerd en op welk tijdstip?

De heer De Graaf: Ik kan mij niet herinneren, voorzitter, dat ik expliciet met sociale partners in speciaal overleg of in persoonlijke contacten over het tweetrajectenstelsel heb gesproken. Het was wel bekend, ook uit publikaties en reacties van de zijde van de sociale partners hoe hierover gedacht werd. Ik kan mij niet herinneren dat ik in persoonlijke gesprekken met mensen van hetzij werkgevershetzij werknemerszijde hierover in die expliciete zin heb gesproken. De echte discussie heeft plaatsgevonden in het mondeling

341

overleg dat ik met de Tweede Kamer heb gehad. In dat overleg bleek dus dat er onvoldoende steun was.

De heer Willems Was dat u niet van tevoren bekend?

De heer De Graaf: Ik kan mij dat niet herinneren. Het is wel bekritiseerd, maar de nota lag voor. In die nota lag de voorkeur uitgesproken voor het tweetrajectenstelsel. Achteraf gezien denk ik dat het misschien ook nog de beste keuze zou zijn geweest. Maar u begrijpt dat ik door de band genomen toch respect heb voor de opvattingen in de Tweede Kamer. Als blijkt dat er voor deze zaken geen steun is, heb ik niet de gewoonte om tegen de bierkaai te vechten. Ik vecht graag, maar niet tegen de bierkaai. Ik heb van Jan de Koning geleerd dat je niet moet trekken aan een dood paard. Ik heb het gevoel dat het op dat moment een dood paard was, waaraan je niet verder zou moeten trekken. Ik ben dan vrij realistisch om dan verder te gaan op een andere manier.

De heer Willems Kunt u misschien iets preciezer formuleren? U zegt: achteraf gezien was het misschien goed geweest. Geloofde u er indertijd zelf in op het moment dat u het voorstel moest verdedigen in het mondeling overleg in februari 1982?

De heer De Graaf: Als ik er niet in had geloofd, had ik het niet verdedigd, voorzitter.

De heer Willems Maar u hebt het toch vrij snel als een dood paard betiteld.

De heer De Graaf: Ja, als blijkt dat er onvoldoende steun is, kun je natuurlijk wel blijven trekken. Ik heb af en toe in het verleden ook wel eens erg lang getrokken aan zaken, ook al lag het moeilijk. Ik noem bijvoorbeeld de WWV en de gelijkberechtiging in dat kader. Maar ik heb op dat moment kennelijk vrij snel mijn mind opgemaakt. Ik meen dat ik zelfs al tijdens het mondeling overleg liet blijken dan maar uit te wijken naar het zogenaamde loondervingssysteem met vangnet, wat overigens qua uitkomst, als het ging om de kostenfactor, niet verschilde. Ik heb er inderdaad geen

zeer zware zaak van gemaakt.

De heer Willems Ik wil graag nog even terug naar het twee-trajectensysteem. U hebt misschien nog enige sondering met uw eigen CDA-fractie gehad voor het overleg. Was u verbaasd over hun opstelling tijdens het overleg?

De heer De Graaf: Ik kan mij die verbazing niet meer herinneren.

De heer Willems: Zij wezen het voorstel af.

De heer De Graaf: Ik heb wel het mondeling verslag nog eens doorgelezen. Ik weet niet of ik toen verbaasd was. Ik denk niet zo verschrikkelijk, want dan was het me vast wel bijgebieven De heer Willems: Had u van tevoren overleg gehad met uw eigen fractie over dit model?

De heer De Graaf: Ik weet het niet.

De heer Willems: Misschien herinnert u zich nog een notitie die u zelf aan de fractie hebt aangeboden over het tweetrajectenstelsel.

De heer De Graaf: Jazeker.

De heer Willems Het overleg over die notitie moet dus een keer plaatsgevonden hebben.

De heer De Graaf: Nee, voorzitter, dan vergist de heer Willems zich. Ik heb inderdaad een notitie geschreven over de hele problematiek van de stelselherziening, maar deze notitie heb ik geschreven als kamerlid. Ik maakte in de periode van het kabinet-Van Agt II deel uit van de Tweede Kamer. Ik was toen vice-fractievoorzitter van het CDA. In die tijd heb ik ten behoeve van de fractiecommissie sociale zaken van het CDA een uitvoerige notitie geschreven. In die notitie vindt u ook een uiteenzetting over een bepaald model van het tweetrajectenstelsel. Die notitie, voorzitter, hebben wij vervolgens gebruikt in een gesprek met onze collega's van de PvdA-fractie om te kijken of wlj het eens zouden kunnen worden over de invulling van de stelselwijziging die op het terrein van de sociale verzekering gerealiseerd zou moeten worden.

De heer Willems: U spreekt nu over "wij". Daar maak ik uit op dat de CDA-fractie daarover toen al een standpunt had ingenomen.

De heer De Graaf: Ik weet niet of dat standpunt op dat moment al officieel was bevestigd door de fractie. De notitie is in elk geval wel besproken in de commissie sociale zaken van de fractie en heeft gediend als uitgangspunt voor de visie van het CDA tijdens de confrontatie met de collega's van de PvdA.

De voorzitter: Voor een goed begrip vat ik even samen. U had in eigen kring een discussie gehad. Die leidde tot een vorm van bevestiging van uw notitie, die u en uw collega's als uitgangspunt gingen gebruiken in het overleg met collega's van de PvdA-fractie.

De heer De Graaf: Correct.

De heer Willems Kunt u vertellen wat dat overleg opleverde? Vond dat overleg alleen plaats met de PvdA-fractie, of ook met de andere coalitiepartner?

De heer De Graaf: Neen, alleen met de PvdA. Het was een overleg dat af en toe bij de mensen thuis plaatsvond. Ik herinner mij in elk geval dat wij bij Gerritse thuis hebben gezeten. Daaraan deden van mijn fractie mee: Weijers, Gerritse en ik. Van de PvdA was in elk geval onze vriend uit het noorden aanwezig, maar zijn naam schiet mij niet te binnen.

De voorzitter: Spieker?

De heer De Graaf: Neen, niet Spieker.

De voorzitter: Was het de heer Van der Hek?

De heer De Graaf: Juist, het was de heer Van der Hek. Er zal er nog wel een bij hebben gezeten, maar ik weet niet meer wie dat was.

De heer Willems Het gaat mij meer om de inhoud van het overleg.

De voorzitter: Ik stel voor om wel even de namen te noemen van

342

degenen die aan het overleg hebben deelgenomen. De heer Van der Hek was waarschijnlijk niet alleen De heer De Graaf: Neen, die was vast niet alleen. Ik denk dat het Wöltgens is geweest. Ja, het is vast Wöltgens geweest. Misschien was het Van der Doef.

De voorzitter: De heer Van der Doef was op dat moment staatssecretaris in het kabinet Van Agt II.

De heer De Graaf: Foutje, voorzitter.

De voorzitter: Was er nog iemand bij?

De heer De Graaf: Mijn geheugen laat mij op dit rnoment in de steek Misschien was u er zelf bij.

De voorzitter: Nu wil ik het even feitelijk vaststellen. Suggereert u dat ik erbij was?

De heer De Graaf: Neen, maar u drong zo aan dat het leek of u vroeg: kunt u zich mij niet meer herinneren. Maar neen, ik suggereer dat niet.

De voorzitter: Was het beperkt tot dit illustere gezelschap? U noemde namelijk namen en ik vind dat wij het rijtje moeten afmaken van degenen die aan het overleg hebben deelgenomen.

De heer De Graaf: Ik herinner mij Van der Hek en Wöltgens, maar geen andere namen van de PvdA.

De voorzitter: Nu de uitkomst van het overleg.

De heer De Graaf: Ik ben daar niet helemaal zeker van. Ik denk dat wij niet voldoende lang met elkaar hebben kunnen discussiëren om tot een eenduidige opstelling in dezen te komen. Ik meen mij te herinneren dat wij eigenlijk alleen maar een paar oriënterende gesprekken hierover gehad hebben en dat het niet zo was dat deze twee fracties tot één richting met betrekking tot deze notitie zijn gekomen. Er stonden namelijk vrij vergaande voorstellen in. Ik weet ook niet meer op welke datum het overleg plaatsvond. Het kabinet-Van Agt II heeft niet zo lang gewerkt. Waarschijnlijk vond het overleg plaats op een moment dat het al dicht aan zat tegen het einde van dat kabinet. Naar mijn gevoel is toen dus geen conclusie getrokken. Het ging meer om een oriëntering. Het kan ook best zijn dat er meer stukken aan de orde zijn geweest dan alleen de notitie die ik zelf heb gemaakt. Het enige wat ik weet, is dat die notitie ook een rol heeft gespeeld.

De heer Willems Maar een uitdrukkelijke afwijzing van het twee-trajectenstelsel in die gesprekken staat u niet bij, noch van uw eigen fractie, noch van de PvdA?

De heer De Graaf: Neen, die staat mij niet bij. Ik vraag mij zelfs af of wij wel zo en detail hebben kunnen discussiëren tijdens die gesprekken. Het zijn er niet zo verschrikkelijk veel geweest. Het staat mij niet bij dat wij toen het tweetrajectenstelsel hebben afgewezen.

De heer Willems: Ik zal even samenvatten wat in die periode is gebeurd. Op 17 februari verscheen uw notitie over de toekomst van de sociale zekerheid, waarbij het twee trajectenstelsel centraal staat Daarna was er overleg in uw eigen fractie, toen u nog kamerlid was. Vervolgens was er overleg met de coalitiepartner In juni 1982 sprak u als minister met de kamercommissie over deze notitie. Mijn vraag is of u zich herinnert dat u verbaasd was over de opstelling van de coalitiepartners in dat overleg, waarin het tweetrajectenstelsel min of meer werd verworpen.

De heer De Graaf: Ik herhaal wat ik zei: ik kan mij niet herinneren dat ik toen verbaasd ben geweest.

De heer Willems Daarnet zei u dat u geen vooroverleg hebt gehad, maar ik begrijp dat door u wel overleg is gevoerd als kamerlid, maar niet als minister.

De heer De Graaf: U vraagt of ik vooroverleg heb gevoerd voor het mondeling overleg over die nota, dat wij in juni hebben gehad. Die vraag was gericht aan mij als minister. Ik herhaal dat ik mij dat vooroverleg niet herinner. Ik heb geen vooroverleg gehad voor de behandeling van die nota in het mondeling overleg, maar wel politiek overleg met mijn vrienden uit de PvdA om over het stelsel als zodanig te spreken. Dat had geen betrekking op vooroverleg in verband met een mondeling overleg. Dat kon ook niet. Het is niet uitgesloten dat ik het heb gehad.

De voorzitter: Wij stellen nu even vast wat uw eigen weergave is. U zegt, zonder dat u het uitsluit, dat u naar alle waarschijnlijkheid geen politiek overleg hebt gehad over de notitie die door u is overgenomen van staatssecretaris Dales en naar de Kamer is gestuurd.

De heer De Graaf: Naar alle waarschijnlijkheid is goed uitgedrukt, want ik weet dat gewoon niet. Ik zou het op zichzelf wel logisch vinden dat ik het wel heb gehad. Als ik nota's of wetten in de Kamer verdedigde, was het gebruikelijk dat ik gesprekken had, officieel of met woordvoerders. Ik zeg u niet na dat het niet waarschijnlijk was, maar ik kan het mij niet herïnneren. Het ging vrij snel. Het kabinet trad aan en daarna is snel de mondelinge behandeling van die nota gekomen.

De voorzitter: Dan kom ik terug op de vraag. Uw voorgangster, mevrouw Dales, heeft hier net uitgelegd dat er twee posities stonden in die nota. Had u zelf op basis van uw overleg als kamerlid dan wel van het overleg dat u als minister bij het indienen van deze notitie hebt gehad, het beeld dat het wel goed zat bij uw eigen fractie? Daarom vragen wij of u daardoor verbaasd was in het mondeling overleg.

De heer De Graaf: Bij mijn weten is het nooit zo hard uitgesproken als zijnde de voorkeur voor het tweetrajectenstelsel. Ik heb die nota's zelf wel sterk verdedigd, maar ik kan mij niet herinneren dat de fractie of de commissie zich zo hard hadden vastgelegd op een van deze keuzen. Misschien verklaart dit wel het feit dat ik niet echt verbaasd ben geweest. Dat zou eventueel zo geweest kunnen zijn, als ik zou hebben geweten dat men keihard had uitgesproken dat het gerealiseerd moest worden.

De heer Willems Maar u zag toch

343

voldoende ruimte om die notitie, waarin het tweetrajectenstelsel als een van de hoofdvarianten werd voorgelegd, op 9 juni 1982 aan de Kamer te sturen en daarover overleg te hebben?

De heer De Graaf: Natuurlijk.

De heer Willems U had wel vertrouwen dat zij nog tot een zinnige discussie kon leiden?

De heer De Graaf: Natuurlijk. Er stonden twee voorstellen in die notitie. Het was een discussienota, een eerste poging om tot een gedachtenwisseling te komen. Het was geen wetsvoorstel, maar een poging om uit te vogelen hoe men in de politiek dacht over een bepaalde te kiezen richting. Daarvoor heeft deze notitie dienst gedaan. Toen ik aantrad in het kabinet-Van Agt III, heb ik het niet nodig geoordeeld om te zeggen dat die notitie veranderd moest worden. Mijn stelling is in het algemeen dat ik ze toestuur, als ik mij er op hoofdlijnen goed in kan vinden. Dan kun je alvast beginnen met de discussie in de Tweede Kamer en dan heb je geen verdere vertraging.

De heer Willems: Het was een discussienotitie, dus u zag af van het innemen van een standpunt in dle notitie, in tegenstelling tot het standpunt dat u eerder in de fractie had ingenomen.

De heer De Graaf: Ja, zo soepei ben ik wel.

De voorzitter: Wij komen bij een ander element dat in het begin van de jaren tachtig een rol heeft gespeeld bij het zoeken naar een vormgeving van een nieuw stelsel. Dat wordt wel aangeduid als de gelijke uitkeringsrechten voor werklozen en arbeidsongeschikten. Als dat was gerealiseerd, zou daarmee automatisch de verdiscontering van de werkloosheid zijn afgeschaft. Waar kwam het idee van die benadering in formulering van gelijke rechten in die twee uitkeringssystemen vandaan?

De heer De Graaf: Vanuit het departement. Het was verwoord in wat genoemd werd het negende concept-herziening stelsel sociale zekerheid in de vorm een concept-adviesaanvrage aan de SER. Het was dus al het negende concept. Dit betekent dat op het departement, uiteraard onder mijn politieke verantwoordelijkheid, gewerkt werd aan het concipiëren van een adviesaanvrage aan de SER. Terecht hebt u erop gewezen, voorzitter, dat er een moment is geweest dat ik de verdediging op mij nam. Er leefde het idee, dat het produkt was van overleg tussen ambtenaren en de politieke leiding, om een concept te maken dat zou gaan in de richting van een gelijke invulling van het traject voor de WW en de WAO. De verdiscontering zou dan geen probleem meer zijn. Die gelijke invulling zou geen gelijkstelling betekenen van de WW aan de WAO, want dat was financieel volstrekt onhaalbaar, maar een gelijkstelling in deze zin dat de systematiek van de WW als het ware in begmsel ook voor de WAO zou gelden. Dat negende concept is besproken in de vijfhoek of de zeshoek -dat wisselde af en toe; in ieder geval is het politiek besproken -en bleek geen haalbare kaart te zijn. Uit de stukken die voor deze enquête ter inzage liggen, heb ik begrepen dat dit mede het gevolg was van het uitlekken van het negende concept. Dat leverde ontzettend veel commotie in de samenleving op, in de sfeervan: dit kan nooit. Het bleek, zoals de heer Lubbers al eens in een interview heeft gezegd, dat met name de heer Rietkerk, minister van Binnenlandse Zaken, deze zaak faliekant heeft afgewezen als iets wat volstrekt onhaalbaar was. Dit heeft erin geresulteerd dat wij de poging tot een gelijk op gaan van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid hebben moeten opgeven.

De voorzitter: Betekent dit oordeel van minister Rietkerk, gelet op zijn positie vanuit de VVD in het kabinet, dat het voor u duidelijk was dat de VVD die koers niet wenste te volgen?

De heer De Graaf: Ik mag aannemen dat ik die conclusie heb getrokken. Los daarvan: er was commotie ontstaan -zoiets ontstond altijd als er iets uitgelekt was -omdat de bereidheid om op het terrein van de sociale zekerheid echt fundamentele wijzigingen voor te stellen nog niet erg groot was. Die bereidheid bleek pas groot te zijn toen de werkloosheid hard toesloeg. Je kunt wel voorstellen maken en aan de SER voorleggen, maar als je op voorhand weet dat die niet haalbaar zijn, niet alleen maatschappelijk maar ook politiek, denk ik dat je er verstandig aan doet, tot een zekere aanpassing te komen Dat heb ik dan ook gedaan.

De voorzitter Er hebben op zijn minst twee ideeën bij u een rol gespeeld, namelijk het twee-trajectensysteem en de gelijke rechten WW en WAO, die het niet hebben gehaald. Mogen wij daaruit opmaken dat het eigenlijk niet meer ging om een fundamentele herziening van het stelsel van sociale zekerheid?

De heer De Graaf: Dat zou ik niet zo geformuleerd willen hebben. Ook de stelselherziening die later, na advisering door de Sociaal-economische raad, naar de Tweede Kamer is gestuurd was een vrij fundamentele herziening van de sociale verzekeringswetgeving. Dat gold vooral voor het traject werkloosheid, omdat dat leidde naar een integratie van de verschillende werkloosheidsregelingen, de Werkloosheidswet als verzekering, de WWV als voorziening en ook de RWW. Daar is toen een heel nieuw regime voor gemaakt. Het leidde toch ook tot een vrij forse aanpassing van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, met name op het punt van het loslaten van de verdiscontering in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Bovendien was het een poging om in het kader van dat stelsel de gelijkberechtiging gerealiseerd te krijgen. Het was ook een poging om als het ware een betaalbaar stelsel te maken, niet alleen voor tijden dat het goed gaat, maar ook voor tijden dat het wat slechter gaat. Helaas moet ik vaststellen dat dit laatste toch onvoldoende bleek te zijn.

De voorzitter: Met de vraag beoogde ik niet dat u hier al uw eigen eindafweging ten aanzien van de gehele operatie zou vermelden. Ik stelde de vraag in relatie tot twee ingrijpende inzetten: het twee-trajectensysteem en de gelijkberechtiging. U kwam zelf al uit op het onderdeel van de verdiscontering in de WAO. Collega Willems gaat daarmee verder.

344

De heer Willems: Vanaf de inwerkingtreding van de WAO is er een discussie geweest over de verdiscontering en de wijze waarop die moest worden toegepast Herinnert u zich de circulaire die in 1973 door de Federatie van bedrijfsverenigingen over de interpretatie van dat wetsartikel is rondgestuurd?

De heer De Graaf: Nee, dat is twintig jaar geleden.

De heer Willems Het is een van de belangrijkste circulaires op dit terrein. U bent er ongetwijfeld vaak mee in aanraking geweest.

De heer De Graaf: Waarom?

De heer Willems Ik wilde even toelichten, dat dit de bekende circulaire is waarin de federatie zegt dat de WAO-bepaling zo moet worden uitgelegd dat je altijd moet verdisconteren, tenzij er contra-indicaties zijn. Dus: wèl verdisconteren, tenzij! Dat was de uitleg vanaf 1973. Was u op de hoogte van deze uitleg door de bedrijfsverenigingen?

De heer De Graaf: Ja, ik ben wel op de hoogte van de interpretatie door de uitvoeringsorganen van de desbetreffende verdisconteringsregel, naar ik meen in artikel 21A van de WAO. Die is dan kennelijk gebaseerd op de circulaire van 1973. De bepaling is destijds in de WAO gekomen. Ik meen dat zij was ontleend aan de oude ongevallenwetten. In de memorie van toelichting is weinig over de verdiscontering geschreven. Aanvankelijk was er een vrij strakke interpretatie van het artikel, zelfs gesteund door rechterlijke uitspraken, dat niet in elk geval de werkloosheid verdisconteerd zou moeten worden...

De heer Willems Ik wil u even onderbreken. Ik vroeg of u op de hoogte was van de uitleg die vanaf 1973 blijkbaar gold. Ik moet vaststellen dat dit het geval is.

De heer De Graaf: Ja!

De heer Willems: Was u het eens met die uitleg?

De heer De Graaf: Als je het

wetsartikel leest is het een denkbare uitleg.

De heer Willems Maar was u het ermee eens?

De heer De Graaf: Beleidsmatig gezien: nee. Beleidsmatig gezien was ik al veel langer van oordeel dat het er niet alleen om ging hoe je de bepaling interpreteerde, maar überhaupt of je deze bepaling in de WAO moest handhaven.

De heer Willems: Het ging nu om de interpretatie van de bepaling zoals die er lag. U had blijkbaar een andere opvatting over de interpretatie van de verdisconteringsregel als bij de bedrijfsverenigingen. Vat ik dit zo goed samen?

De heer De Graaf: Ik weet niet of het zo mag worden samengevat. Ik heb alleen geconstateerd dat later een ruimere uitleg aan de bepaling is gegeven dan aanvankelijk.

De heer Willems: Vanaf 1973, blijkbaar.

De heer De Graaf: Ik zat voor mijn uitoefening van het politieke ambacht bij de vakbeweging. Ik heb 25 jaar via het CNV, de vakcentrale, meegedaan aan de behartiging van de belangen van de werknemers met betrekking tot de sociale-verzekeringswetgeving. In die tijd heb ik een wat ruimhartige uitleg en toepassing van deze wetsbepaling niet als merkwaardig en vreemd ervaren. Integendeel, men maakte gebruik van een gelegenheid die uiteindelijk de wetgever heeft geboden.

De heer Willems Het was in de periode totdat u staatssecretaris werd dat u die ruimhartige interpretatie gaf.

De heer De Graaf: Later ben ik daar inderdaad genuanceerder over gaan denken.

De heer Willems: Even een tussenvraag. In 1972, en die tijd herinnert u zich ook nog heel goed vanuit uw werkzaamheden binnen de vakbeweging, heeft de Centrale raad van beroep een aantal zeer duidelijke uitspraken gedaan over de interpretatie van artikel 21 a. En dat was nu juist het tegenovergestelde van de interpretatie door de federatie. De Centrale raad zei: je moet niet verdisconteren, tenzij er aanleiding voor is.

De heer De Graaf: Mijn herinnering is iets anders. Ik denk dat de uitspraken van de Centrale raad van beroep niet inhielden "geen verdiscontering, tenzij". Ik heb later het politieke standpunt ingenomen dat de interpretatie en de uitleg zou moeten zijn -hetgeen ook beleidsmatig het beste zou zijn -"geen verdiscontering, tenzij". Ik heb daarna aan de SVR een brief geschreven waarin stond dat ik besefte dat die uitleg alleen maar gehaald kan worden als de wet op dit punt gewijzigd wordt.

De voorzitter: Dat is iets later in de tijd. Ik ga nog even terug naar de periode van 1977 waarin u als staatssecretaris aantrad. U hebt geschetst hoe u de periode daarvoor ertegen aankeek. Nu is de feitelijke vraag of u van de uitspraak van de Centrale raad van beroep, die in 1972 is gedaan, als staatssecretaris feitelijk op de hoogte was.

De heer De Graaf: Niet alleen als staatssecretaris, maar ook eerder.

De voorzitter Dus als staatssecretaris was u van de uitspraak van de Centrale raad van beroep op de hoogte.

De heer De Graaf: Ja, maar ik zeg erbij dat de uitspraak van de Centrale raad van beroep, voor zover ik het mij herinner, niet inhield "geen verdiscontering, tenzij". Niet onder alle omstandigheden werd de werkloosheid meegenomen. Dat is iets anders dan "niet verdisconteren, tenzij".

De heer Willems Ik wil de uitspraak nog eens precies aan u voorleggen, maar dat heeft op dit moment niet zoveel zin. Ik wil u nog wel het volgende voorleggen. Gisteren was hier de vroegere woordvoerster van de PvdA-fractie over de WAO mevrouw Ter Veld. Zij vertelde dat zij vond dat de uitvoering van de WAO-interpretatie contra legem was. Was u daarvan op de hoogte?

De heer De Graaf: Als die contra legem zou zijn geweest, had ik daar

345

bezwaar tegen moeten maken. Ik hermner mij dat ik een aantal keren, als men een contra legem overwoog, heb gezegd dat dit uitgesloten was. Het kon niet. Contra legem is tegen de wet. Ik geloof niet dat de toepassingspraktijk in die zin contra legem was. Dan zou ook een toezichthouder als de SVR daartegen bezwaar hebben moeten maken, anders had de raad zijn taak niet verstaan.

De heer Willems Ik meen dat u zojuist opmerkte dat u de SVR gevraagd had, op die interpretatie strikter toe te zien.

De heer De Graaf: Ja, maar dat is iets anders dan contra legem.

De heer Willems Ik vroeg of u op de hoogte was van die uitspraak van mevrouw Ter Veld.

De heer De Graaf: Van mevrouw Ter Veld?

De heer Willems Zij heeft hier gisteren verklaard dat zij meende dat er sprake was van uitvoering contra legem van artikel 21A van de WAO.

De heer De Graaf: Ik respecteer haar opvatting op dit punt, maar ik deel haar niet.

De heer Willems U kunt zich ook niet herinneren dat zij het u gezegd heeft?

De heer De Graaf: In enig politiek overleg? Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Willems Zij heeft hier gezegd dat zij er zelfs aan toegevoegd heeft dat zij u adviseerde om in het belang der wet daartegen eens een procedure te starten. Kunt u zich dat herinneren?

De heer De Graaf: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Willems Dat hebt u ook niet gedaan, is ons gebleken. U hebt wel de SVR benaderd om in de interpretatie van artikel 21A blijkbaar een wat terughoudender beleid te stimuleren. Kunt u zich dat herinneren?

De heer De Graaf: Ik heb twee adviesaanvragen gedaan, dacht ik.

Eerst een aanvrage aan de SER, om advies uit te brengen over de vraag of je inderdaad een beleid moet voeren, gericht op "niet verdisconteren, tenzij" in plaats van "verdisconteren, tenzij". Daarover heeft de SER later geadviseerd. Conform de adviesaanvrage, heb ik daarover ook aan de SVR advies gevraagd. Ik heb op enig moment, zo herinner ik mij uit de stukken, de SVR laten weten dat, als je het zo wilt doen, je dus de wetgeving zou moeten veranderen.

De heer Willems: Ik zal u even helpen wat de tijdstippen betreft. Volgens mij is het in de tijd andersom geweest. U hebt eerst de SVR een brief geschreven. Dat was in oktober 1980. U hebt in december 1980 de SER advies gevraagd over de verdiscontering. U hebt daarna ongetwijfeld de SVR nog regelmatig geschreven. Over dit punt hebt u al vóór de adviesaanvrage aan de SER de SVR benaderd. Kunt u zich dat herinneren?

De heer De Graaf: Nee, dat zou ik niet weten. Ik heb de SER om advies gevraagd en ik heb de SVR over hetzelfde om advies gevraagd. Dat was in deze volgorde. Ik heb daarna de SVR laten weten -in de vorm van een brief, dacht ik -dat als je hoe dan ook die richting uit zou willen -ik vond dat je die richting uit zou moeten -dit tot wetswijziging zou moeten leiden. Die wetswijziging is uiteindelijk gerealiseerd; veel verder overigens dan in de stelselherziening.

De heer Willems Een paar maanden eerder, namelijk in oktober 1980, schrijft u aan de SVR niet dat u tot wetswijziging wilt overgaan, maar om de interpretatie "niet verdisconteren, tenzij" aan de uitvoeringsorganen door te geven.

De heer De Graaf: Dat weet ik niet. Ik heb hier op een papiertje de data staan. Op 28 augustus 1980 heb ik een adviesaanvrage aan de SER gedaan, over de voorgenomen wijziging van het desbetreffende verdisconteringsartikel. Dat ging toen inderdaad over "niet verdisconteren, tenzij". Op 16 oktober 1980, dus daarna, heb ik een brief aan de SVR geschreven, ook over het "niet verdisconteren, tenzij". Ik kan mij niet herinneren of dit een adviesaanvrage was of een mededeling van "zo hoort u te handelen". Het laatste lijkt mij erg onwaarschijnlijk, want op dat moment had ik het advies van de SER nog niet binnen. Ik heb nog een bericht aan de SVR gestuurd, en wel op 30 januari 1981. Daarbij heb ik, volgens mijn aantekeningen, de SVR laten weten dat wetswijziging de aangewezen weg was.

De voorzitter: Het heeft weinig zin om over een datum te twisten. Niet dat u dat doet, maar wij hoeven het ook niet te doen. Ik ga wel even in op de volgorde der dingen. U was op de hoogte van de uitspraak van de Centrale raad van beroep, toen u aantrad als staatssecretaris. U hebt u in maart 1979 tot de SVR gericht inzake de problematiek van de behandeling van WAO'ers. Toen heette het: de administratieve termijnstelling. Vervolgens hebt u zich in oktober 1980 opnieuw tot de SVR gericht. U noemde die brief zojuist zelf ook. In die brief vroeg u, de interpretatie "niet verdisconteren, tenzij" te bevorderen. Dan komt u in januari 1981 blijkbaar tot de ontdekking dat dit alleen kan als er een wetswijziging komt. Zou u de commissie kunnen uitleggen op welke gronden u zegt: hier is wetswijziging nodig terwijl de Centrale raad van beroep in 1972 de houding aannam: de wijze waarop nu de verdiscontering wordt toegepast, is niet conform de wet?

De heer De Graaf: voorzitter! Ook nu gaat u van de veronderstelling uit dat de uitspraak van de Centrale raad van beroep luidde: niet verdisconteren, tenzij... Ik heb zojuist geprobeerd onder woorden te brengen dat mijn herinnering niet zover gaat dat die uitspraak zo luidde. Wat ik wel weet, is dat die uitspraak behelsde...

De voorzitter: Ik onderbreek u even mijnheer De Graaf omdat dat niet door mij is gezegd. Ik heb niet die mterpretatie gegeven aan de uitspraak van de Centrale raad van beroep. Ik heb gesteld dat de Centrale raad van beroep in 1972 de toen toegepaste werkwijze die later ook bevestigd is door de circulaire waar collega Willems het over heeft gehad, niet conform de wet heeft gevonden. Daarmee heb ik niet gezegd dat zij hebben gezegd: niet

346

verdisconteren, tenzij... De Centrale raad van beroep heeft alleen de toenmalige praktijk die in 1973 ook bij de circulaire algemene werking heeft gekregen, gemeld als zijnde niet conform de wet. Mijn vraag aan u is, als dat de situatie is van de zijde van de Centrale raad van beroep, waarom u in 1981 aan de SVR schrijft, terwijl u eerder nog vroeg om iets in een bepaalde richting te bevorderen, dat u tot de conclusie bent gekomen dat hier wetswijziging nodig is.

De heer De Graaf: Voorzitter! U zegt dat de Centrale raad van beroep heeft gemeld dat een interpretatie, zoals de Federatie van bedrijfsverenigingen die in 1973 voorstelde, niet in overeenstemming met de wet is. Dat heeft de Centrale raad van beroep niet gedaan. De Centrale raad van beroep is de hoogste rechter op het terrein van de administratieve rechtspraak sociale verzekering en hij heeft in een concreet geval uitspraak gedaan in een beroepszaak van een cliënt omtrent de mate van en de wijze van verdiscontering van de werkloosheir in dat concrete geval. In die uitspraak, zo is mijn herinnering, heeft de Centrale raad van beroep gezegd nee, wij vinden dat niet in alle omstandigheden of in die situatie als het ware de werkloosheid verdisconteerd moet worden...

De heer Willems: Ik zou u er toch aan willen herinneren dat de uitspraak in 1972 bepaald niet op zichzelf stond. In 1972 zegt de Centrale raad dat de betreffende interpretatie, uiteraard in dat concrete geval, geen steun vindt in de wet en deels daarmee zelfs niet te verenigen is. Ik citeer nu uit die uitspraak. Die uitspraak is herhaaldelijk daarna door de Centrale raad herbevestigd in volgende individuele uitspraken. Daarmee is het nog geen algemeen beleid maar zijn het individuele uitspraken waar u zelfs in uw brief aan de SVR in 1980 over spreekt. Ik heb het nog eens even nagekeken en het is wel degelijk voordat u een adviesaanvraag aan de SER daarover indient. In de adviesaanvrage aan de SER zegt u namelijk: ik zal over de juiste interpretatie van de WAO-bepaling met de SVR in contact treden. Pas nadat u dat contact legt in december 1980

gaat u opnieuw bij de SER vragen om afschaffing van de verdiscontering in de wet. Maar tot die tijd heeft u het over een juiste interpretatie van de WAO conform de uitspraken van de Centrale raad. Dat kunt u zich niet in die vorm herinneren?

De heer De Graaf: Ik heb de data hier voor mij en dan is de volgorde zoals ik heb aangegeven: 29 augustus 1980, de adviesaanvrage aan de SER. Tenzij ik in mijn stukken...

De voorzitter: Ik onderbreek u even Ik heb al even eerder gezegd dat het nu niet gaat om de data maar om de beleidsafweging die u heeft gemaakt, namelijk dat u in januari 1980 tot de conclusie komt, blijkens een brief aan de SVR, dat wetswijziging nodig is. Wij vragen aan u waarom...

De heer De Graaf: U zegt nu januari 1980, maar het is januari 1981.

De voorzitter: Inderdaad januari 1981. Ik begrijp dat u in precisie steeds naar de data wilt...

De heer De Graaf: Ja natuurlijk.

De voorzitter: Maar ik wil het nu even over uw beleidsafweging hebben, mijnheer De Graaf. Waarom kwam u toen tot de conclusie dat een wetswijziging nodig was, gelet op eerdere uitspraken van de Centrale raad van beroep en gelet op eerdere signalen die u zelf uitzond in de richting van de SVR dat het ging om de wijze van interpretatie? Als u dat de commissie uit kunt leggen, dan zijn wij daar zeer mee gediend.

De heer De Graaf: Misschien ben ik wijzer geworden in die tussenlig gende periode, voorzitter. Laten wij wel wezen, het loslaten van de verdiscontering was een hele heikele zaak. In die tijd -wij spreken immers over de periode van het kabinet-Van Agt I -was het not done te praten over dit soort veranderingen op het terrein van de sociale verzekering. Ik herinner mij met betrekking tot de nota waaruit u citeerde en die ik heb besproken onder het kabinet-Van Agt II, dat ik toen heel voorzichtig omging met die verdiscontering. U vindt zelfs dat onder Den Uyl, in de nota over de 1%-operatie, die verdiscontering sterker ter discussie is gesteld. In Bestek '81 is er heel omslachtig en eigenlijk helemaal niet over gesproken. Dat is pas veel later gebeurd in de zin van: jongens, het moet uit zijn; je moet op dit punt echt de wet gaan wijzigen. Nogmaals, aanvankelijk betrof het een voorstel tot wetswijziging die minder ver ging dan in de stelselherziening is gerealiseerd.

De heer Willems: Voorafgaande aan de wetswijziging had u de mogelijkheid -dat blijkt ook uit uw eigen signalen aan de SVR -om de uitvoeringsorganen erop te wijzen, dat zij eigenlijk een te ruime interpretatie van de verdisconteringsbepaling toepasten De heer De Graaf: Ja, ik had inderdaad de mogelijkheid, zoiets te doen. De uitvoeringsorganen voeren de wet uit. Ik geloof niet, voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat het geen contra-legemuitvoering was. Dat is later ook gebleken uit de brief die ik heb geschreven.

De heer Willems: Wij mogen vaststellen dat u ook niet erg veel pogingen hebt gedaan, die interpretatie...

De heer De Graaf: Ach, voorzitter, wat voor pogingen ik vanaf het begin van mijn politiek aantreden heb gedaan om echt iets te doen aan veranderingen op het terrein van de sociale verzekeringen! Die zijn legio geweest. In die tijd, ik stel dat heel nadrukkelijk, was het echt niet bespreekbaar. Wij waren bijzonder gelukkig als wij kans zagen -en dat hebben wij gezien -om de hoofdpunten van de 1%-nota onder Den Uyl -die later terug te vinden waren in Bestek '81 -politiek vertaald te krijgen. Dat was uitermate moeilijk. Wij hadden daaraan onze handen mèér dan vol! En daarbij paste niet, helaas zeg ik, een zware discussie over dit soort zaken. Om een voorbeeld te noemen. In de 1%-nota was nog een poging gedaan om met name die WAO-uitkering met 5% te verminderen. Het stond in die nota. Het stond niet eens in Bestek '81. In de toenmalige discussie heb ik het wel op enig moment als een mogelijkheid genoemd, voorzitter. Ik

347

werd meteen politiek afgebrand. Ook in eigen kring werd dat niet bespreekbaar geacht. Ik ben toen nog in bescherming genomen door Aantjes, die zei: wat dan ook, jongens, dingen moeten bespreekbaar zijn. Het klimaat was er toen niet naar om dit soort werkelijk ingrijpende veranderingen gerealiseerd te krijgen. U vindt dat terug in de voorzichtige wijze waarop iedereen, ook de politiek, met dit soort dingen omging, met name ook met het verdisconteringsartikel.

De voorzitter: Nu u dit zo toelicht aan de commissie, mag daaruit het signaal naar ons overkomen dat u aanvankelijk gedacht hebt, via het sturen van brieven aan de SVR, dat er rondom de toepassing van het verdisconteringsartikel met een wat andere interpretatie wat zou kunnen worden bereikt? Kreeg u zodanige signalen terug dat u uiteindelijk dacht: hoe dan ook, ik zal de wet moeten wijzigen, anders krijg ik dat niet gerealiseerd? Is dat hetgeen zich in de tijd, tot 1981, voltrok?

De heer De Graaf: Dat lijkt mij niet uitgesloten, voorzitter! Ik heb dat ook meegemaakt op andere onderdelen van mijn beleidsverantwoordehjkheid Daarbij ging het precies zo. Aanvankelijk probeerde je door overleg, afspraken, convenanten tot afspraken te komen. Dat lukte niet. Dan maar wetswijziging. Een heel bekend voorbeeld van soortgelijke aard vindt u op het terrein van sociale werkvoorziening. Dat heeft Mertens geprobeerd, ik heb het geprobeerd, Dales heeft het geprobeerd. Sorry, voorzitter, het ging rustig door. De enige oplossing was wetswijziging. De politiek moet haar mind opmaken en de conclusies trekken. Dat geldt ook hier.

De voorzitter: Is dat ook de verklaring uwerzijds voor de vraag onzerzijds waarom het tot 1987 heeft moeten duren voordat de verdiscontering werd afgeschaft?

De heer De Graaf: Ja. Ik heb er destijds met de heer Lamers, de directeur-generaal die hier ook is gehoord, wel over gesproken, ook in politieke zin. Toen was steeds de opvatting, vooral in die tijd dat als je ten aanzien van dit soort heikele punten iets zou willen doen, dat ingebouwd zou moeten worden in een pakket maatregelen die het stelsel aangingen. Dat hebben wij toen uiteindelijk ook gedaan. Vandaar dat dit bij de stelselherziening is betrokken. Ik weet wel dat er mensen zijn die zeggen: doe dat apart. Maar, voorzitter, van de Kamer kreeg ik ook altijd te horen dat ik moest laten zien waar ik terecht wilde komen en wat mijn visie daarop was. Dat hebben wij op een gegeven moment gedaan. Eerst stelselherziening...

De heer Willems Ik wil u nog iets vragen over de verdiscontering, want die zat u blijkbaar toch hoog. Hebt u daarover regelmatig overleg gevoerd met de sociale partners?

De heer De Graaf: Bij mijn weten, heb ik daarover nooit op enig moment expliciet, laat staan regelmatig, overleg gevoerd met de sociale partners.

De heer Willems Ook niet over de afschaffing daarvan?

De heer De Graaf Ook niet over de afschaffing daarvan. Neen, ik wist best wel hoe die zaken ervoor stonden. Dat was algemeen bekend. Ik heb toen ook die adviesaanvrage verstuurd. U kent ook de reactie daarop. Maar ik kan mij niet herinneren dat ik daar expliciet over gesproken heb. En bovendien hadden wij wel wat anders te doen, wilden wij een aantal taakstellingen die wij in Bestek '81 hadden geformuleerd, bereiken. Die lagen echter overwegend op een ander terrein dan het terrein waarmee deze commissie zich bezighoudt.

De voorzitter Zijn er in de daarop volgende periode, toen u opnieuw aantrad als minister en daarna weer als staatssecretaris, momenten geweest waarop u dit misschien niet expliciet maar bijvoorbeeld tijdens informele contacten met de sociale partners te berde hebt gebracht?

De heer De Graaf: Best mogehjk, maar ik weet dat niet. Ik kan mij dat niet herinneren. Ik heb zoveel besproken met de sociale partners maar ook met anderen. Nogmaals, mij staat niet bij dat ik expliciet het punt van de verdiscontering heb besproken. Als ik althans met een deel van de sociale partners sprak, voorzitter, kreeg ik meestal op mijn kop voor alle andere "slechte" dingen die ik toen deed. Verdiscontering is nooit zo'n echt onderwerp geweest.

De voorzitter De heer Van Brussel heeft hier enkele dagen geleden in deze zaal gemeld dat men deze problematiek bij het VNO -om het maar even met mijn woorden te zeggen -te pas en te onpas in alle mogelijke vormen van informeel overleg aan de orde heeft gesteld. Hebt u dat kunnen registreren?

De heer De Graaf: Ik heb nooit met de heer Van Brussel...

De voorzitter Neen, ik sprak over zijn organisatie, het VNO.

De heer De Graaf: Ik heb ook met zijn organisatie niet expliciet gesproken over de verdisconteringsproblematiek. Het lijkt mij waarschijnlijk dat dit punt door de organisaties aan de orde is gesteld. In 1982 heeft de SER nota bene geadviseerd over het loslaten van de verdiscontering. Ik neem aan dat men dit unaniem heeft gedaan.

De voorzitter: Ja!

De heer De Graaf: Men heeft unaniem geadviseerd om dit niet af te schaffen. Men kan dan te pas of te onpas overleg gevoerd hebben, maar men kan dit soort dingen niet beweren. Ik weet overigens niet of dat voor of na het advies was. Het moment was niet rijp. Dat spijt mij, voorzitter, maar voor meer onderdelen was de tijd niet rijp om te doen wat eigenlijk had moeten gebeuren.

De voorzitter: Wij gaan even terug naar de situatie in 1982-1983. Lag bij al degenen waarmee u te maken had de prioriteit niet zozeer bij de beheersing van het volume van de WAO maar elders? Hadden andere beleidszaken hogere prioriteit?

De heer De Graaf: Voorzitter! De noodzaak, de behoefte om te komen tot een beheersing van de volumina is er altijd geweest. Dat is nooit anders geweest. Het kwam heel langzaam op gang, maar het begon al aan het einde van de jaren zestig, toen de eerste adviesaanvrage -ik

348

dacht van Veldkamp -naar de SER ging over een vereenvoudiging van de sociale verzekering met de bedoeling tot een betere beheersing te komen. Dat heeft successievelijk altijd wel de aandacht gehad. Het was alleen niet voldoende.

De voorzitter: In zijn algemeenheid nemen wij dat graag aan, maar ik vroeg of u in die periode, toen u voor de tweede keer aantrad op het departement, ervaren hebt dat het element van volume in de arbeidsongeschiktheid mogelijk overschaduwd is door andere elementen die hebben gespeeld in het beleid.

De heer De Graaf: Ja, in zoverre. In het begin van de jaren tachtig -dat vond zijn vertaling toen Lubbers I aantrad -werden wij pas echt wakker, toen de werkloosheid per maand toenam met 20.000, 30.000, soms 40.000 personen. Dat had natuurlijk extra aandacht en prioriteit, ook in de politiek en terecht. Maar het gaf tevens een ommekeer om ten aanzien van de collectieve uitgaven, onder andere op het terrein van de sociale verzekering, echt iets te doen. Ik kan mij inderdaad goed indenken, het is logisch dat, als de werkloosheid zo enorm gaat toenemen, juist die volumeontwikkeling bijzondere aandacht heeft. Maar daarmee zijn de pogingen niet verzwakt om ten aanzien van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen iets te doen. Integendeel, wij hebben toen het moment gekregen -dat is bij mijn tweede aantreden geweest onder Lubbers I -dat wij zeiden: nu moeten wij met wezenlijke dingen komen.

De voorzitter: BIJ de vorming van dat kabinet zijn er werkgroepen geweest, zo is ons gemeld.

De heer De Graaf: Ja, A en B.

De voorzitter: A en B, dank u wel. Beschikte men bij het beraad in die werkgroepen over de feitelijke inzichten in de volumina op het punt van de arbeidsongeschiktheid?

De heer De Graaf: Ik mag aannemen van wel. Als het niet zo is, dan deugde het niet. Men heeft die feiten natuurlijk geweten.

De voorzitter: U was in die tijd minister. Als men dat materiaal wilde hebben, dan zal dat van uw departement zijn gekomen.

De heer De Graaf: Dat lijkt mij niet helemaal uitgesloten.

De voorzitter: Is dat materiaal van de zijde van uw departement volstrekt neutraal aangedragen: dit zijn de cijfers? Of \s dat met een specifieke aandacht gemeld bij werkgroep A? Wij hebben het nu over het volume arbeidsongeschiktheid.

De heer De Graaf: Ik weet nlet of het met een specifieke aandacht is geweest. Het was inderdaad het optreden van een tweetal commissies bemenst door mensen die bezig waren in de informatieperiode een nieuw kabinet voor te bereiden. Ik kan mij indenken dat het toeleveren van materiaal aan deze twee werkgroepen bepaald is door de vraagstelling vanuit die werkgroepen. Ik heb daar bij mijn herinnering toen als minister niets mee te maken gehad. Ik ben er zeker van dat ambtenaren altijd loyaal zijn, niet alleen naar hun bewindspersonen toe, maar ook naar commissies vanuit het parlement toe die bezig zijn in het kader van de informatie of de formatie iets op papier te krijgen en dat zij dat materiaal zeer loyaal zullen hebben geleverd.

De voorzitter: Ik vraag het u, omdat er eerder ambtenaren van uw departement zijn geweest die in die periode met u hebben gewerkt, die hebben gezegd: het was een alarmerende ontwikkeling, wij gaven ook alarmerende signalen af. Gisteren was hier uw oud-collega Weijers. Hij zei, opnieuw door mij kort samengevat: in werkgroep A hebben wij die alarmerende signalen niet gekregen. Vandaar dat ik u als verantwoordelijk minister toen voor het departement nu vraag of, als er iets werd aangeleverd naar die werkgroep, het beeld dat hier gisteren werd geschetst ook uw waarneming is van die periode.

De heer De Graaf: Ik weet niet precies wat de heer Weijers heeft gesteld, maar ik kan me voorstellen dat een ambtenaar juist aan dit soort commissies pure informatie geeft. Ik denk dat daarin geen alarmering past. Dat is namelijk een politiek oordeel, en ambtenaren zijn er alleen maar voor om de bewindslieden te bedienen. Ik kan mij voorstellen dat de ambtenaren geen waardeoordeel geven. Als gebeurd is wat de heer Weijers zegt, zeg ik: dat is kennelijk door onze mensen heel correct gedaan. U merkt, voorzitter, ik spreek nog over "onze mensen".

De voorzitter Ja. De feiten zijn dus gemeld...

De heer De Graaf: Mag ik aannemen.

De voorzitter: ...en het oordeel over de feiten hoort volgens u op het politieke niveau thuis.

De heer De Graaf: Het oordeel, voorzitter, hoort bij de politiek.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan collega Willems.

De heer Willems We hebben het een paar keer gehad over de contacten vanuit het departement van u als minister en staatssecretaris met de sociale partners, en ook over de grote hoeveelheid pogingen die u hebt gedaan om veranderingen in de sociale zekerheid tot stand te brengen. Kunt in zijn algemeenheid vertellen, hoe de contacten met de sociale partners verliepen?

De heer De Graaf: Door de band genomen vrij goed. Er zaten veel van mijn oude vrienden. De persoonlijke relatie was uitstekend. We waren openhartig, maar we waren het heel vaak met elkaar oneens. Dat geldt met name voor mijn oude broeders uit de vakbeweging.

De heer Willems: Waren dat formele of informele contacten?

De heer De Graaf: Alles. Formeel en informeel. Meestal hadden de contacten, ook de informele, twee keer per jaar plaats, in het kader van de sociaal-economische situatie en de vraag, in hoeverre de sociale partners een bijdrage zouden kunnen geven, ook naar de overheid toe, aan een invulling van het sociaal-economisch beleid die voor ons allen het beste zou zijn. Dat gebeurde vaak eerst in informele

349

gesprekken, soms samen met werknemers-en werkgeversvertegenwoordigers, soms afzonderlijk. Ik doel op de Coronagesprekken (ik mag natuurlijk geen reclame maken, maar zo heetten die gesprekken, omdat ze op een zekere plaats plaatsvonden). Later werden die gesprekken meestal gevoerd in de Sociaaleconomische raad. Dat was het officiële overleg tussen de regering en de sociale partners, in het kader van het hele sociaal-economisch beleid. Dat ging met name over de (wenselijkheid van) de ontwikkeling van de lonen en alles wat daarmee samenhing, de collectievelastendruk, de plannen die we hadden met betrekking tot de ombuigingen enzovoorts.

De heer Willems Ik zou het graag willen toespitsen op de socialezekerheidsdiscussie. U hebt daarbij ongetwijfeld regelmatig voorstellen ingebracht over uw voornemens om in de sociale zekerheid veranderingen aan te brengen. Kunt u aangeven hoe daarop werd gereageerd? Kreeg u veel steun?

De heer De Graaf: Het was niet zo dat het kabinet in dat overleg voorstellen inbracht om het groene licht te krijgen. Het kabinet had meestal zijn eigen mind gemaakt, zijn plannen gemaakt en zijn lijn getrokken, en in dat overleg werd vervolgens gereageerd. Wij gaven vaak een toelichting op deze plannen. We probeerden ook vaak bij de sociale partners steun te krijgen voor deze plannen, want een draagvlak in de samenleving is een heel goede zaak.

De heer Willems: Hoe probeerde u steun te krijgen?

De heer De Graaf: Door zo goed mogelijk, met argumenten, de gesprekspartners ervan te overtuigen dat onze benaderingswijze goed was. Een heel simpel voorbeeld: ik heb nogal eens van een deel van de sociale partners, namelijk de werknemersvertegenwoordigers, gehoord: jullie willen dit soort operaties uitvoeren, maar wij zijn bereid, solidair te zijn, meer premies op te brengen en het zelf te betalen. Dat meende men vaak volstrekt, daar ben ik van overtuigd. Maar het werkte niet, want de samenleving bleek niet bereid, in die mate die solidariteit op te brengen, ook niet aan de premiekant. Ik herinner mij dat wij nogal eens pittige discussies over dit soort zaken hebben gehad, omdat men ook van die zijde zocht naar alternatieven; alternatieven die wij sociaal-economisch en politiek niet goed vonden.

De heer Willems: Hoe reageerde u op die weerstand van de sociale partners in het overleg?

De heer De Graaf: Wisselend. Soms boos misschien. Soms dacht ik: gut, ik weet het wel. Ik weet niet hoe ik reageerde Als een gewoon mens. Net zoals ik reageerde als ik het parlement voorstellen verdedigde. Dan was er ook weerstand. Dat was ook niet altijd koekoek één zang.

De heer Willems: Het was niet zo dat u altijd de mening van de sociale partners zo belangrijk vond dat u uw voornemens wijzigde?

De heer De Graaf: Voorzitter! U weet uit uw parlementaire verleden dat dit nooit het geval is geweest. Ik heb menig maal in het parlement voorstellen verdedigd die bepaald niet gesteund werden door de al dan niet unanieme opvattingen van de sociale partners. Ik heb mij nooit beschouwd als boodschappenjongen van de sociale partners. Ik heb wel altijd grote waarde gehecht aan steun vanuit de samenleving, dus ook steun van de sociale partners. Dat is een van de zeer waardevolle aspecten van onze typische Nederlandse verhoudingen. Ik hoop dat dit behouden kan worden. Ik wijs alleen al op het sociaal akkoord dat in 1982 -hoe somber het er ook uitzag -uiteindelijk is gesloten. Dat is van zeer grote betekenis geweest. Nogmaals, ik heb heel vaak niet gedaan wat zij zeiden, maar ik blijf wel waarde hechten aan het stelsel van onze overlegeconomie.

De voorzitter: Wij hebben tot nog toe vrij veel tijd besteed aan de aanloop tot de stelselherziening en aan de omstandigheden in die periode. U hebt daar uw toelichting op gegeven. Er is vervolgens aan de stelselherziening gewerkt. Dan is er in 1985 ineens het moment van de versnelling. Kunt u schetsen wat de

aanleiding daarvoor was?

De heer De Graaf: De stelselherziening deed pijn en je moet die pijn niet te lang laten duren. Je moet er snel doorheen. Dat is één aspect. Het belangrijkste aspect is echter het volgende. Op het departement was een projectgroep met de stelselwijziging bezig. Die werkte op een manier waarbij ik elke keer een beslispuntennota kreeg voorgelegd. Ik geloof dat er elf of twaalf beslispuntennota's zijn verschenen die successievelijk bij mij binnenkwamen. Deze werkwijze duurde echter toch te lang. Het was een zeer degelijke, maar ook een omslachtige manier van werken. Ik herinner mij dat wij op een gegeven moment in de vijfhoek elkaar in de ogen keken en -onder leiding, met steun van en onder krachtdadige invloed van de minister-president -hebben gezegd: er moet wat sneller gewerkt worden. Op dat moment hebben wij gezegd: sorry, met deze beslispuntennota's houden wij op; wij zonderen een groep ambtenaren die specifiek met die stelselherziening is belast af en die gaat naar het Transitorium in de Muzenstraat. Dan was het de gewoonte dat ik een keer dag of per twee dagen -al naar gelang er te beslissen viel -daar ook naar toe ging. Dat werd een en ander op flapovers of op een schoolbord geschreven en volgde een toelichting. Vervolgens liet men blijken op welke punten er iets te beslissen viel door de politieke leiding, want ook ambtenaren zijn het niet altijd met elkaar eens. Er moeten knopen doorgehakt worden. Toen zijn wij op die manier te werk gegaan om het proces te versnellen.

De voorzitter: Mijnheer De Graaf, ik begrijp uw enthousiasme over deze periode, maar ik moet u onderbreken. Dit hebben wij in deze zaal uitvoerig met uw ambtenaren doorgesproken.

De heer De Graaf: U vroeg mij toch naar de versnelling?

De voorzitter: Ik vroeg u naar de oorzaak van de versnelling. U sprak over een overleg in de vijfhoek. Wanneer was dat? Voor zover onze informatie strekt was dat in januari 1985.

350

De heer De Graaf: Eind 1984 is de adviesaanvrage naar de SER gegaan. Het concept-wetsontwerp is naar de Sociale verzekeringsraad gegaan op 11 april 1985. Eind 1984, begin 1985 heeft deze gigantische exercitie plaatsgevonden Het heeft voor mij ook een rol gespeeld dat ik met deze "handel" liefst niet al te laat naar het parlement toe wilde. U weet dat je dit niet net voor de verkiezingen moet doen, omdat dit niet zo aantrekkelijk is. Ik had er zelf verschrikkelijk veel belang om u -ik bedoel: het parlement -te bedienen, om zo snel mogelijk klaar te komen. Ik heb gisteren mevrouw Ter Veld gehoord. Zij had er belang bij om de "handel" zo traag mogelijk te doen.

De heer Willems Althans de stemmingen.

De heer De Graaf: In ieder geval wilde zij er wel doorheen.

De voorzitter: De feitelijkheid is dat in januari 1985 de vijfhoek confereerde. Er werd gezegd: Dit moet sneller gaan gebeuren. U hebt net nog even geschetst hoe er dan aan gewerkt wordt. Vervolgens komt het pakket in oktober 1985 bij de Tweede Kamer in behandeling Zou u nog even kunnen aangeven of naast een misschien gewoon logische gedachtengang van: "We willen versnellen" bijvoorbeeld de verkiezingen -het element dat u net zelf noemde -een belangrijke rol hebben gespeeld om het voor die tijd in de Kamer afgehandeld te hebben?

De heer De Graaf: Voorzitter! U mag best weten dat, toen ik net voor de verkiezingen in 1986 in de Tweede Kamer stond om die handel te verdedigen, menigeen, mij diep in de ogen kijkend, heeft gezegd: Doe je er nu wel goed aan? Ik heb toen gezegd: Ja, het is een goede keuze We gaan deze verdedigen en daar gaan we voor staan. Maar er was inderdaad wel angst bij velen in eigen kring welke repercussies dit zou hebben. Ik ben bijzonder blij, voorzitter, dat we toch hebben doorgezet. Uit electorale overwegingen had je het misschien moeten doorschuiven. We hebben toen, in maart/april, de behandeling gehad in de Tweede Kamer. We zaten toen echt vlak voor de verkiezingen. Nogmaals, niet alleen het feit dat er verkiezingen waren was een reden om het zo snel mogelijk te doen, voorzitter! Wil je een ingrijpende operatie als de stelselherziening gerealiseerd krijgen, dan is daar tijd voor nodig. De parlementaire, de wetgevende arbeid kost ontzettend veel tijd. Je mag blij zijn als je binnen een periode van vier jaar iets gerealiseerd hebt. Meestal duurt het wel twee periodes, dat is acht jaar.

De heer Willems: Wij stellen vast dat u toch onder een zekere tijdsdruk -die u voor een deel zelf hebt geschapen -hebt moeten werken om de stelselherziening door de Kamer te krijgen.

De heer De Graaf: Waarom heb ik die zelf geschapen?

De heer Willems: U zegt zelf dat u er belang bij had om de stelselherziening zoveel mogelijk voor de verkiezingen af te werken. U had voor uzelf een deadline gesteld voor de afhandeling van de wetsvoorstellen. Was u, op het moment dat u het pakket aanbood aan de Kamer, volledig tevreden over het pakket dat er toen lag?

De heer De Graaf: Een mens is nooit tevreden, voorzitter, ik ook niet. Er zullen best wensen zijn geweest. Maar ik was een gelukkig mens dat het hele pakket aan de Tweede Kamer kon worden aangeboden. Ik herinner mij de tijden dat wij hieraan hebben moeten werken, aan het echte complexe systeem van voorstellen. Het ging niet alleen om WAO-wijziging, maar om de nieuwe Werkloosheidswet, de toeslagwetgeving etcetera.

De heer Willems: Was uw algemene oordeel dat dit een kwalitatief zeer verantwoord pakket was?

De heer De Graaf: Ja, dat vond ik.

De heer Willems Desondanks is er tijdens de kamerbehandeling nog vrij veel aan veranderd. Ik neem aan dat u dit verbeteringen vond. Of zaten er ook verslechteringen bij?

De heer De Graaf: Er zullen verbeteringen en verslechteringen in gezeten hebben, denk ik.

De heer Willems U hebt zelf een groot deel van de voorstellen vanuit de Kamer via een nota van wijziging nog overgenomen.

De heer De Graaf: Bewust.

De heer Willems Kunt u aangeven welke wijzigingen voor u interessant waren om via een nota van wijziging mee te nemen?

De heer De Graaf: Dat kan ik niet aangeven, voorzitter. Het was een pakket. Ik heb een aardig geheugen, maar zover gaat het niet. Het is niet altijd gebruikelijk om bij de parlementaire behandeling allerlei amendementen en voorstellen die er liggen via een nota van wijziging over te nemen. Integendeel, in de normale procedure laat je het op zijn beloop, verdedig je je handel en bestnjd je eventueel een amendement of laat je het zitten. Ik herinner mij wel dat wij toen heel bewust hebben gezegd: laten wij het eens op een rijtje leggen en laten wij eens kijken waar wij geen grote problemen mee hebben en waarmee wij het parlement toch kunnen contenteren.

De heer Willems: Met wie legde u het op een rijtje? Met de coalitiepartners of met de gehele Kamer?

De heer De Graaf: Neen, met mezelf, op het departement en in de vijfhoek.

De heer Willems: Met de kamerleden?

De heer De Graaf: Ik weet niet of wij dat expliciet gedaan hebben. Het kan best zijn dat wij de kamerleden hebben aangegeven hoe wij zouden handelen. Ja, dat lijkt mij zelfs niet uitgesloten.

De heer Willems Van alle fracties?

De heer De Graaf: Ik heb er ook geen echte kritiek op gehad. Als je 50 amendementen kunt wegwerken door een nota van wijziging in te dienen, dan scheelt dat een slok op een borrel. En het was al meer dan genoeg. Ik dacht dat mijn eerste termijn in de Kamer ongeveer tien uur in beslag heeft genomen. Dan ben je ontzettend blij dat alles wat je kwijt kunt...

351

De voorzitter Zojuist zei u dat u in kwalitatief opzicht tevreden was. Wat zegt u nu dan over zoveel amendementen en zoveel nota's van wijziging bij dit wetsvoorstel? Ik heb het in het bijzonder over de nieuwe Werkloosheidswet.

De heer De Graaf: Ik neem aan dat u als ervaren parlementariër weet dat het bij ingrijpende wetsvoorstellen, of het nu de bijstandswet is of de Mammoetwet, barst van de amendementen. Dat zegt niets over de kwaliteit van de desbetreffende wet, maar over de wensen die bij het parlement leven. Het medewetgever zijn is toch uw wezenlijke taak? Ik was dan ook niet verbaasd dat men met amendementen kwam. Sommige daarvan heb ik, als ik ze echt fout vond, echt bestreden; ik heb niet alles overgenomen. Ik ben een praktisch werker, dus als ik wat sneller door de zaak kan komen, dan vind ik dat goed. En de Kamer voelde zich toch ook gecontenteerd.

De heer Willems Kunt u zich herinneren dat er aan de vooravond en wellicht ook tijdens de behandeling van de stukken in de Kamer veel gesproken is, commentaar geweest is, adviezen zijn geweest over de uitvoerbaarheid door de uitvoeringsorganen van de maatregelen die u aan de Kamer heeft voorgelegd?

De heer De Graaf: Ik herinner mij wel dat er bepaalde moeilijkheidsgraden zaten in de uitvoerbaarheid van de maatregelen. Een van de punten is bijvoorbeeld het werkloosheidscriterium, het zogenaamde urencriterium. Daarover is vanaf het begin gezegd dat het niet zo eenvoudig uitvoerbaar zou zijn. Dat was ook de reactie van de Federatie van bedrijfsverenigingen. Maar elke keer was weer de boodschap dat men geen betere oplossing wist. Het is niet het gevolg van wetgeving, maar mede van onze geweldig pluriforme maatschappij, met haar vele soorten dienstverbanden die het soms afschuwelijk moeilijk maken om een voor elke situatie toegesneden wettelijke bepaling op te stellen. Dat gold zeker voor de Werkloosheidswet, dus ik vind dit op zichzelf geen vreemde gang van zaken. Kijk naar de geschiedems van de Werkloosheidswet. Die is in 1952 tot stand gekomen en per 1 juli 1952 ingevoerd. Na die tijd zijn er, voor zover ik het weet, niet minder dan drie a vier technische herzieningen van de Werkloosheidswet geweest, maar dat is "all in the game".

De heer Willems Het waren er drie. Zelf hebt u ook een aantal wijzigingen en zelfs een novelle mgediend Er zijn ook nog enkele reparatiewetten bij de Kamer terechtgekomen. Dus wat dat betreft, heeft u uw voorganger geëvenaard. Was u op de hoogte van de problemen die de uitvoering van die wetten met zich zou brengen? U zei dat er wel signalen waren, maar dat die gewoon hoorden bij de complexiteit van de wet.

De heer De Graaf: Als je het op een andere manier zou hebben ingevuld, had je ook problemen gekregen, zij het misschien van andere aard.

De heer Willems: Hebt u bij de amenderingen en de wijzigingen die tijdens de behandeling plaatsvonden, opgelet of zij problemen zouden opleveren voor de uitvoering?

De heer De Graaf: Het is traditie dat de ambtenaren kien zijn in dit opzicht Bij elke wetsbepaling houden zij per definitie rekening met de vraag of dingen uitvoerbaar zijn. Ik herinner mij een aantal zaken, waarbij ik ervan overtuigd was dat het slecht was om het te doen, en die ik fel heb bestreden. Er waren ook situaties waarbij ik ze het voordeel van de twijfel gaf.

De heer Willems Er zaten wellicht ook amendementen of wijzigingen bij, die het stelsel gemakkelijker uitvoerbaar maakten?

De heer De Graaf: Ik had er wel honderd kunnen bedenken die het nog veel gemakkelijker hadden gemaakt.

De heer Willems: Ik bedoel van degene die door u zijn overgenomen.

De heer De Graaf: Dan is het goed, dan heb ik een goede daad gedaan. Ik was geen lantarenpaal, die niet luisterde. Ik heb altijd gepoogd met respect met de kamerleden om te gaan.

uitvoerbaarheid in tweeërlei zin. Ik heb de indruk dat u vooral reageert op de wetstechnische formulering, waardoor de wet uiteindelijk met veel leidraden en instructies is uit te voeren. Wij nemen aan dat er heel veel kan in dit land. Heeft het element van belasting van de uitvoering bij de behandeling van de NWW naar uw waarneming bij de amendering door de Kamer ernstig en serieus de aandacht gehad? U hebt deze met ruime hand overgenomen in de nota van wijziging en u niet massief verzet tegen de amendementen die de Kamer in de wet heeft ingebracht.

De heer De Graaf: Voorzitter! De uitvoerbaarheid heeft altijd aandacht bij de wetgever en de ambtenaren die wetsvoorstellen voorstellen en verdedigen. Wetsvoorstellen en wetten kunnen echter in een aantal opzichten moeilijkheidsgraden voor de uitvoering in zich hebben, die niet gering zijn. Ik noem het systeem van de toeslagwetgeving op het terrein van de werknemersverzekeringen, met zijn inkomenstoets en zijn vrijlatingsgrenzen, vaak in afwijking van andere vrijlatingsgrenzen. Dat is een moeilijkheidsgraad voor uitvoeringsorganen. Voor de sociale verzekering is dat iets oneigenlijks. Dat past alleen in een ministelsel in het kader van bijvoorbeeld de Algemene bijstandswet. Diep in mijn hart denk ik dat je dit soort dingen, die uit overwegingen van rechtvaardigheid in de wet zijn gebracht, niet in de socialeverzekeringswetten zou moeten hebben. Ik heb hierover ook weleens geschreven.

De voorzitter Uw waarneming is dat de Toeslagenwet voor de bedrijfsverenigingen moeilijk uitvoerbaar zou zijn?

De heer De Graaf: Ik denk dat zij een moeilijkheidsgraad in zich heeft, omdat je inkomens moet toetsen en vrijlatingsgrenzen moet hanteren. Als je kijkt naar de systematiek van de vrijlatingsgrenzen bij de Toeslagenwet, bij de bijstandswet en de AOW, zie je in al deze regelingen verschillen. Deze zijn wel te verklaren, omdat ze vaak het gevolg zijn van parlementaire acties voor aanpassingen.

De voorzitter: Wij spreken hier over De voorzitter: Hebt u in de periode

352

na de aanvaarding van de stelselherziening waarin u nog verantwoordelijk was als staatssecretaris, van 1987 tot 1989, de uitvoering van de Toeslagenwet, die meteen effectief is geworden, nog gevolgd?

De heer De Graaf: Het enige wat mij bijstaat, is dat de geschatte uitgaven voor de toeslagwetgeving niet uitkwamen. Men deed een kleiner beroep op toeslagen dan de berekeningen lieten zien, maar dat zegt niets over de moeilijkheidsgraad. Uitvoerders zijn loyaal en voeren wetten uit die de politiek meent te moeten treffen. Als er dingen fout zitten in wetten, en die zitten er, dan is dat het gevolg van besluiten van de politiek, genomen door regering en parlement, en een burger is een calculerende burger De heer Willems Kunt u aangeven of er door de woordvoerders van de fracties bij de verschillende wetten veel aandacht is besteed aan de uitvoerbaarheid van de wetsvoorstellen en eventuele wijzigingsvoorstellen?

De heer De Graaf: Ik denk dat u die vraag beter aan de fracties kunt stellen.

De voorzitter: Wat is uw waarneming daarvan geweest?

De heer De Graaf: Ik zou het niet weten.

De voorzitter: opgevallen?

Het is u niet

De heer De Graaf: Nee. De enige harde discussie die ik heb gehad en waarin ik heb gezegd "doe het niet", ging over het amendement-Kraaijeveld-Wouters.

De heer Willems: Dat betrof de herziening van de bijstandswet.

De heer De Graaf: Ja. Ik heb niet het onaanvaardbaar uitgesproken, maar het oordeel aan de Kamer overgelaten.

De voorzitter Gisteren gaf mevrouw Ter Veld een illustratie van het verloop van zo'n discussie over de interpretatie van de wet. Mogelijk hebt u dit gisteravond op de TV kunnen volgen.

De heer De Graaf: Een stukje

De voorzitter Daaruit ontstond het beeld van: als ter plekke niet kon worden uitgelegd hoe het uitgevoerd zou moeten worden, werd het amendement dat poogde daar een oplossing voor te geven aangenomen. Ik vind dat u zich erg afstandelijk opstelt ten aanzien van het proces dat zich toen, zij het in een korte periode, in de Kamer heeft voltrokken, met veel amendementen en verregaande consequenties voor de uitvoering. Wat is uw eigen waarneming daarvan geweest? Ik kan mij voorstellen dat u zegt: ik wist hoe de hazen liepen. Zo werd u door een van de woordvoerders gisteren getypeerd. En dus ging u mee.

De heer De Graaf: Ik ging nooit mee als ik de overtuiging had dat het mis of fout was.

De voorzitter: Waar begint de afweging of het mis of fout is? Waar telt het element mee van de belasting van de uitvoering? Ter illustratie dit. Er hebben hier gisteren kamerleden verklaard dat men dat in de richting van de sociale rechtvaardigheid bovenschikkend vond ten opzichte van uitvoeringsproblemen.

De heer De Graaf: Natuurlijk. Dat heb ik net ook gezegd De hele toeslagenwetgeving hoort niet echt thuis in het kader van de sociale verzekering. Uit rechtvaardigheidsoverwegingen heeft men dat soort dingen echter aanvaard. In de sociale verzekering had je dat minder, maar in een aantal voorzieningen in het kader van de bijstandswet was er sprake van. Je wist dat een zaak als de woningdelersregeling -ik noem maar wat -moeilijkheden zou geven. Uit rechtvaardigheidsoverwegingen, uit sociale overwegingen probeerde je in te stemmen met een aantal zaken. Ik kan best een systeem bedenken dat qua uitvoering heel simpel is, maar dat zal dan sociaal onrechtvaardig uitwerken, denk ik. Die spanning zit er altijd in en zal blj elke wet opnieuw optreden, tenzij wij geheel andere voorzieningen krijgen. Soms wilde ik dat graag.

De heer Willems Hebben de uitvoeringsorganen u nog attent gemaakt op knelpunten, waarvan zij zeiden: zo is het onuitvoerbaar?

De heer De Graaf: Niet onuitvoerbaar. In het kader van de WW waren er wel zaken die moeilijkheidsgraden in zich hadden.

De heer Willems Maar die hebt u niet gewijzigd op hun advies.

De heer De Graaf: Ik zei al dat men niet kwam met echte alternatieven. U hebt mevrouw Ter Veld gisteren horen zeggen -ik heb wel iets gezien op de TV -dat zij en dat de uitvoerders hebben gewaarschuwd, maar zij nu zelf heeft ontdekt dat zij geen echte oplossing kon bieden. Je kunt in wetten nu eenmaal niet alles vatten en burgers doen op een gegeven moment een beroep op wetten.

De heer Willems Vond u de periode tussen de laatste hamerslag in de Eerste Kamer en het in het Staatsblad verschijnen van de zeven wetten enerzijds en de ingangsdatum van 1 januari anderzijds een verantwoorde periode?

De heer De Graaf: Ja. Ik herinner mij dat mensen uit de uitvoeringswereld, ik meen het GAK in Groningen, op een gegeven moment hebben gezegd: beslist nou alsjeblieft, want wij zijn klaar voor die zaak. Dat waren vrij duidelijke geluiden. Daarmee is natuurlijk niet alles keurig geregeld De praktijk zal tonen dat er hier en daar wat feilen en tekortkomingen zijn.

De voorzitter: Was u tevreden met het produkt zoals dat uiteindelijk door de wetgever is vastgesteld?

De heer De Graaf: Op dat moment zeker wel, maar als u mij vraagt -ik weet niet of de vraag zover strekt -of daarmee het einde van de discussie over de herziening van de sociale verzekering als het ware voltooid en af is, dan is mijn antwoord: neen.

De voorzitter: Dat is inmiddels ook gebleken uit hetgeen zich in de Kamer nadien op dit punt nog heeft aangediend. Hebt u zelf in uw actieve periode als staatssecretaris sinds de nieuwe wetgeving, ook de nieuwe WAO, in werking was getreden opnieuw nagedacht over

353

het volumeaspect van de arbeidsongeschiktheid?

De heer De Graaf: Ja, voorzitter! Hebt u een krant gelezen?

De voorzitter: Zou u willen antwoorden?

De heer De Graaf: Ik heb na de invoering van de stelselherziening moeten constateren, dat de volumeontwikkeling, het effect van het niet langer van kracht zijn van het verdisconteringsartikel, niet het resultaat heeft opgeleverd dat wij ervan verwachtten. Binnen het kabinet, in de vijfhoek, heeft dat aanleiding gegeven tot een vrij pittige discussie over de vraag of wij verder moesten ingrijpen. Ik was ervan overtuigd dat dit zou moeten gebeuren.

De voorzitter Ik kom daarop terug. Zou u kunnen aangeven of in uw oordeelsvorming op dat punt de afschaffing van de verdiscontering, waarvan de effecten bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer vrij hoog werden ingeschat, tegenvielen?

De heer De Graaf: Die bleken tegen te vallen. U weet dat de berekeningen die ten grondslag lagen aan het verwijderen van het artikel gebaseerd zijn op het zogenaamde determinantenonderzoek. Met dat onderzoek werd materiaal aangedragen over de determinanten die de oorzaken van de volumina waren. Betere gegevens hadden wij niet. Hier en daar misschien op basis van veronderstellingen is een berekening gemaakt wat de maatregel op termijn zou opleveren. Die termijn lag eigenlijk heel ver weg. De toenmalige minister van Financiën zei vaak dat het de worst was die ik hem voorhield. Later kreeg hij die wel. Dat is tegengevallen. Voor mijzelf is dat de reden dat ik het idee heb, dat je met name op het terrein van de arbeidsongeschiktheldsverzekering en het stelsel van sociale zekerheid een aantal stappen meer zult moeten doen.

De voorzitter: U deed die ontdekking terwijl u nog staatssecretaris was. U zei net met zoveel woorden, dat u om meer te bereiken ook voorstellen in die richting hebt ontwikkeld. Kunt u toelichten wat u hebt ontwikkeld? U sprak net over het overleg in de vijfhoek.

De heer De Graaf: Als u mijn ideeën wilt kennen, vindt u die eigenhjk het best terug in het boekje "Vlees op de botten", aangeboden aan Henk Hofstede, oud-voorzitter van het CNV. Ik heb daarin een hoofdstuk geschreven over sociale zekerheid. De hoofdzaak van de ideeën die ik daar heb verwoord -niet alle -is aan de orde geweest in discussies aan het eind van de periode van het kabinet-Lubbers II -het kabinet was toen al demissionair -hebben gehouden. Er staan verdergaande voorstellen in. Zo is er de vraag of je het risque professionel alsnog moet introduceren. Het gaat om de vraag of je een aparte Arbeidsongeschiktheidswet voor de zelfstandigen moet blijven behouden. Het gaat dan ook om de vraag of je op termijn al of niet een nabestaandenwet moet opheffen. Die ideeën kunt u in dat hoofdstukje lezen. Ik wil u dit boekje wel schenken. Ik heb thuis nog een exemplaar liggen.

De voorzitter: Voordat wij uit dat werk putten, wil ik nog een opmerking maken. Hebt u wat u nu zegt in een notitie voorgelegd aan de vijfhoek?

De heer De Graaf: Niet alles wat ik zei, maar ik heb wel een notitie aan de vijfhoek voorgelegd.

De voorzitter: U hebt een notitie aan de vijfhoek voorgelegd. Heeft over die notitie een bespreking in de vijfhoek plaatsgevonden?

De heer De Graaf: In de vijfhoek heeft daarover een bespreking plaatsgevonden.

De voorzitter: Een of meerdere?

De heer De Graaf: Een, met de bedoeling om nog eens een vervolggesprek te hebben na de zomervakantie, maar daar is niets meer van gekomen.

De voorzitter: Is het er niet van gekomen omdat het onderwerp geblokkeerd werd?

De heer De Graaf: Dat onderwerp is niet geblokkeerd. Het was wel het moment waarop het kabinet demissionair was. Mijn notitie dateerde van 10 juli 1989.

De heer Willems Van 3 juli.

De heer De Graaf: Van 3 juli? Dan hebt u misschien de eerste versie. Hoe komt u er trouwens aan?

De heer Willems: Ik hoef daar niet geheimzinnig over te doen, want die hebt u ons zelf overhandigd, tenzij u het over een andere notitie hebt.

De heer De Graaf: Die hebt u niet van mij gekregen. Wat staat er boven?

De voorzitter Neen, neen.

De heer De Graaf: Ik wil een antwoord geven en de heer Willems zegt dat de datum niet 10 juli, maar 3 juli is. Ik heb een notitie waar 3 juli op staat, maar dè notitie van 10 juli is het onderwerp van bespreking geweest en dat is de wat aangepaste versie. En die hebt u niet van mij gekregen, dat zeg ik u bij deze.

De voorzitter: Ik kom terug op wat u zoëven meldde. U hebt een notitie geleverd aan de vijfhoek, een notitie met de datum, zoals u zegt, van 10 juli. U meldt dat daarover één keer is gesproken en dat het de bedoeling was, daarover verder te spreken. Op mijn vraag of het onderwerp geblokkeerd is geworden, hebt u "neen" geantwoord.

De heer De Graaf: Dat klopt.

De voorzitter: Er zijn daar dus geen bewindslieden geweest die hebben gezegd: dit onderwerp is hier nu eenmalig besproken en verder niet meer.

De heer De Graaf: Neen, maar er lag wel munitie in. En dat was de reden waarom ik, toen ik de notitie inbracht, wel heb gezegd: beste mensen, lever haar weer in. Ik heb de notitie zelf gedicteerd. Zij is niet ambtelijk gemaakt. Ik heb zelf een zogenoemde blauwe brief geschreven waar een aantal hoofdlijnen in stond. Ik heb gezegd: wij praten erover en als wij klaar zijn, krijg ik van u de notitie terug. Het was in juli, voor de verkiezingen. Ik was als de dood dat dit ding zou

354

uitlekken. Wie weet, wie ermee aan de haal was gegaan.

De voorzitter: U hebt de notities teruggekregen?

De heer De Graaf: Ik heb ze teruggekregen, maar ik weet niet allemaal!

De voorzitter: De berichtgeving die hierover gisteren is ontstaan, kunt u voor wat betreft de formele omstandigheden hiermee bevestigen?

De heer De Graaf: Ja. Ik kreeg gisterenavond een telefoontje van een journalist die mij vertelde dat er vandaag een bericht in de krant zou staan. Er staat: premier Lubbers en de toenmalige minister van Sociale Zaken De Koning hebben begin 1989 een stokje gestoken voor de dreigende ingreep in de WAO. Neen, er is een heel openhartige en vrijmoedige discussie gevoerd in de vijfhoek. Ik ben toen ook nog wat verder gegaan met een uitwerking. Dat was ook het slot van mijn notitie, hoewel ik niet weet of het in die van 3 juli staat. Ik wilde de zomer gebruiken om hieraan nog wat nadere invulling te geven. Het moest echter zeer omslachtig gebeuren. Echt waar, ik zou het vreselijk hebben gevonden als die handel toen zou zijn uitgelekt. Dat is gelukkig niet gebeurd. Misschien was het ook niet zo erg geweest, maar ja.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor. Wij danken u voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 12.56 uur.

355

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 29

Woensdag 2 juni 1993

De heer Beuker is directeur van de werkgeversorganisatie Vereniging Grootbedrijf Bouwnijverheid. Vanuit die functie is hij in 1987 werkgeversvoorzitter geworden van de Bedrijfsvereniging voor de Bouwnijverheid. De heer Beuker is vanaf 1988 tevens lid van het bestuur van de Stichting Sociaal Fonds Bouwnijverheid.

drs. ing. H. G. Beuker Foto: Fotobureau Stokvis

357

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op woensdag 2

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaal te

Den Haag

2 juni 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt drs. ing. H.G. Beuker

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Hermannus Gerard Beuker, geboren op 29 oktober 1939 te Groningen. Mijnheer Beuker, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Beuker: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter Mijnheer Beuker, u bent directeur van een werkgeversorganisatie en sinds 1987 bent u bestuurslid van de bedrijfsvereniging bouw. Wij menen ook te weten dat u sinds 1988 tevens bestuurslid bent van het Sociaal fonds bouwnijverheid. Zou u voor de commissie in het kort kunnen aangeven wat de relatie is tussen de bedrijfsvereniging bouw en het Sociaal fonds bouwnijverheid?

De heer Beuker: De uitvoering van de sociale wetten is door de bedrijfsvereniging opgedragen aan het Sociaal fonds bouwnijverheid. Dat is dus het administratiekantoor. Binnen het Sociaal fonds bouwnijverheid vinden dan ook het hele administratieve proces en de bewaking daarvan plaats, zij het dat het volstrekt op het bordje ligt van het bestuur van de bedrijfsvereniging, waar het gaat over uitkeringen, verstrekkingen en de wetstechnische en juridische problematiek en alles wat daarmee samenhangt. De uitvoering, het voeren van de administratie, is een taak die is opgedragen aan het administratiekantoor SFB.

De voorzitter: Kunt u iets meer in precisie aangeven welke taken door het Sociaal fonds bouwnijverheid worden uitgevoerd en eventueel welke uitvoeringstaken nog door de bedrijfsvereniging worden gedaan?

De heer Beuker: De inhoudelijke uitvoering van de taken geschiedt door het SFB. Al het personeel is in dienst van het SFB. Als het gaat over de inhoud van de uitvoering van de wetgeving -Ziektewet, WW, WAO -en als er in de aansturing veranderingen optreden door wetswijziging of jurisprudentie, vindt de aansturing plaats vanuit de bedrijfsvereniging. Binnen het Sociaal fonds bouwnijverheid vindt de geldstroom plaats. Het personeel van het SFB verricht de controle in opdracht van de bedrijfsvereniging, in dienst van het SFB. De controle, de buitendienstcontrole, de rapportage, de fraudebestrijding en al die zaken vinden plaats binnen het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De voorzitter: Heeft het Sociaal fonds bouwnijverheid méér opdrachtgevers dan de bedrijfsvereniging?

De heer Beuker: Ja, naast de bedrijfsvereniging zijn de hoofdopdrachtgevers het pensioenfonds en het risicofonds. Het laatste heeft betrekking op het vorstverlet. Bovendien is er het vakantiefonds. Dat heeft betrekking op wat vroeger de vakantiebonwaarde heette. Daarnaast is er nog een groot aantal andere opdrachtgevers.

De heer Vermeend Zijn er naast de bedrijfsvereniging bouw nog andere bedrijfsverenigingen opdrachtgever?

De heer Beuker Niet aan het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De heer Vermeend: Dan een ander punt. Op welk bestuurlijk niveau wordt het Sociaal fonds aangestuurd?

De heer Beuker: Door een bestuur dat is samengesteld uit bestuursleden van de opdrachtgevende instellingen die ik zojuist noemde, waaronder het bedrijfsverenigingsbestuur. Zo ben ik zelf lid van het bestuur van het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De heer Vermeend: Kunt u aangeven wat de verhouding is tussen enerzijds het bestuur van de bedrijfsvereniging bouw en anderzijds het Sociaal fonds bouwnijverheid?

De heer Beuker: Wat bedoelt u met "verhouding", anders dan ik heb toegelicht?

De heer Vermeend Ik bedoel de bestuurlijke, juridische verhouding.

359

De heer Beuker: Er is een overeenkomst waarin aan het Sociaal fonds bouwnijverheid een opdracht is verleend tot het voeren van de administratie. De juridische structuur is dat het bestuur van de bedrijfsvereniging voor de bouwnijverheid opdrachtgever is aan het SFB.

De heer Vermeend Daarin is ook de juridische structuur geregeld? Ook de rechten en verplichtingen zijn in die overeenkomst vastgelegd?

De heer Beuker: Ja.

De heer Vermeend Waar ligt in feite de beslissingsmacht?

De heer Beuker onderwerp?

Over welk

De heer Vermeend Noemt u maar een onderwerp.

De heer Beuker Als het gaat over bijvoorbeeld de wijze waarop de administratie wordt ingericht -een puur technisch onderwerp: de administratie van de geldstromen of van de incasso of van de ex-casso, de uitkeringen -: dat technische deel ligt bij het bestuur van het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De heer Vermeend: Dan een punt dat ons ook interesseert, namelijk de vergaderstructuur: waarover vergadert het bestuur van de bedrijfsvereniging bouw, wat zijn de agendapunten?

De heer Beuker U hebt ze gehad, maar als ik mij daar zoiets bij mag voorstellen, even in mijn geheugen gravend...

De heer Vermeend: Wij hebben ze gehad, maar wat ik aan u wil vragen, is: wat zijn naar uw oordeel de belangrijkste agendapunten?

De heer Beuker: Dat zijn in de eerste plaats die agendapunten die te maken hebben met wet-en regelgeving, met wet-en regelgeving die verandert en waarop geanticipeerd moet worden, waar een ander beleid moet worden gevoerd. Dat is voor het bestuur van de bedrijfsvereniging. Het zijn onderwerpen die betrekking hebben op... dus het ontvangen van de informatie over de uitkeringen, over het aantal: de volume-informatie, over de kwantiteiten. Dat vindt plaats in het bestuur van de bedrijfsvereniging, maandelijks.

De heer Vermeend Heeft u een aantal voorbeelden daarvan, over die wet-en regelgeving?

De heer Beuker Ja, dat heb ik niet paraat. Ik heb ze natuurlijk wel. Als u mij een aanzetje zou geven, dan zou ik zo het antwoord... Ik kan u een ander onderwerp noemen.

De heer Vermeend: Nee, u legt de commissie uit dat op die agenda gesproken wordt over wet-en regelgeving.

De heer Beuker: Nee, voor zover het van invloed is op het beleid dat gevoerd wordt. Als dat beleid moet wijzigen door wet-en regelgeving, moet daar wel een besluit toe genomen worden. lets is niet altijd vanzelfsprekend. En dan maakt dat dus onderwerp uit van bespreking in het bestuur van de bedrijfsvereniging en nergens anders.

De heer Vermeend Welke belangrijke wijzigingen zijn uitvoeng aan de orde geweest in uw bestuur?

De heer Beuker: Een heel belangrijke is geweest -maar dat was net in de tijd toen ik binnenkwam en betrof eigenlijk het staartje daarvan -de uitvoering van de herziening van de Werkloosheidswet en de complicaties die daarmee hebben samengehangen. Maar daar heb ik het staartje van meegemaakt, omdat de voorzitter al zei dat ik in 1987 ben binnengekomen. Er zijn detailzaken rondom de ziektewetbepalingen aan de orde geweest. Wat regelmatig aan de orde komt -dat is dan geen wet-en regelgeving, maar heeft alles te maken met de uitvoering van de wetten -, is wat wij in ons jargon noemen: het verzuimproject, het preventiebeleid ten aanzien van de Ziektewet. Dit komt aan de orde in het bestuur van de bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Ik wil nog even stilstaan bij uw eerste voorbeeld: de invoering van de nieuwe Werkloosheidswet. Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Gaat u dan ais bestuur kijken wat de interpretatie moet zijn van datgene...

De heer Beuker Nee...

De voorzitter: ...wat als wetgevend kader is vastgesteld of wordt u in dat opzicht aangestuurd als bestuur door voorstellen, uitleggen, die de medewerkers van uw administratiekantoor hebben voorgelegd?

De heer Beuker: Uiteraard. Als er iets verandert in de wetgeving, wordt dat niet alleen maar gemeld als een feit, maar worden daar ook voorstellen bij gedaan, wordt geanalyseerd wat er verandert, wat voor ons van belang is, waar de essentiële raakpunten liggen voor de uitvoering en waar eventueel vraagpunten zijn -want iets is niet altijd vanzelfsprekend -vanuit de administratie naar het bestuur toe, om beslissingen te nemen. En dan kom ik, als ik nog even mag doorgaan op het voorbeeld van de Werkloosheidswet, op een heel bijzonder element dat te maken heeft met de structuur van de bedrijfstak, omdat zich speciaal bij de Werkloosheidswet ten opzichte van de oude wet, naar ik begrepen heb, een aantal essentiële wijzigingen hebben voorgedaan die nogal ingrijpend zijn geweest en hebben geleid tot een totale herziening van de structuur van de opzet van onze administratie.

De heer Vermeend Wie bepaalt in feite de bestuursagenda van de bedrijfsvereniging bouw? Wie stelt die agenda op?

De heer Beuker In feite de administratie, maar wanneer daar punten naar voren komen... Vaak is dat een proces dat hetzij extern wordt aangestuurd, dat zei ik u al, of zaken betreft die uit de bespreking van een punt zijn blijven liggen en uit dien hoofde worden geagendeerd voor de volgende vergadering, dus vanuit het bestuur zelf aangedragen. Als u vraagt hoe het feitelijk en direct gaat, is het als volgt. De agenda wordt opgesteld door de administratie van de bedrijfsvereniging, maar uiteraard heeft elk bestuurslid en zeker de voorzitter de mogelijkheid agendapunten op te voeren. Dat is ook een stukje praktijk.

De heer Vermeend Hoe groot is de

360

invloed van de werkgevers-en werknemersvoorzitter in de praktijk?

De heer Beuker: Gering, wat betreft het opstellen van de agenda. Formeel groot. Alles wat wij aangeven, wordt besproken. Dat is heel duidelijk.

De heer Vermeend: U zegt dat die formeel groot is.

De heer Beuker U vraagt aan mij hoe het feitelijk gaat. Feitelijk wordt de agenda opgesteld vanuit een continu proces waar zaken niet gemandateerd zijn aan de administratie om uit te voeren of waarover onduidelijkheden liggen die uitgevoerd moeten worden. Dan komt dat automatisch op het bordje van het bestuur.

De voorzitter: U hebt als voorzitter dus een bestuurlijke verantwoordelijkheid. U heeft als bestuur zelf niet rechtstreeks onder u een uitvoeringsapparaat; u heeft een opdracht tot het uitvoeren van de administratie gegeven aan het Sociaal fonds bouwnijverheid.

De heer Beuker: Ja.

De voorzitter: Diezelfde admmistratie bereidt voor u als bestuur ook de agendering voor en de selectie van onderwerpen en wat dies meer zij.

De heer Beuker: De aard van de conclusie die u trekt, onderschrijf ik niet. Ik proef een beetje dat u zegt dat het in één hand zit die het allemaal maar regelt, waarop wij geen invloed zouden hebben. Zo werkt het feitelijk niet. U moet zich voorstellen dat de daadwerkelijke uitvoering van de wetten -ik denk bijvoorbeeld aan de uitkeringen -plaatsvindt door uitvoeringsafdeling werknemersverzekeringen van het Sociaal fonds. De andere onderwerpen die u noemt en die ik ook heb aangedragen als het gaat om wet-en regelgeving en bestuurssamenstelling worden voorbereid door de Afdeling bestuurlijke en juridische zaken.

De heer Vermeend: Hoe bewaakt het bestuur van de bedrijfsvereniging de opdracht aan het Sociaal fonds bouwnijverheid?

De heer Beuker: Daar zitten een aantal vragen onder. Daar zit onder de vraag hoe de uitvoering van de wetten plaatsvindt. Over het uitkeringspatroon wordt maandelijks gerapporteerd. Over volumes, uitkeringssnelheden en dergelijke wordt maandelijks gerapporteerd. Over de vraag welke apparaatskosten gemoeid zijn met het onderwerp wordt jaarlijks gerapporteerd aan de hand van een begroting. Daar wordt over gerapporteerd aan de hand van een jaarrekening. Het proces van bewaking van de begroting in detail vindt te zamen met de andere opdrachtgevende instellingen plaats in het bestuur van het Sociaal fonds bouwnijverheid. Over de notulen over en weer bestaat informatie. Die worden steeds toegevoegd aan de bestuursmappen.

De heer Vermeend: U heeft aangegeven hoe de agenda wordt opgesteld. Waar vindt de selectie van de agendaonderwerpen plaats?

De heer Beuker Feitelijk bij de Afdeling bestuurlijke en juridische zaken. Die bereidt dat voor, uiteraard onder onze verantwoordelijkheid. Het bestuur van de bedrijfsvereniging.

De heer Vermeend Is het ook zo dat door derden onderwerpen kunnen worden aangedragen voor de agenda?

De heer Beuker stukken.

Ingekomen

De heer Vermeend: Gebeurt dat ook?

De heer Beuker Dat gebeurt, ja. Brieven van de Sociale verzekeringsraad.

De heer Vermeend: Om welke onderwerpen gaat het dan?

De heer Beuker: Het toezicht, de controle. Onderwerpen die te maken hebben met onderzoeken die men ingesteld heeft of die men wil instellen, correspondentie van de FBV. Als onderwerpen om beslissingen vragen, worden ze als ingekomen stukken geagendeerd. Als ze informatie inhouden, worden ze bij de stukken gevoegd die ter kennisname voorliggen.

De heer Vermeend Gebeurt dat ook vanuit het Sociaal fonds zelf?

De heer Beuker: Ja, als het gaat om voorstellen voor organisatorische wijzigingen. Als er binnen het Sociaal fonds bouwnijverheid voorstellen zouden worden gedaan die willen mgnjpen in processen, die iets willen veranderen en gevolgen hebben voor de opdracht en de uitvoering van de sociale zekerheid, dan vindt daarover overleg plaats met de bedrijfsvereniging.

De heer Vermeend Is dat een regelmatig agendapunt?

De heer Beuker: Neen. Zo nu en dan speelt er iets. Het komt omgekeerd ook voor. Dat is nog duidelijker. Dat ligt in mijn geheugen gegrift.

De heer Vermeend: Hoezo "omgekeerd"? Legt u dat eens uit.

De heer Beuker Er werd vanuit de bedrijfsvereniging wel eens een voorstel gedaan tot een andere aanpak van de uitvoeringsorganisatie, bijvoorbeeld voor regionalisering. Dat besluit is een jaar of twee geleden genomen. Dat besluit is uitvoerig bediscussieerd in het bestuur van de bedrijfsvereniging. Dat besluit heeft een aantal malen op de agenda gestaan. Dat Is uitgemond in een principebesluit. Daar is toen een kostenplaatje aan toegevoegd. Dat is ook uitvoerig bediscussieerd. Dat besluit werd genomen in het bestuur van de bedrijfsvereniging en kwam vervolgens ter uitvoering op de agenda van het bestuur van het Sociaal fonds bouwnijverheid. Het moest namelijk binnen die organisatie worden uitgevoerd. Daar is gesproken over de uitvoeringswijze, over budgetten en de invulling daarvan, maar niet over de structuur van het waarom. Dat soort onderwerpen worden daar niet besproken. Daar worden alleen zakelijke, administratieve, economische en beheersmatige onderwerpen van het apparaat besproken.

De heer Vermeend Gebeurt het ook dat er vanuit de CAO-onderhandelingen zaken aan de orde komen In het bestuur van de bedrijfsvereniging?

361

De heer Beuker: Jawel, als het te maken heeft met een mogelijke invulling van wetgeving en besluitvorming die plaatsvindt en als er besluiten zijn genomen die invloed hebben op de uitvoerïng van wetgeving met betrekking tot de werknemersverzekeringen.

De heer Vermeend Heeft u voorbeelden van de zaken die in de CAO aan de orde kwamen en die vervolgens...

De heer Beuker: Een jaar of twee geleden is uitvoerig aan de orde geweest het plan dat betrekking heeft op ziekteverzuimbestrijding. Eigenlijk liep er een traject dat is geïnitieerd in 1988 of 1989 binnen het bestuur van de bedrijfsvereniging voor een verscherpte aanzet van de ziektewetcontrole. Dat is daar uitvoerig besproken. Dat heeft later een vervolg gekregen in de CAO-onderhandelingen, waarbij er afspraken zijn gemaakt over hoe om te gaan met ziekteverzuim. Dat heeft binnen de CAO-onderhandelingen gevolgen gehad voor een soort sanctie-invoering. Als er niet een bepaalde daling van het ziekteverzuim zou optreden, stond daar een bepaalde sanctie tegenover. Daarover werd aan het bestuur van de bedrijfsvereniging bericht.

De heer Vermeend: Wie neemt het initiatief tot terugkoppeling, de bewaking?

De heer Beuker: De bewaking van wat?

De heer Vermeend Op een bepaald moment komen zaken vanuit de CAO in het bestuur aan de orde. U zegt...

De heer Beuker: Die komen in de vorm van brieven van CAO-partijen binnen.

De heer Vermeend: Ziet u er dan nog wat van terug als u...

De heer Beuker Wij corresponderen niet constant met CAO-partijen. Het mondt uit in verzoeken om iets te doen of te laten. Meestal om iets te doen.

De heer Vermeend: En wat te laten?

De heer Beuker Daar weet ik zo geen voorbeeld van. Als er iets moet worden gewijzigd, mondt dat uit in brieven van CAO-partijen. Dat vraagt om besluitvorming of niet. Dat wordt in het bestuur besproken en wordt daarmee afgedaan. Als er besluitvorming is, wordt er dus regelgeving aangepast, worden er activiteiten aangepast.

De heer Vermeend: Hoort u daarna nog wat van de effectiviteit, van de doelmatigheid van de activiteiten?

De heer Beuker Wij worden maandelijks over de hele uitvoering van de wetgeving gerapporteerd. Dat gebeurt aan de hand van een vast schema.

De voorzitter: Is er volgens uw waarneming een echte, directe relatie tussen het arbeldsvoorwaardenbeleid -dat is even breder dan alleen een CAO-afspraak -zoals daar door sociale partners over wordt gesproken en de uitvoering van de sociale zekerheid middels uw bedrijfsvereniging?

De heer Beuker Ik weet niet of ik een goed antwoord op uw vraag geef als ik het toelicht aan de hand van enkele voorbeelden. Tot op dit moment -ik begrijp dat dat in discussie is -is het mogelijk om via de Ziektewet bepaalde uitkeringen te herverzekeren. Dat betreft dan het bovenwettelijk deel, dus boven de 70% tot 100%. Dat mag via de ziektewetpremie. Daar kunnen afspraken over worden gemaakt tussen CAO-partijen. Die werken rechtstreeks door naar het bestuur van de bedrijfsvereniging, die een en ander uit moet voeren. Een soortgelijk voorbeeld deed zich voor in 1987. Toen werd het via de NWW onmogelijk gemaakt bepaalde uitkeringen te verstrekken. Dat betekende dat het bestuur van de bedrijfsvereniging daarin geen taak meer had. Sociale partners, organisaties van werkgevers en werknemers in de bouw hebben toen besloten om die uitkeringen wel te handhaven. Dat leidde er dus toe dat er voor dat doel een fonds moest worden opgericht, want er mochten geen werkloosheidsuitkeringen boven de 70% meer verstrekt worden. Dit maakt duidelijk hoe het werkt. Als er maatregelen worden genomen die niet in het kader passen, dan gebeurt er niets.

Als partijen besluiten om een bepaald stramien te volgen, moet daarvoor een kader worden geschapen Daarvoor wordt veelal een privaatrechtelijke oplossing gekozen, via een nog op te richten of een bestaand fonds.

De voorzitter U sprak in uw eerste voorbeeld over de Ziektewet. Het bestuur van de bedrijfsvereniging zegt niet tegen CAO-partijen: u regelt het maar, maar u moet zichzelf als contractpartij wel melden bij het Sociaal fonds als de uitvoering daar plaats moet vinden? Zegt u in zo'n situatie: wij worden hier wettelijk niet in belemmerd en nu laten wij het bestuur van de bedrijfsvereniging het uitwerken?

De heer Beuker Naar ik wel eens begrepen heb, biedt de wet hiertoe uitdrukkelijk de mogelijkheid. Wij worden hierin niet belemmerd en tot op dit moment bestaat de wettelijke mogelijkheid hiertoe. U weet uiteraard beter dan ik wat er nu aan de orde is in de Tweede Kamer. Als dit door partijen wordt gewenst en mogelijk is, gebeurt het ook.

De voorzitter Wat is in zo'n situatie dan de rol van het bestuur van de bedrijfsvereniging vergeleken met de situatie in 1987?Toen moesten CAO-partijen in het kader van de NWW ervoor zorgen dat er eerst een aparte opdrachtgever werd gecreëerd in de vorm van een fonds en vervolgens kon men via het Sociaal fonds tot uitvoering overgaan. Wat is het verschil in positie tussen het bestuur van een bedrijfsvereniging en een CAO-partij?

De heer Beuker Als je binnen de Ziektewet tot een bepaalde regeling komt, is het bestuur van de bedrijfsvereniging verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. Dan gebeurt het binnen het kader van de Ziektewet. De bedrijfsvereniging voert uiteraard uitsluitend de werknemersverzekeringen die ik zojuist heb genoemd, uit. Wat binnen dat kader gebeurt, daarvoor is het bestuur van de bedrijfsvereniging verantwoordelijk. Wanneer er afspraken worden gemaakt die volstrekt niet uitvoerbaar zijn of die tot exorbitante kosten leiden -maar daar ken ik geen voorbeelden van -wordt... Dit

362

geldt trouwens überhaupt voor de kosten van de Ziektewet. Die kosten vallen geheel binnen de bedrijfstak en komen niet ten laste van iemand anders.

De voorzitter: U sprak over een specifiek beleid ten aanzien van verzuim door ziekte U duidde op een element van sancties in dat geheel Kunt u de commissie duidelijk maken op welke wijze hierover in het bestuur is gesproken? Kunt u dit ook in een breder kader plaatsen? Hoe heeft het bestuur, sinds u voorzitter bent geworden in 1987, zich beziggehouden met volume-ontwikkelingen in het traject Ziektewet-WAO?

De heer Beuker: Ten aanzien van de Ziektewet heb ik al geschetst dat dit naar mijn mening begonnen is in 1988. Hoe begint zoiets? Dat is begonnen in een gesprek tussen de beide voorzitters van de bedrijfsvereniging -waaronder dus ik zelf -en een directielid. Er was toen een bepaalde aanleiding voor dit gesprek. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen: dit is toch eigenlijk te gek. Op zo'n manier begint het. Naar het schijnt gaat het om een stukje onbeheersbaarheid in het gebruik van de Ziektewet; de aantallen uitkeringen laten een bepaalde ontwikkeling zien. Toen zijn het denkproces, het praatproces en het doeproces op gang gekomen.

De heer Vermeend: U zei "naar het schijnt", maar dat bleek toch uit de cijfers? U werd toch op de hoogte gehouden via rapportages?

De heer Beuker Ja, maar hoe begint zoiets op een gegeven moment? Ik schets alleen maar dat er een keer een aanleiding is. Op enig moment is ergens een aanleiding voor en er was een keer een aanleiding voor.

De heer Vermeend Die aanleiding werd gevormd door de cijfermatige ontwikkelingen?

De heer Beuker Nee, die aanleiding werd gevormd door gesprekken over hoe je omgaat met ziekte, hoe artsen daar een rol in spelen. Enfin, dat hele complex. Er was een congres geweest over dat onderwerp en dat gaf de aanleiding De heer Vermeend: En de uitkomst van dat congres...

De heer Beuker Was de aanleiding, ja. lets heeft een aanleiding.

De heer Vermeend Ja, dat begrijp ik.

De heer Beuker En dat was de aanleiding. Dan heb ik het over vijf a zes jaar geleden De heer Vermeend: Wat gebeurde er vervolgens?

De heer Beuker Dat heeft op een gegeven ogenblik tot activiteiten geleid om tot een beleid te komen. De voorzitter vroeg naar sancties. Het beleid werd in dit verband speciaal toegespitst op de controlemaatregelen. Het woord sancties kun je op verschillende manieren uitleggen, maar hier gaat het dus om sancties op het gebied van controlemaatregelen Ziektewet: wees stringent als werkgever met het melden en laat dat niet lopen, dat je na drie dagen nog iemand kunt melden; dat moet snel gebeuren; wees stringent met de controle. Een beleidspunt van het bestuur van onze bedrijfsvereniging, dat in de loop van de jaren tachtig is herbevestigd of opnieuw is ingevoerd, was dat elk ziektegeval moest worden gecontroleerd. Ik heb begrepen -dat was voor mij nieuw overigens -dat dat niet overal gebeurt. Bij ons moet na een ziekmelding binnen twee dagen een controleur op bezoek gaan. Dat zijn rnaatregelen, dat is beleid. Dat vloeit niet automatisch uit de wet voort, maar dat is beleid van het bestuur van de bedrijfsvereniging en dat is aangescherpt. Er was wat rek in gekomen. Dat complete pakket van bepalingen, van begeleiding van ziektegevallen is aangescherpt en is dus een resultaat geworden van een besluit dat naar ik meen anderhalf jaar geleden genomen is. Dat besluit wordt nu uitgevoerd en heeft zijn uitwerking.

De heer Vermeend: De voorzitter had het al over het volumebeleid, ook op het punt van de arbeidsongeschiktheid. Hoe zat het nu met de verantwoordelijkheid? Wordt het volumebeleid door het bestuur van de BV Bouw beschouwd als een eigen verantwoordelijkheid of als een verantwoordelijkheid van de bedrijfsvereniging?

De heer Beuker De BV Bouw en de bedrijfsvereniging, dat is hetzelfde.

De heer Vermeend: Ja, dat is hetzelfde, maar waar ligt de verantwoordelijkheid voor het volumebeleid? Is er een verantwoordelijkheid?

De heer Beuker Ten aanzien van het wettelijke kader van het bestuur van de bedrijfsvereniging... Of daar een verantwoordelijkheid is; het is in ieder geval een gespreksonderwerp. Het is in ieder geval ook een gespreksonderwerp tussen sociale partijen, maar dan op een heel andere manier.

De heer Vermeend Mijn vraag was: beschouwt u het als een stuk verantwoordelijkheid? Ik vroeg niet of het een gespreksonderwerp is.

De heer Beuker Kijk, ik beschouw het niet als mijn verantwoordelijkheid -maar dat is een wat vreemde uitspraak wellicht -als ik iemand ziek meld. Ik beschouw het wel als mijn verantwoordelijkheid dat er als ik iemand ziek meld zeker sprake is van ziekte, dat dat afgehandeld wordt binnen de kaders die wij daarvoor gesteld hebben en dat de betrokkene op tijd de juiste hoogte van de uitkering krijgt. Dat beschouw ik wel als mijn verantwoordelijkheid.

De heer Vermeend: Maar nu concreet: is volumebeleid een verantwoordelijkheid van de bedrijfsvereniging?

De heer Beuker: Wat verstaat u dan onder volumebeleid?

De heer Vermeend Bijvoorbeeld de hele problematiek rondom de WAO. Bij voorbeeld de terugdringing.

De heer Beuker: Naar mij steeds is gezegd en overtuigend is gezegd, is het volumebeleid van de WAO, dus het aantal WAO-gevallen, geen verantwoordelijkheid van de bedrijfsvereniging.

De heer Vermeend Waarom niet?

De heer Beuker Omdat dat een

363

verantwoordelijkheid is van de GMD.

De voorzitter: Maar mijnheer Beuker, u schetste zojuist uitvoerig hoe uw bestuur in het kader van de Ziektewet verantwoordelijkheid heeft genomen en dat daar beleid op is gevolgd. Nu kan het toch niet zo zijn dat u twee verhalen in één houdt. Het ene is dat u zegt: dat doen wij en daar zijn wij voor verantwoordelijk en het andere is dat u op een vraag over het volumebeleid -en daar is dit een voorbeeld van, mag ik aannemen -zegt: wij erkennen geen verantwoordelijkheid.

De heer Beuker: Ik maak een onderscheid tussen volumebeleid Ziektewet en volumebeleid WAO. U stelde een vraag over de WAO en daar trok u een conclusie uit, terwijl ik sprak over het volumebeleid Ziektewet.

De voorzitter: Dus wat de Ziektewet betreft draagt het bestuur van de bedrijfsvereniging wel een verantwoordelijkheid?

De heer Beuker: Ja. Maar ik zei net al dat ook de sociale partners die dragen. Zij hebben immers rondom ziekte en gezondheid -dat is volgens mij al meer dan tien jaar geleden begonnen -los van de bedrijfsvereniging vanuit dezelfde bedrijfstak een eigen traject opgezet inzake de contracten voor de individuele werknemers met de bedrijfsgeneeskundige diensten en door de oprichting van de Stichting Arbouw, een kennis-en voorlichtingsinstituut rondom arbeidsomstandigheden. Dat zijn toch ook onderwerpen die direct verband houden met ziekte. Er is bij dit onderwerp dus invloed van sociale partners rondom bedrijfstakinstituten en invloed van de bedrijfsvereniging als het gaat om de vaststelling van de uitkering, de constatering of de uitkering terecht is, de rechtmatigheid en de hoogte en de snelheid van betaling. Zoals u weet, beslaat dat traject in de Ziektewet een jaar.

De voorzitter Als de sociale partners in termen van arbeidsvoorwaardenbeleid hun verantwoordelijkheid nemen voor volumebeleid, is dan volgens u ook het bestuur van de bedrijfsvereniging op dit onderdeel aanspreekbaar?

De heer Beuker Nee. Het bestuur van de bedrijfsvereniging is altijd aanspreekbaar. Maar welke taak ligt er nu? Ik vertelde u over het plan dat wij anderhalf jaar geleden hebben ingevoerd. Terecht of niet terecht, de Sociale verzekeringsraad -dus zal het terecht zijn -stuurt ons uiteraard een brief waarin wordt vermeld welke taken inzake voorlichting, stimulering of begeleiding van werkgevers wel of niet des bedrijfsverenigings zijn, welke activiteiten wel mogen en niet mogen. Per saldo blijkt, dat het geheel of nagenoeg geheel past binnen de wetsuitvoering. Daar wordt bij de uitvoering van de Ziektewet uiteraard door toezichthoudende instanties op gelet. Er is dus geen soort vrijheid voor volumebeleid, waarbij de bedrijfsvereniging van alles mag besluiten of uitvoeren. Dat kan uiteraard niet. Dat moet passen binnen de kaders van de wet.

De heer Vermeend: U mocht dus wel veel, blijkt nu.

De heer Beuker: Of wij veel mochten weet ik niet, maar wat wij deden mocht.

De heer Vermeend: U mocht ook meer dan u dacht.

De heer Beuker Nee. Wij dachten dat wij dat mochten en dat hebben wij ook gedaan.

De heer Vermeend: Waar liggen de initiatieven? U zegt nu dat zo'n initiatief van buiten komt.

De heer Beuker Ik vertelde u dat het initiatief tot het verzuimproject binnen de bedrijfsvereniging lag.

De heer Vermeend: Het werd door de bedrijfsvereniging opgezet?

De heer Beuker Daar is het begonnen. Het initiatief tot de oprichting van de Stichting Arbouw of tot de contracten met de bedrijfsgeneeskundige diensten lag al jaren gelden bij sociale partners. Dat staat los van de bedrijfsvereniging.

De heer Vermeend Dat begrijp ik. Ik kom even terug op het volumebeleid. U heeft een onderscheid gemaakt tussen de Ziektewet enerzijds en de WAO anderzijds. U meldde de commissie ook dat er een aantal agendapunten was, gespreksonderwerpen, waarbij dit soort kwesties aan de orde kwamen. Werd bijvoorbeeld de stijgende arbeidsongeschiktheid in uw sector gesignaleerd?

De heer Beuker: Ja. Dat zien wij maandehjks Overigens is er nu sprake van een lichte daling.

De heer Vermeend: Daar heb ik het niet over.

De heer Beuker: Er wordt maandelijks gerapporteerd over instroom WAO, uitstroom WAO en bestand WAO. Ik neem tenminste aan, dat u de WAO bedoelt.

De heer Vermeend: Mag ik even uw agenda doornemen? Er komt zo'n agenda binnen. Daaruit blijkt voor het bestuur dat er sprake is van een sterke stijging van het aantal arbeidsongeschikten.

De heer Beuker Per maand is die niet sterk.

De heer Vermeend: Oke, dan nemen wij een halfjaar.

De heer Beuker: Dan zie je de cijfers, ja.

De heer Vermeend Dan zien wij een sterke stijging, neem ik aan.

De heer Beuker: Nee, geen sterke Dan zie je een geleidelijke stijging.

De heer Vermeend: Dan zien wij een geleidelijke stijging.

De heer Beuker: Die is natuurlijk over een jaar of tien ontstaan.

De heer Vermeend: Wij zien een stijging. Wij zien geen daling in die periode.

De heer Beuker: Nu wel.

De heer Vermeend: Nu wel. Maar daar had ik het niet over. Ik had het over voorgaande jaren. Wij zien dus een stijging. U meldt de commissie dat het op de agenda staat. Hoe vindt zo'n gesprek nu plaats? Wordt in het bestuur gezegd dat daaraan iets moet worden gedaan? Of wordt er gezegd dat het daar niks aan kan

364

doen en vraagt het zich af wat de bevoegdheden zijn?

De heer Beuker: Het vraagt zich niet af wat de bevoegdheden zijn.

De heer Vermeend Dat doet het niet?

De heer Beuker: Nee, dat is de vraag niet. Als er een instroom is in de WAO dan zijn dat gevallen -als je al over mensen als gevallen mag spreken; dat is ook zoiets -die een jaar ziek zijn. Dan is het WAO. lemand die drie maanden, vier maanden of vijf maanden ziek is, is statistisch gezien bestemd voor de WAO. Dat is een ontwikkeling. Dat proces moet gestopt worden in een eerder stadium. Daarom is het ziektewettraject zo van belang. Na een bepaald moment is het statistisch gezien bijna een vanzelfsprekendheid, onontkoombaar, dat het WAO wordt.

De voorzitter: Houdt dat in dat u als bestuur de kale cijfers van de arbeidsongeschiktheid niet het signaal vond om tot actie te komen? U legt net immers uit: dan is het eigenhjk al te laat.

De heer Beuker Het moment om tot actie te komen in beheersing van arbeidsongeschiktheid ligt in een zo vroeg mogelijk stadium. Dat ligt dus in optimale condities in de werksituatie en in allerlei mogelijke situaties. Vandaar mijn schets over die contracten en over Arbouw enzovoorts. Dat zijn dus de randvoorwaarden. Daarbinnen ligt het moment zo spoedig mogelijk. Bij het begin van ziekte, daar ligt het traject, daar moeten de accenten vallen en dat is dus een onderwerp van gesprek binnen het bestuur van de bedrijfsvereniging. De wachttijden in de gezondheidszorg horen daar bijvoorbeeld bij. Dat zijn dus onderwerpen die in het bestuur van de bedrijfsvereniging besproken worden.

De heer Vermeend Kunt u als bestuurder met betrekking tot het volumebeleid verschil in standpunten waarnemen tussen de werkgevers en de werknemers?

De heer Beuker Dat vind ik wat vaag geformuleerd. Waarop toegespitst?

De heer Vermeend: Wij hadden het over het volumebeleid.

De heer Beuker: Daar hebben wij natuurlijk allebei zorg over.

De heer Vermeend: Dat begrijp ik. Maar is er verschil van opvatting over?

De heer Beuker Daar is geen verschil van opvatting over. Maar waarom zou er wel verschil van opvatting moeten zijn?

De heer Vermeend: Ik weet het niet, ik vraag het aan u. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat bijvoorbeeld ten aanzien van bepaalde maatregelen het geval is.

De voorzitter: U zegt dat de zorg bij beiden aanwezig is. Maar nu gaat het om het volgende. Wordt er in zo'n bestuur, paritair samengesteld, vanaf het begin gelijk gedacht over het soort van maatregelen dat zou moeten worden genomen?

De heer Beuker Voor zover het ligt binnen de kaders van de bedrijfsvereniging denk ik dat dat wel het geval is. Binnen het kader van het arbeidsvoorwaardelijke traject zijn in de CAO afspraken gemaakt over de invoering van wachtdagen. Dat voorbeeld heb ik genoemd. Ik heb begrepen dat daar nog wel een poosje over gesteggeld is. U vraagt naar het overleg over de maatregelen die binnen de bedrijfsvereniging moeten worden genomen. Ja, er zijn wel nuanceverschillen, maar ik kan mij even niet voor de geest halen dat dat verschil op zichzelf een wezenlijk punt is.

De voorzitter: Moeten wij het zo verstaan? Als u als bestuur van de bedrijfsvereniging volgend bent ten opzichte van het CAO-overleg, dan ontstaan er in uw bestuur geen problemen over bijvoorbeeld dit soort maatregelen.

De heer Beuker Ik heb niet gezegd dat wij altijd volgend zijn ten aanzien van het CAO-overleg. Die conclusie heb ik niet getrokken.

De voorzitter: Ik trek geen conclusie, ik vraag u of dat het geval is. U gaf daar immers net zelf een voorbeeld van. U zei: er kan elders wel een verschil van inzicht zijn...

De heer Beuker Er kan een verschil zijn. Als het gaat over arbeidsvoorwaarden, dan gaat het over arbeidsvoorwaarden. Dat is uiteraard in het bestuur van de bedrijfsvereniging geen onderwerp van gesprek. Vanzelfsprekend niet.

De voorzitter: Nee, wij willen nu niet in een vicieuze cirkel terechtkomen. Wij vroegen u of er verschil van mening is tussen werkgevers-en werknemersleden in uw bestuur ten aanzien van te nemen maatregelen. Toen gaf u een voorbeeld. U zei: dan ga ik kijken naar het CAO-overleg. Daar kan zich dat voordoen.

De heer Beuker: Ik probeer even concreet aan de hand van dat verzuimproject aan te geven dat er in het overleg van de bedrijfsvereniging geen verschil van mening was tussen werkgevers en werknemers over te nemen maatregelen ten aanzien van controle, ten aanzien van een stringente aanpak, ten aanzien van de verscherping van de termijnen daarbij en dat soort zaken. Er was absoluut geen verschil tussen werkgevers en werknemers in het bestuurvan de bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Is dit het algemene beeld vanuit zo'n bestuur bekeken?

De heer Beuker: Als er arbeidsvoorwaardehjke aspecten dreigen te gaan zitten aan zaken, dan wil het natuurlijk nog wel eens wat oproepen. Dat kan.

De heer Vermeend: Op welk punt?

De heer Beuker Ik heb geen voorbeelden. Dat is in het algemeen. Ik zou de agenda's moeten doorbladeren om daar voorbeelden van te geven. In het algemeen wil dat natuurlijk wel eens gebeuren, omdat dat een onderwerp is waar niet iedereen gelijk over denkt.

De heer Vermeend Heeft u, als u in uw herinnering gaat, wel eens conflictsituaties over zulke punten gehad?

De heer Beuker Nou, conflictsituaties, het is natuurlijk zo dat

365

wanneer er verschil van mening is, is er geen besluit. Wanneer er werkelijk verschil van mening is, dan wordt het uitgesteld, dan komt het een volgende keer en uiteindelijk komt er een besluit. Dat komt wel voor, maar als u mij naar voorbeelden vraagt, dan zou ik door de mappen moeten bladeren. Dan wil ik het aanwijzen, maar ik heb dat even niet paraat.

De heer Vermeend Hoe wordt zo'n patstelling opgelost? U zegt dat het wordt uitgesteld.

De heer Beuker: In het algemeen vindt de besluitvorming plaats door een standpuntbepaling, waarvan ik u schets dat wij het veelal met elkaar eens zijn. In het andere geval vindt het plaats door overtuiging, niet door loten en niet door aanwijzen en niet door niks doen. Uiteindelijk moet er iets gebeuren De voorzitter: U sprak eerder in dit verhoor al over taken die door de bedrijfsvereniging worden uitgevoerd -althans, zij laten die taken uitvoeren -op het punt van het bovenwettelijke traject. Kunt u heel in het kort aangeven wat de omvang is van die taken in verhouding tot de primaire taak van de uitvoering van de wet?

De heer Beuker Als ik praat over de Ziektewet, die ik als voorbeeld heb gebruikt, moet u zich als vuistregel voorstellen dat het ziekteverzuim in de bouwnijverheid ongeveer op een niveau ligt van 11% en dat de premielasten van de ziektewetpremie op een niveau liggen van grofweg 14% of 15%. Het verschil dat daartussen zit, heeft te maken met de aspecten die bovenwettelijk zijn. Het belangrijkste aspect wordt gevormd door de wachtdagen die worden doorbetaald en de 70%-100%.

De voorzitter: Wat is er, vanuit de bedrijfsvereniging bekeken, het voordeel van om dat soort taken uit te voeren?

De heer Beuker: Allereerst is er wettelijk geen enkele belemmering.

De voorzitter: Ik vroeg u naar het voordeel.

De heer Beuker Het voordeel is dat je de totale geldstroom naar uitkeringsgerechtigden en de totale situatie In één hand hebt. Het is dus voor het geheel alleen maar goedkoper om het zo te doen en om niet langs verschillende mvalshoeken verschillende geldstromen te creëren die allemaal om een eigen controle vragen. Als dat in één proces wordt bewaakt, bekeken en vastgesteld, worden de uitvoeringskosten daardoor beperkt.

De heer Vermeend: Is het voor het bestuur van de bedrijfsvereniging duidelijk welke kosten er worden gemaakt voor de uitvoering van de wettelijke taken?

De heer Beuker Ja.

De heer Vermeend Hoe?

De heer Beuker: Daar wordt over gerapporteerd. Vanuit de totale administratie wordt dat dus gespecificeerd.

De heer Vermeend: Hoe weet u nu of er te veel of te weinig wordt betaald? Daar moet toch een controle op zijn?

De heer Beuker: Wij hebben elk jaar een accountantscontrole.

De heer Vermeend: Alleen een accountantscontrole?

De heer Beuker: Aan welk type controle denkt u?

De heer Vermeend Nou, er worden natuurlijk verschillende activiteiten uitgevoerd. Daarvan heeft u zojuist een schets gegeven. Er worden allerlei taken uitgevoerd. Ik neem aan dat die ook in elkaar overlopen.

De heer Beuker Nou, dat neem ik niet aan.

De heer Vermeend Dat neemt u niet aan. Zijn het niet dezelfde mensen? Er zijn toch mensen die een aantal van die taken uitvoeren?

De heer Beuker: Ja, maar er vindt een toerekening van kosten plaats op basis van wat ik maar afdelingen noem. Als u dan even naar het gehele Sociaal fonds kijkt, waar de bedrijfsvereniging dus een onderdeel van is -ik hoop dat ik goed op uw vraag reageer; anders moet u mij onderbreken -...

De heer Vermeend Mag ik u even helpen? Men ziet in die rapporten in feite de totale kosten.

De heer Beuker Ook, maar ook gespecificeerde.

De heer Vermeend Oké, die totale kosten worden dan uitgesplitst.

De heer Beuker Ja.

De heer Vermeend: Nu gaat het mij erom of u inzicht heeft in die uitsplitsing.

De heer Beuker: Ik heb zelf de kostenverdeelstaten niet gecontroleerd.

De heer Vermeend: Dat vraag ik ook niet.

De heer Beuker Nee, maar er is inzicht en er is de bevestiging van de accountant, want dat is een onderwerp dat nadrukkelijk onze belangstelling heeft: dat er een uitsplitsing plaatsvindt en dat de kosten en de kostentoerekening op een zuivere wijze gebeurt en dat de kosten die direct worden gemaakt voor een bepaalde wet of een bepaald onderdeel, bijvoorbeeld een bovenwettelijk traject, direct worden toegerekend en niet via een of andere grote verdeelsleutel op een grote hoop wordt geschoven en dan op 31 december eens een keer wordt verdeeld. Zo werkt het dus niet.

De heer Vermeend: Hoe dan? Werkt u ex post of ex ante? Hoe wordt er gewerkt?

De heer Beuker: Er wordt ex ante gewerkt, uiteraard met een begroting. Die begroting is gebaseerd op aangenomen volumen, op aangenomen aantallen. Achteraf wordt gewerkt met de werkelijke kosten. Over de ontwikkeling daarvan vindt overigens kwartaalsgewijs een rapportage plaats. Aan het einde vindt dat uiteraard zijn weerslag in het jaarverslag.

De heer Vermeend Even naar die ex-antebenadering. Zijn dat ramingen?

366

De heer Beuker: Dat zijn ramingen op basis van volumen en van formulering van beleid. Op het moment dat wij in het ziektewettraject, in dat zojuist besproken voorbeeld, afspreken dat er een intensievere controle zal plaatsvinden, nemen daardoor de kosten van de uitvoering van die wet toe en -wat wij uiteraard niet kunnen zien -nemen de uitkeringen af. Anders zou het immers een onnutte investering zijn. Als wij een intensievere controle afspreken, dan nemen uiteraard de kosten daarvoor in de begroting toe. Daar hangt een kostenplaatje aan van meer mankracht die voor dat doel ingezet moet worden. Dat wordt geregistreerd en dat wordt ook gerapporteerd De heer Vermeend: Wordt er met een taakstellende begroting gewerkt of volgt de begroting de volumina?

De heer Beuker: De begroting is uit onderdelen opgebouwd en die onderdelen zijn gebaseerd op volumina. Ik zie de heer Vermeend een beweging van een opgaande lijn in de lucht tekenen. Dat suggereert dat het "van de grote hoop" komt en dat het "ongeveer wel zo'n ontwikkeling zal zijn".

De heer Vermeend Dat suggereer ik niet. Ik wil de heer Beuker laten uitleggen hoe zijn benadering ex ante en ex post werkt.

De heer Beuker: Er wordt uitgegaan van de situatie van het voorgaande jaar. Er bestaat dus inzicht in kosten en in activiteiten. Daarnaast is er al of niet een verandering van beleid die leidt tot het verhogen of verlagen van bepaalde kostenposten. Vervolgens worden er in de loop van het jaar kosten geboekt en doorberekend per onderdeel door rechtstreeks te boeken of achteraf door te belasten. In het geheel zijn er een paar honderd kostenplaatsen gecreëerd. Hierdoor ontstaat er een zuivere toerekening. Dit vindt uiteraard achteraf plaats, met tussentijdse rapportages.

De voorzitter: De complete vraag was of er een taakstellende begroting wordt gehanteerd.

De heer Beuker: Op dit moment is het een onderwerp binnen de administratie om naar de atdelingen toe taakstellingen te geven en de kosten te splitsen in beïnvloedbaar en niet-beïnvloedbaar. Wij voeren echter niet een taakstellende begroting in de zin dat er tegen een afdelingschef gezegd wordt dat hij met zijn kosten over een bepaald niveau is gegaan. Wij voeren wel een taakstellende begroting in de zin dat tegen een afdelingschef wordt gezegd dat hij de gevraagde snelheid van verwerking van het proces niet gehaald heeft of dat hij bij een bepaald kostenniveau minder gevallen heeft behandeld dan wij gedacht hadden.

De heer Vermeend: Waarom begint men nu met een taakstellende begroting en is men daarmee niet eerder begonnen?

De heer Beuker: Ik vind de term "taakstellende begroting" te makkelijk. Die term valt altijd goed, maar praten wij in onze terminologie wel over hetzelfde? Ik praat over een taakstellende begroting voor bedrijfsverenigingsactiviteiten, naast andere activiteiten, voor een totaal administratief proces. Dat is een proces in ontwikkeling!

De voorzitter: Wij zijn er geïnteresseerd in om te weten of het bestuur van de bedrijfsvereniging sturend optreedt ten aanzien van het administratiekantoor in termen van kostenbeheersing. Een vraag daarbij is of er ex post of ex ante wordt gewerkt. De heer Beuker heeft geschetst dat wordt gewerkt met een begroting op basis van ramingen van volumina. De volgende vraag is of er met een taakstellende begroting wordt gewerkt.

De heer Beuker: Nee, er wordt nu niet met een taakstellende begroting gewerkt.

De voorzitter: De heer Beuker zegt nu heel helder "nee". Hij vertelde eerder dat men er echter wel mee bezig is. De volgende vraag was dus waarom die taakstellende begroting niet in een eerdere periode tot beleid is gemaakt. Kan de heer Beuker dat verklaren?

De heer Beuker: Nee. Ik kan echter wel verklaren waarom wij er nu mee bezig zijn. Dat heeft te maken met de wens om tot een nog meer verfijnde en nog meer verscherpte detaillering van het inzicht in het administratieve proces van het geheel te komen. Wij willen niet alleen maar weten, zoals de heer Vermeend net aangaf, dat de kosten "ongeveer wel deze ontwikkeling zullen hebben". Wij willen niet alleen inzicht hebben in de vraag of het niveau van de kosten omhoog of omlaag gaat. Maar wie geeft de garantie of het gevoelen dat de absolute hoogte van die kosten zich op een acceptabel niveau bevindt? Dat is een punt van discussie in het bestuur geweest. Als wij alleen maar uitgaan van de situatie van het voorgaande jaar en van kosten die iets meer of minder worden, dan zegt dat immers nog niets over de vraag of de hoogte van die kosten acceptabel is. Overigens, wij praten hier over de apparaatskosten en niet over de uitkeringen zelf.Dat is niet aan de orde. Het gaat over de kosten van het apparaat: ongeveer 4% van de uitkeringskosten.

De heer Vermeend: Heeft het bestuur een vergelijking gemaakt van de administratiekosten van het Sociaal fonds bouwnijverheid en die van het GAK?

De heer Beuker Ik heb geen vergelijking gemaakt. Anderhalf jaar geleden is daarover een publikatie geweest, waarin tot uitdrukking kwam, dat wij ter zake van een aantal kosten laag zaten, maar voor de ziektewetkosten heel hoog. Dat is uiteraard aanleiding geweest voor een bespreking in het BV-bestuur en in het SFB-bestuur. Er werd geconcludeerd -en toen ontstond pas echt een probleem -dat de kosten volstrekt onvergelijkbaar zijn. De controle van het ziektewettraject brengt hoge kosten met zich mee. Wij achten dat wel noodzakelijk. Daarover is gerapporteerd. Op dit moment is er een nader onderzoek door de Toezichtkamer naar de vraag, hoe om te gaan met een vergelijking van de apparaatskosten van de bedrijfsverenigingen. Op dit moment is dat een actueel onderwerp. Wij werken daaraan van harte mee.

De voorzitter: Op dit moment zijn wij niet in staat om een reële vergelijking te maken tussen de uitvoe-

367

ringskosten van de verschillende bedrijfsverenigingen?

De heer Beuker Nee Naar aanleiding van de toelichting op de SVR-rapportage van een jaar geleden: heel nadrukkelijk niet vergelijkbaar. Er ontstaan verschillende toelichtingen, hoe daarmee moet worden omgegaan. Daar kom je niet uit.

De voorzitter: U kunt dus ook niet in het verkeer met uw administratiekantoor werken op basis van gegevens van elders, waar men het goedkoper doet?

De heer Beuker: Uiteraard is dat het onderwerp van de discussie. Als het elders goedkoper gebeurt, is dat aanleiding om die discussie op te starten. Ik heb een van de elementen van de discussie aangegeven, toen de heer Vermeend vroeg, waarom wij daar nu pas mee beginnen. Die discussie wordt aangeslingerd door dit soort vraagstellingen en opmerkingen die extern worden gemaakt.

De voorzitter Hebt u de mogelijkheid om als bedrijfsvereniging bouw elders uw administratie onder te brengen?

De heer Beuker: Wij hebben een contract met het Sociaal fonds bouwnijverheid. Ik neem aan, dat daarin een opzegtermijn staat. Ik heb het er niet op nagelezen. Een ander probleem wordt dan dat wij het administratief enorm duur gaan maken. De geïntegreerde controle op de geldstromen binnen de bedrijfstak wordt dan doorgeknipt. Het is even een theoretisch model.

De voorzitter: Wat wordt dan duurder: de uitvoering via de bedrijfsvereniging van de wettelijke taken of de uitvoering van die onderdelen, die ook door het administratiekantoor worden uitgevoerd?

De heer Beuker: Allebei, mag ik aannemen. Dat lijkt mij logisch. Je gaat uit van één bestand, één gegevensstroom en daaromheen is een administratief proces georganiseerd. Als daar een stuk uitgehaald wordt, moeten de programmering, de bewaking en de beheersing van stambestanden dubbel gebeuren.

De voorzitter: Mijnheer Beuker, u zei eerder, dat er geen vergelijking met andere mogelijk was, terwijl er wel cijfers over bestaan. In uw redenering zijn die niet vergelijkbaar Hoe weet u dan als bedrijfsvereniging, dat het niet goedkoper kan?

De heer Beuker: Ik derik, dat u dan een onderscheid moet maken. Er is vergelijkbaarheid op het moment, dat het kwaliteitsniveau en de werkzaamheden vergelijkbaar zijn. Dan is er vergelijkbaarheid tussen het GAK en het Sociaal fonds bouwnijverheid mogelijk. Als het straks tweevoudig moet gebeuren, wordt het duurder. Het zijn twee verschillende zaken.

De heer Vermeend Bent u op de hoogte van het feit, dat men de bedrijfsvereniging bouw ontvluchtte naar andere bedrijfsverenigingen?

De heer Beuker: Ja.

De heer Vermeend: Omdat?

De heer Beuker Doordat men de ziektewetpremie elders een prettiger niveau vond hebben.

De heer Vermeend Lager dus.

De heer Beuker Ja.

De heer Vermeend: Wanneer werd het bestuur daarover geïnformeerd? Hoe lang signaleert u dit fenomeen?

De heer Beuker: Zolang ik in het bestuur zit.

De heer Vermeend: Het proces loopt dus al een tijd.

De heer Beuker Er loopt een proces. De aanleiding daartoe was een afstemmingsproblematiek met de agrarische sector. Men heeft daar goed over doorgesproken en er is een gemeenschappelijke wijze van aanpak en een oplossing gevonden met de agrarische sector die ook past binnen met wat binnen de commissie bedrijfsindeling, en dit soort instanties die zich met dit onderwerp bezighouden, is vastgesteld en geaccordeerd.

De heer Vermeend Zijn door de bedrijfsvereniging of door het Sociaal fonds bouwnijverheid pogingen ondernomen om dat "wegvluchten" tegen te gaan?

De heer Beuker: Als hiervan sprake is volgens de bedrijfsindeling, behorend tot de bedrijfstak bouwnijverheid, dan doen wij dat zeker.

De heer Vermeend: Op welke manier doet u dit?

De heer Beuker Door een rapportage vanuit de administratie van bedrijven waarvan wij meldingen krijgen dat zij elders georganiseerd c.q. aangesloten zijn bij een andere bedrijfsvereniging. Dat wordt besproken in een daarvoor ingestelde commissie.

De heer Vermeend: Leverde dat wegvluchten problemen op voor de bedrijfstak?

De heer Beuker Ik denk dat het in ieder geval in de concurrentiesfeer problemen oplevert.

De heer Vermeend: Vanwege de kostenvoordelen die elders behaald worden?

De heer Beuker: Ja, als een bedrijf exact dezelfde werkzaamheden verricht en elders of bij ons is aangesloten en lagere kosten heeft, betekent dit uiteraard een concurrentieverschil.

De heer Vermeend: Neemt hierdoor het "bedrijfstakeigene" af in uw bedrijfstak?

De heer Beuker Absoluut niet.

De heer Vermeend: Hoe bent u daar zo zeker van?

De heer Beuker: Onder "bedrijfstakeigene" versta ik dat -en ik heb hiervan daarnet een aantal voorbeelden genoemd -een aantal instituties bestaat dat ingesteld is om een aantal afspraken tussen sociale partners uit te voeren. Daar liggen de instituties aan ten grondslag. Het wegvluchtgedrag is per saldo marginaal. Het gaat niet om tientallen procenten. Als u vraagt of daardoor het "bedrijfstakeigene" afneemt, antwoord ik neen.

De voorzitter: Op welk niveau worden binnen uw bedrijfsvereniging

368

fraudezaken afgehandeld?

De heer Beuker: Fraudezaken worden afgehandeld -als het werkelijk om fraude gaat, dus malversatie -door de opsporingsdienst.

De voorzitter: Maar waar worden ze afgehandeld?

De heer Beuker: Door het openbaar ministerie.

De voorzitter: Nu weten wij dat het OM een zekere grens hanteert voor wat betreft het vervolgingsbeleid. Wat doet u met wat zich beneden die grens bevindt?

De heer Beuker Dat wordt administratief afgehandeld. Wanneer het tot een proces-verbaal zou komen en bedrag onder de norm ligt die het OM hanteert, wordt het administratief afgehandeld. De betrokkene krijgt een administratieve boete die overigens aan werknemerskant slechts inbaar blijkt als er een uitkering is, maar zodra het loon wordt, is die niet meer inbaar. Daar voorziet helaas de wet niet in.

De voorzitter: Wie beslist hierover? Is dat de administratie of het Sociaal fonds bouwnijverheid dat dit gemandateerd uitvoert? Of is het een zaak van het bestuur?

De heer Beuker Het is een zaak die opgedragen is aan de administratie om alle gevallen die worden gemeld, werkgevers-en werknemersfraude, af te handelen volgens strikte richtlijnen.

De voorzitter Dat komt niet in de kleine commissie.

De heer Beuker Neen, deze zaken komen niet in de kleine commissie. Fraudegevallen komen niet als zodanig in de kleine commissie. Daaraan ligt al een opsporingsdienstrapport ten grondslag dat overigens inhoudelijk niet aan de orde komt. Dat wordt afgehandeld -gemandateerd -door de opsporingsdienst.

De voorzitter: Is de opsporings dienst autonoom in het aanpakken van zaken waarvan men meent dat ze relevant zijn?

De heer Beuker: De opsporingsdienst is daarin autonoom. Hij reageert op signalen die op hem afkomen. De dienst is passief, maar alles wat op hem afkomt, wordt opgepakt.

Oe heer Vermeend: Mag ik u wat vragen ter verduidelijking voor de commissie? Wordt er in de kleine commissie niet gesproken over de aanpak van de fraude?

De heer Beuker: Uiteraard, nee, sorry, daar wordt in het bestuur over gesproken. In het bestuur wordt dus gesproken over de aanpak van de fraude, over de organisatie daarvan en over het handhavingsbeleid. Nogmaals, dat zijn onderwerpen voor het bestuur; niet voor de kleine commissie. Door het bestuur worden die onderwerpen gemandateerd aan de opsporingsdienst.

De heer Vermeend: Zijn de leden van werknemersorganisaties en van werkgeversorganisaties het in het bestuur met elkaar eens over de aanpak van de fraude?

De heer Beuker: Ja, volstrekt.

De heer Vermeend: Volstrekt, dus gewoon één lijn.

De heer Beuker: Ja, fraude is fraude en moet aangepakt worden.

De voorzitter: Maar dit betekent dat er in het bestuur tussen werkgevers en werknemers ook in dat moeilijke evenwicht tussen werkgeversfraude inzake premies en dergelijke en werknemersfraude inzake werken met een uitkering en dergelijke, geen verschil van inzicht...?

De heer Beuker: ...er geen verschil van mening over is.

De heer Vermeend Ook niet over de koppelbazenproblematiek?

De heer Beuker: Ik neem aan dat u doelt op fraude.

De heer Vermeend Ja, er zit een stuk fraude in de koppelbazenproblematiek; dat kun je wel zeggen. Maar het hoeft niet. Maar was daarover ook overeenstemming tussen werkgevers en werknemers?

De heer Beuker: U weet dat de bouw in feite de aanzet heeft gegeven tot de huidige Wet ketenaansprakelijkheid. Maar nu heb ik het over heel lang geleden. Nogmaals, daar is de bouw mee begonnen en niet een ander.

De heer Vermeend: U schetst de commissie een beeld waarbij werkgevers en werknemers op dat terrem één lijn trekken.

De heer Beuker: Absoiuut.

De heer Vermeend: De enige vraag die ik in dit verband heb gesteld, is: gold dat ook bijvoorbeeld voor zo'n belangrijk onderwerp als de aanpak van de koppelbazen?

De heer Beuker: Ja, uiteraard.

De voorzitter: Ik vraag het nog één keer, mijnheer Beuker. Het gaat over de delegatie. Moeten wij het zo begrijpen dat fraudegevallen die door de opsporingsdienst worden opgespoord, kunnen leiden tot een vervolging via het openbaar ministerie? Maar als dat niet het geval is, weet dan de administratie volstrekt wat zij kan doen, handelt die het ook integraal afhandelt en komen er dus geen individuele fraudezaken op het niveau van kleine commissie of bestuur aan de orde?

De heer Beuker: Dat hebt u goed geformuleerd.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb ten slotte nog één vraag voor u. Dan ronden wij dit verhoor, dat toch al weer uitgelopen is, af. U sprak namelijk even over de uitvoeringskosten in relatie tot uw omzet aan uitkeringsgelden, om het zo maar te zeggen. Toen had u het over 4%.

De heer Beuker: 4% a 5%, ja, gemeten op het niveau van de uitkering.

De voorzitter: Zit de commissie fout als zij concludeert uit het cijfer van 1991, dat het daarbij gaat om De heer Beuker Ik heb ter voorbereiding wat stukken doorgekeken, mijnheer de voorzitter. Ik heb geconstateerd dat er sprake is van een niveau in de orde van grootte van

369

200 mln. aan uitvoeringskosten van de wetten, waarvan 100 mln. direct ten laste komt van de bedrijfstak en 100 mln. ten laste van centrale fondsen, en dat er een uitkeringsniveau is van 4 mld. Dan zit ik dus op 5%, ja 5%.

De voorzitter: U begrijpt dat de cijfers snel veranderen. Als u in 1991 ruim 4 mld. aan uitkeringen hebt, 4,185 mld., en u hebt 246 mln. aan uitvoeringskosten, is dat dus meer dan 5%.

De heer Beuker: Dat is meer dan 5%, ja. Die deling klopt. Als u de cijfers voor u hebt, mijnheer de voorzitter, kan ik daar moeilijk iets... Ik heb alleen een niveau van kosten en wat daarbij hoort, een niveau van kwaliteit, hetgeen die kosten uiteraard veroorzaakt.

De voorzitter: Ik kwam er even op terug, omdat u op dat punt laag inzette. Maar wij komen dus toch in de buurt van 6% uit.

De heer Beuker: Nou, ik zei al dat er een accountantsverklaring aan ten grondslag ligt; dus dat is na te kijken. Daar hoeven wij niet over te twisten.

De voorzitter: Goed, mijnheer Beuker, bedankt voor de verstrekte informatie aan de commissie.

Sluiting 11.05 uur.

370

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 30

Woensdag 2 juni 1993

De heer Kos is voorzitter van de Dienstenbond van het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV). De heer Kos is lid geweest van het dagelijks bestuur van de bedrijfsvereniging Detam en heeft in die hoedanigheid tevens zitting gehad in het bestuur van de Gemeenschappelijke Medische Dienst en in het bestuur van het Gemeenschappelijk Administratie Kantoor. De heer Kos is vanaf 1987 lid van het dagelijks besluur van de Bedrijfsvereniging Banken.

J. Kos Foto: Fotobureau Stokvis

371

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op woensdag 2

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

2 juni 1993

Aanvang 11.10 uur

Verhoord wordt de heer J. Kos

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Jakob Kos, geboren op 3 juni 1943 te Huizen. Mijnheer Kos, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de eed De door u af te leggen eed luidt Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kos: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U bent, hebben wij begrepen, sinds een aantal jaren namens de Dienstenbond CNV betrokken bij diverse bedrijfsverenigingen. U bent ook bestuurslid geweest bij de Detam. Thans bent u bestuurslid van de bedrijfsvereniging banken. Kunt u voor de commissie kort aangeven hoe binnen de Dienstenbond CNV vraagstukken op het gebied van de sociale zekerheid worden voorbereid en besproken?

De heer Kos: Die worden voorbereid in gecoördineerd overleg binnen onze beleidsorganen van de Dienstenbond CNV. Ik heb in de besloten zitting al tegen u gezegd dat drie topfunctionarissen van mijn organisatie betrokken zijn bij drie voor onze Dienstenbond CNV belangrijke bedrijfsverenigingen. Dat zijn ten eerste de BV 25, als ik mag beginnen met de bedrijfsvereniging waarvoor ik zelf een stuk verantwoordelijkheid draag.

De voorzitter: Dan hebben wij het over de banken.

De heer Kos: De banken, de verzekeringsmaatschappijen en, niet te vergeten, de groothandel. Er wordt vaak gezegd: de BV Banken. Maar als je let op het aantal potentiële werkgevers, dan is de groothandel in potentie groter. Ten tweede maakt een collega van mij, lid van het dagelijks bestuur, deel uit van de BV Detam. Een andere collega maakt deel uit van de BV 26, de nieuwe algemene bedrijfsvereniging. Met elkaar hebben wij met de regelmaat van de klok gecoördineerd overleg over de ontwikkelingen die in de BV'en plaatsvinden. Daarnaast maken wij deel uit, zoals u weet, van de vakcentrale CNV. Daarbinnen opereert een commissie sociale zekerheid, waarin het algemene beleid inzake de sociale zekerheid ter discussie staat of wordt besproken. Gelet op het feit dat de discussie van de vakcentrale richting bonden gaat, dus ook naar de Dienstenbond CNV, wordt er ook in onze beleidsorganen over gesproken.

De voorzitter Wat is het doel van al deze besprekingen? Waarop is het gericht?

De heer Kos: Op een stuk coördinatie, om te horen welke ontwikkelingen zich op centraal niveau ontwikkelen, maar zeker ook om van elkaar te vernemen welke ontwikkelingen er in de diverse bedrijfsverenigingen plaatsvinden. Op dle manier willen wij enige afstemming krijgen van de geluiden die de Dienstenbond CNV daar laat horen.

Mevrouw Kamp: U had het over gecoördineerd overleg. Kunt u de commissie zeggen of in het bestuur van uw bond de agenda's van de besturen van de drie bedrijfsverenigingen waar uw drie topmensen in zitten, worden besproken?

De heer Kos: Als daar behoefte aan is, wordt dat gedaan. Het is niet zo dat er een gestructureerde agenda ligt die wekelijks of onn de veertien dagen ter discussie staat. Het initiatief moet komen uit twee invalshoeken; vanuit de vakcentrale, als bepaalde zaken aan de orde zijn, of vanuit de initiatieven die mijn collega's of ik zelf denken te moeten nemen in het kader van het overleg binnen mijn bestuursorgaan.

Mevrouw Kamp: Dus u laat het initiatief aan betrokkenen over?

De heer Kos: Ik laat het initiatief aan betrokkenen over.

Mevrouw Kamp: Kunt u een voorbeeld geven van beide, dus zowel het geval waarin ü het initiatief hebt genomen, als het geval waarin het initiatief is genomen door de vakcentrale?

De heer Kos: Recentehjk hebben wij gesproken over de herziening van de klachtenprocedure. Daarover vindt een discussie plaats op het niveau van de vakcentrale. Er vindt echter

373

vanuit mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van de BV waar ik op dat moment voor sta. Ik kom natuurlijk -dat is de legitimatie waarop ik ooit zitting ben gaan nemen in een BV -vanuit CNV-huize Daar schaam ik mijn vandaag aan de dag nog geen moment voor. Vanuit die legitimatie zit ik in de BV, maar ik probeer binnen de kaders van de wetgeving te opereren als bestuurder van in dit geval de BV 25. Ik ben haast geneigd om te zeggen dat ik er niet zit met een boodschap vanuit de vakcentrale CNV of met een boodschap vanuit de dienstenbond CNV, maar dat ik er zit vanuit de verantwoordelijkheid die ik zelf denk te moeten dragen en uitdragen in die BV25.

De voorzitter: U heeft al even geduid op werkzaamheden in de kleine commissie, een specifiek onderdeel bij de uitvoering van de verschillende bedrijfsverenigingen. Kunt u voor de commissie aangeven hoe vanuit de bedrijfsvereniging banken...

De heer Kos: Groothandel.

De voorzitter: Dan zullen wij het maar op een getal houden, de BV 25. Hoe heeft u vanuit die positie als bestuurder de afhandeling van individuele aanvragen van uitkeringsgerechtigden en wat dies meer zij, gedelegeerd, dan wel gemandateerd?

De heer Kos: Ik heb dat nog eens nagekeken. Op dit moment hebben wij ongeveer 95% van de voorleggers gemandateerd ofte wel gedelegeerd aan de administrateur. Die kan die gevallen, gezien het beleid dat zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, dus afdoen. Dat betekent dat nog ongeveer zo'n 5% de besturen c.q. de KC passeert.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangegeven hoeveel tijd met die 5% is gemoeid?

De heer Kos: Ik ben daar zo'n twee dagdelen mee bezig. De ene keer duurt dit wat langer dan de andere Ik ben nog eens goed bij mijzelf te rade gegaan. Ik heb toevallig in het pinksterweekend nog weer een zending KC moeten afwerken. Ik zag deze vraag al op mij afkomen en ik heb de tijd gemeten.

De voorzitter Hoe groot is zo'n pmksterzending KC?

De heer Kos: Dat waren zo'n 130 stuks, die wij gisterenmiddag hebben behandeld. Ik heb ook voor u nagekeken dat wij van de 130 gevallen, er tien hebben gecorrigeerd, maar dat is een momentopname.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven of er bij de tien gevallen die behandeld zijn, een verschil in opvatting was tussen de werknemers-en de werkgeversdelegatie?

De heer Kos: Er was bijna geen verschil. Ik werk al enige tijd samen met deze werkgever. Mij is opgevallen dat wij meestal dezelfde gevallen eruit lichten, waarbij wij afwijken van het advies van het districtskantoor of het hoofdkantoor. Dit kunt u toeval noemen, maar misschien zijn wij inmiddels zo aan elkaar gewend dat wij weten welke insteken gekozen worden.

Mevrouw Kamp: U heeft er tien van de 130 uitgelicht. Dat is een zeer gering percentage. Er is kennelijk weinig verschil van mening tussen de werknemers-en de werkgeversdelegatie. Kunt u de commissie uitleggen wat in uw opvatting de toegevoegde waarde van de "voorleggerij" is?

De heer Kos: Eén ding is voor mij zeer befangrijk. Ik heb het woord "cliënt" al eerder gebruikt. Ik vind dat de cliënt er recht op heeft dat een bestuur in casu de KC zijn zaak op zorgvuldige wijze behandelt. Daarna volgen twee zaken die ook wel belangrijk zijn, maar toch meer van secundair belang. Het bestuur kan via de voorleggerij een toetsing van de beleidsontwikkeling laten plaatsvinden en er kan getracht worden vanuit de voorleggerij nieuw beleid te ontwikkelen. Daarnaast wil ik zicht op een en ander houden om ervoor te zorgen dat er sprake blijft van uniformiteit bij de beoordelingen door de verschillende districtskantoren. Binnen het GAK zijn er 30 districtskantoren die vanuit hun optiek adviseren Als bestuurder wil ik daar zicht op blijven houden vanuit een oogpunt van uniformiteit. Ik denk dat de cliënt er recht op heeft dat zijn rechtszekerheid zo optimaal mogelijk wordt behartigd door deze twee uitgangspunten boven tafel te houden.

De voorzitter: U heeft eerder gezegd dat u 95% heeft gedelegeerd aan de uitvoering. Bij de BV 25 heeft u dat gedelegeerd aan het GAK. U wilt ook zicht houden op de uitvoeringspraktijk. Hoe kunt u bepalen dat een en ander precies samenvalt met de 5% die niet is gedelegeerd?

De heer Kos: Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de GAK-administratie. Wij krijgen managementinformatie van de hoofddirectie van het GAK. Ook intern in het GAK vindt controle plaats op de beleidslijnen die door de BV'en -in dit geval de BV 25 -zijn vastgesteld Er is een verificatiecommissie binnen het GAK en er is een interne accountantsdienst. Zij hebben de verantwoordelijkheid om hetgeen besturen van bedrijfsverenigingen aan beleid hebben ontwikkeld, te controleren en eventueel te toetsen. Ik heb er geen twijfel over dat deze controle dan ook daadwerkelijk plaatsvindt. Als er afwijkingen worden geconstateerd, wordt die informatie door het professionele apparaat aan het bestuur verstrekt.

Mevrouw Kamp: U vindt niet dat u dubbel werk doet?

De heer Kos: Ik heb getracht aan te geven dat ik zeker geen dubbel werk doe. Juist door het KC-werk zijn wij aan die 95% gekomen. Ik denk dat in vroeger jaren het percentage aanzienlijk lager was. Toen kregen de KC's in verhouding aanzienlijk meer op hun tafel. Ik denk zeker niet dat er dubbel werk wordt gedaan. Wil je een bestuursverantwoordelijkheid binnen een BV, dan is het KC-werk heel belangrijk om als bestuur zo goed mogelijk te kunnen functioneren.

Mevrouw Kamp: In NRC Handelsblad van 10 mei jl. stond een uitspraak van een collega van u van de Industriebond FNV. Hij zei dat het aantal voorleggers zeker met de helft kon worden teruggebracht. U bent een voorstander van een groot aantal voorleggers. U zei dat 95% is gedelegeerd, maar dat er bij de overblijvende 5% sprake is van een zeer klein aantal afwijkingen. Mag ik uit

374

De voorzitter: U heeft twee elementen aangegeven, waarvan u zei dat ze hebben geleid tot die verandenng Het eerste was de relatie met het arbeidsvoorwaardenoverleg. Verder heb ik van u begrepen dat u zich meer moest kunnen bemoeien met de uitvoering zelve. Hield dat een zekere vorm van kritiek in op de wijze waarop de uitvoering zich tot dat moment had voltrokken?

De heer Kos: Ja zeker, ik denk dat dit er impliciet aan verbonden is. Als je je meer met de uitvoering wil bemoeien, dan heb je op z'n minst vraagtekens over de wijze waarop de uitvoering plaatsvindt. Dat heb ik met name zo ervaren zolang ik opereer binnen de BV 25. Zoals bekend, heeft de BV 25 haar administratie opgedragen aan het GAK. Wat dat betreft hadden wij de afgelopen jaren op z'n minst de behoefte -ik druk mij nu nog heel voorzichtig uit -aan een herziening van de verhouding tussen het GAK als uitvoerder en als administrateur enerzijds en de rol die wij als BV speelden anderzijds.

De voorzitter: Wij komen daar straks nog even op terug. U schetst nu hoe u vanuit de Dienstenbond bewust deze posities bent gaan innemen. Wordt u dan gestuurd door uw eigen bond in uw opereren in het besturen van de bedrijfsvereniging?

De heer Kos: Ik zou het woord "sturen" nietwillen gebruiken. Natuurlijk word ik beïnvloed door de meningsvorming, de gedachtenwisseling die binnen mijn bond plaatsvindt. Mijn leden hebben mij in een positie geplaatst, waardoor ik kan opereren in een BV, in dit geval de BV 25, waarm ik dan niet alleen de belangen van mijn leden, maar zeker ook de belangen van werknemers dien te behartigen. In dat opzicht zeg ik: gestuurd word ik niet, maar ik word wel mede beïnvloed door gedachtenwisselingen die natuurlijk zowel binnen de vakcentrale als binnen de bond plaatsvinden.

De voorzitter: Bent u belangenbehartiger in uw functioneren als bestuurslid?

De heer Kos: Ik ben belangenbehartiger in mijn functioneren als bestuurslid van de BV 25. Ik ben op die positie ook een gelegitimeerd vertegenwoordiger van de werknemers.

De voorzitter: Gaat dat samen, bestuurlijke verantwoordelijkheid in de zin van algemeen belang ten aanzien van een uitvoeringsorganisatie en het behartigen van belangen vanuit een specifieke achtergrond?

De heer Kos: Ik heb daar nooit moeite mee gehad tot vandaag de dag. Ik ben eigenlijk nooit met mijzelf in een conflictsituatie geraakt. Ik denk dat bewezen is dat dit mogelijk is.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven hoe ongeveer de verhouding ligt tussen belangenbehartiger en bestuurder?

De heer Kos: Ik kan daarover speculeren, maar ik zou het niet weten. Ik heb een verantwoordelijkheid als bestuurder om de BV zo goed mogelijk te laten functioneren en om de belangen te dienen van werkgevers en werknemers. Beide groeperingen hebben hun belangen overgedragen aan de BV. Aan de andere kant heb ik de verantwoordelijkheid om een toko goed te laten functioneren. Vanuit een toch wat indirecte managementverantwoordelijkheid zal ik dat moeten beoordelen. Als goed bestuurder -ik wil niet zeggen dat ik een goed bestuurder ben -moet je proberen daar een beetje evenwicht in aan te brengen.

Mevrouw Kamp: Kijkt u als bestuurder vanuit uw CNV-achtergrond of vanuit uw Dienstenbondachtergrond?

De heer Kos: Primair als bestuurslid van de BV 25, dus als bestuurslid van de bedrijfsvereniging waarvoor ik zit. Natuurlijk word ik in mijn denken en handelen beïnvloed door een achterban die ik vertegenwoordig, die mij in die positie heeft geplaatst, waarin ik kan opereren binnen de BV 25.

Mevrouw Kamp: Is er dan ook binnen het CNV overleg met bestuurders van uitvoeringsorganisaties? U zegt dat u toch wordt beïnvloed door uw CNV-achtergrond.

De heer Kos: Als u bedoelt vanuit de positie van BV-vertegenwoordiger in de richting van de vakcentrale, moet ik uw vraag ontkennend beantwoorden. Er is geen gestructureerd overleg tussen het CNV als vakcentrale en zijn vertegenwoordigers of vertegenwoordigers van bonden die zitten in BV'en. Er is wel een commissie sociale zekerheid binnen het CNV, waarin ook een vertegenwoordiger van mijn bond functioneert en waar de algemene beleidskaders met betrekking tot de SV-sector ter discussie staan.

De voorzitter: Ik wil nog even terugkomen op uw eigen schets dat u vanuit een achtergrond van het CNV opereert als bestuurder. Kunt u dat concretiseren? Bij behandeling van onderwerpen in het bestuur of bij behandeling van onderwerpen in de kleine commissie, hoe zit u daar als iemand met een CNV-achtergrond?

De heer Kos: Ik vind dat een moeilijk te beantwoorden vraag. Ik heb al aangegeven dat ik daar primair zit vanuit mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van een BV. Vanuit dat inzicht probeer ik te handelen en te oordelen als ik in een KC opereer. Als u mij zult waarnemen in een kleine commissie, zult u niet bemerken dat ik een aureool boven mijn hoofd heb van een CNV'er die daar zijn werk doet. Ik zit daar namelijk primair als een werknemersvertegenwoordiger, die tracht de belangen -het zijn toch ten dele belangen -van de cliëntéle zo goed mogelijk te behartigen. Het gaat dan niet alleen om uitkeringen, maar ook om de premies die betaald moeten worden. Werknemers betalen heel hoge premies. Dat zien ze maandelijks terug op hun loonstrookjes. Ik zit er dus niet alleen om te zorgen dat mensen een uitkering krijgen als ze daar volgens de wettelijke kaders recht op hebben, maar ook om mee te beoordelen hoe wij de premie-ontwikkeling in de hand kunnen houden.

De voorzitter Het is toch niet zo dat een CNV-lid een andere premie betaalt, dan een niet-georganiseerde?

De heer Kos: Neen. Ik probeer u duidelijk te maken dat ik oordeel

375

ook een discussie plaats in het kader van de bedrijfsverenigingen. Dat is een vrij recent voorbeeld.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven of daarin in de loop der tijd veranderingen zijn opgetreden?

De heer Kos: Nee Daar kan ik heel absoluut in zijn.

Mevrouw Kamp: U laat altijd het initiatief aan uw bestuurder of de vakcentrale?

De heer Kos: U zegt nu dat ik het initiatief aan anderen overlaat. Ik kan echter ook zelf het initiatief nemen. Het is een wisselwerking. Als er zaken zijn met betrekking tot de sociale zekerheid, dan kan het zowel vanuit het gremium vakcentrale of van de collega's komen, maar het kan ook vanuit onszelf komen, vanuit de verantwoordelijke bestuurders van die bedrijfsvereniging. Het is dus een wisselwerking.

De voorzitter Maar is wat u beschrijft, in al die jaren dat u meeloopt binnen de bond en binnen de bedrijfsveremging, steeds op dezelfde wijze gegaan, bijvoorbeeld de manier waarop daar in het bestuur van uw eigen bond over gesproken wordt?

De heer Kos: Nee, dat is vrij recentehjk, zo moet ik zeggen en dan praat ik over de laatste drie jaar Ik heb u net gezegd dat wij heel bewust ervoor hebben gekozen topfunctionarissen vanuit onze bond te laten participeren in besturen van bedrijfsverenigingen. Vanaf dat moment is die strikte coördinatie... is die coördinatie eigenlijk tot stand gekomen, omdat wij een heel bewuste keuze hebben gemaakt, gezien de ontwikkelingen in SV-land: wij vinden dat wij aan de ontwikkelingen van de SV een soort hoge prioriteit wensen te geven en daar ook prioriteit binnen onze organisatie aan wensen te geven. Wij wilden ook drie mensen die een dagelijks-bestuursverantwoordelijkheid en ook een managementverantwoordelijkheid hebben, in die SV-organen laten participeren.

De voorzitter Dat betekent dat u over een recente ontwikkeling spreekt en dat er daarvóór sprake

was van een andere situatie.

De heer Kos: Ja, daar was sprake van een andere situatie. En... U kijkt mij vragend aan?

De voorzitter: Ja, ik laat het even op mij inwerken wat de redenen zijn. U hebt daar een schets van gegeven. Maar wat zouden de redenen in het verleden geweest kunnen zijn dat het niet gebeurde?

De heer Kos: Ja, ik weet dat eigenlijk niet zozeer, als u mij dat nu vraagt. Ik heb het mij de afgelopen tijd natuurlijk ook zitten afvragen, waarom dat is gebeurd. Ik heb er voor mijzelf, waarom wij die keuze hebben gemaakt, wel een antwoord voor. Maar hoe het in het verleden is gegaan, daar heb ik voor mijzelf geen duidelijk antwoord voor weten te vinden. Voor ons is het zo -dat heeft u kunnen zien aan de ontwikkeling van het arbeidsvoorwaarden-beleid dat de vakbeweging de laatste jaren heeft gevoerd, waarin accenten liggen niet alleen op loon, maar zeker ook op kwaliteitsverbeterende maatregelen -dat wij heel bewust drie jaar geleden hebben gekozen voor het zoeken van een samenhang -en daar ook voor kiezen -van enerzijds kwaliteitsverbeterende maatregelen aanbrengen binnen de uitvoeringsorganisatie en anderzijds ook trachten via het arbeidsvoorwaardentraject aan kwaliteitsverbeterende maatregelen te doen. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat ontwikkeling van volumebeleid niet alleen via het traject van de bedrijfsverenigingen -daar kunnen wij straks misschien nog over praten -dient plaats te vinden, maar juist zeker ook via de kanalen van het arbeidsvoorwaardenoverleg tot stand gebracht moet worden. Vanuit die visie hebben wij daar een substantiële of een fundamentele wijziging in aangebracht.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven -u schetst die fundamentele wijziging en op de uitvoering komen wij nog eens terug -waarom u ervoor gekozen hebt om niet bewust de agenda's van de verschillende betrokkenen te agenderen en waarom u het gewoon laat aankomen op initiatief van betrokkenen en uzelf? Wat is daar de achtergrond van?

De heer Kos: U suggereert ermee dat wij daar heel bewuste structuren aan moeten geven. Ik zeg ook: voor mij is het een wisselwerking over en weer. Of het nu een formeel of geen formeel agendapunt is, is voor mij niet zo relevant. Als er zaken zijn die overleg behoeven, dan komt het op de agenda. Maar het is niet zo dat elke week of elke veertien dagen of elke maand de SV-sector als agendapunt staat geagendeerd. Gelukkig niet, zo zeg ik, want wij hebben nog andere dingen te doen binnen onze bond dan alleen ons bezig te houden met de SV-sector. Er zit natuurlijk wel een soort structuur in, maar niet een structuur zoals ik meen uit uw woorden te begrijpen, in de zin van: het staat elke week als een PM-post op de agenda. Nee, dat niet. Het is ondergebracht in het kader van zaken die aan de orde komen öf van de zijde van een vertegenwoordiger van de vakcentrale, óf vanuit de bedrijfsverenigingen zelf.

Mevrouw Kamp: U hebt bewust gekozen voor het beleid om de topmensen te zetten in de bedrijfsvereniging.

De heer Kos: Ja.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven of u de indruk hebt dat dit bij meerdere bedrijfsverenigingen het geval is of dat u als CNV Dienstenbond de enige bent in dezen?

De heer Kos Dat kan Ik u niet zeggen. Ik heb mij daar eigenlijk nog nooit zo in verdiept. Wij hebben als Dienstenbond CNV die keuze gemaakt en ik heb eigenlijk nooit gekeken of zich parailelle situaties voordoen in andere bedrijfsverenigingen of vanuit andere vakbonden.

De voorzitter: Als wij nu even kijken binnen uw eigen achterban, het CNV; kent u collega-voorzitters van bonden die ook in besturen van bedrijfsverenigingen zitten?

De heer Kos: Neen. Ik denk dat ik wat dat betreft de enige ben die in die positie verkeert. Dat wil natuurlijk wel zeggen dat wij daar een heel zwaar gewicht aan hechten. Het is niet voor niets dat zelfs een voorzitter in dat gremium zijn rol vervult.

376

deze argumentatie concluderen dat u de uitspraak van uw collega van de Industriebond niet onderschrijft?

De heer Kos: Die onderschnjf ik met, alhoewel ik nogmaals wil stellen dat telkenmale opnieuw in het bestuur aan de orde komt -en "ervaringen vanuit de kleine commissie" is wel een vast agendapunt voor het bestuur -of bepaalde zaken waarvoor inmiddels beleid is ontwikkeld in de KC niet aan mandatering toe zijn. Natuurlijk wel, er zijn bepaalde situaties waarvoor een zodanig beleid is ontwikkeld dat ik mij afvraag of er niet beter gemandateerd zou kunnen worden, ook voor de snelheid waarop het gebeurt. Zo'n KC heeft natuurlijk altijd te maken met een vertraging in de uitvoering van de zaken, want er moet weer een extra check plaatsvinden.

Mevrouw Kamp: U geeft aan dat u zich als bestuurder af en toe afvraagt of er gemandateerd moet worden. Komt het voor dat het mandaat wordt uitgebreid? Komt het ook voor dat het GAK vraagt om uitbreiding van het mandaat in dezen?

De heer Kos: Dat is ook weer een wisselwerking. Ook het GAK, de professionals, komt met de vraag: is nu het moment niet aangebroken om de zaak te mandateren? Ook het bestuur van de BV 25 komt met die opmerking.

Mevrouw Kamp: Kunt u de commissie een voorbeeld geven waarbij eerst was voorgelegd en door een bestuursbesluit of op verzoek van het GAK uitbreiding van het mandaat heeft plaatsgevonden?

De heer Kos: Misschien sta ik straks buiten en komt er een voorbeeld bij mij op, maar zo latent kan ik nu geen voorbeeld noemen.

Mevrouw Kamp: Dat betekent dat zich de laatste tijd geen uitbreiding van het mandaat over die voorleggerij heeft voorgedaan.

De heer Kos: Nee, de laatste tijd niet.

De voorzitter: De commissie heeft opnieuw uitvoeng stilgestaan bij de procedure van de voorleggerij. Is er in uw bestuur ook een afweging gemaakt van de kosten en baten op dit punt?

De heer Kos: Zeer zeker. Dat is een discussie die binnen ons bestuur voortdurend aan de orde is en niet alleen ten aanzien van het KC-werk. Met name in relatie met het GAK en de BV 25 hebben de kosten zich in de laatste jaren op zodanige wijze ontwikkeld, dat er op z'n minst een herijking moet plaatsvinden binnen die relatie. Daar is het KC-werk natuurlijk ook aan onderhevig, alhoewel ik zelf zie, ondanks die 5%, dat het aantal voorleggers nog substantieel toeneemt Ik heb er de cijfers nog eens op nageslagen, maar het feit dat wij een jaar of twee geleden een derde commissie in één week hebben moeten toevoegen, geeft aan dat er, met name als het gaat om het WW-traject, eerder sprake is van een toename dan van een afname in de voorleggerij De voorzitter Is er een relatie tussen een stijging van het volume in de WW en de toename van het aantal voorleggers?

De heer Kos: Ik denk dat dat te maken heeft met een stijging van het volume, maar ook met de gedetailleerde wijze waarop de Werkloosheidswet op dit moment moet worden uitgevoerd. Dan doel ik met name op het sanctiebeleid. Sinds de invoering van de nieuwe Werkloosheidswet hebben wij te maken met een fijnmazig sanctiebeleid dat wij moeten toepassen. Daardoor nam het werk toe.

Mevrouw Kamp: Betekent dit dat het sanctiebeleid niet is gedelegeerd aan het apparaat, maar dat het altijd in de kleine commissie aan de orde komt?

De heer Kos: Voor een groot gedeelte is het sanctiebeleid nog steeds voorbehouden aan de KC.

De voorzitter Wat is de achtergrond daarvan?

De heer Kos: De achtergrond daarvan is dat elk geval -dat heb ik net al aangegeven -op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Ik denk dat er bijna geen blauwdrukken per geval zijn te verzinnen. De ene situatie is verschillend ten opzichte van de andere situatie. Mijn persoonlijke opvatting is dat de cliënt er in dit geval recht op heeft dat zijn geval goed wordt beoordeeld Natuurlijk hebben wij daarvoor met elkaar in federatieverband richtlijnen en een beleid ontwikkeld. Ik meen echter dat het voor ons toch een plicht blijft, erop toe te zien dat die richtlijnen goed worden uitgevoerd en dat een geval op zijn merites wordt beoordeeld.

De voorzitter: Maar waar zit nu de twijfel bij u als bestuurder ten aanzien van de uitvoering van het sanctiebeleid?

De heer Kos: De twijfel? U noemt het woord twijfel.

De voorzitter: Ja. U zegt dat het bestuur dat in de gaten wil houden. Dan mag ik veronderstellen dat u twijfels of onzekerheid heeft -zo duid ik het maar aan -over het uitvoerend apparaat. Dat mag verder over ongeveer alles beslissen. Dat is gedelegeerd. Maar op dit punt heeft het die ruimte niet.

De heer Kos: Ik heb geen cijfers bij me waaruit blijkt wat bij de WW wel of niet is gedelegeerd. Natuurlijk is in het kader van de WW een aantal zaken gedelegeerd of gemandateerd aan de uitvoerder, in dezen het GAK. Er is echter toch een aantal zaken dat ik -op dit moment zit ik hier voor mijzelf -graag beoordeeld wil zien, omdat ik van mening ben dat werknemers ervan uit moeten kunnen gaan, dat zij een optimale rechtszekerheid hebben en dat hun geval goed wordt beoordeeld. U zult het mij niet euvel duiden dat ik dat als werknemersvertegenwoordiger zeg.

De voorzitter: Kunnen werknemers daar niet van uitgaan als op zo'n onderdeel een geüniformeerd sanctiebeleid zou bestaan? Hebben zij dan niet die zekerheid?

De heer Kos: Ik denk dat er geen geüniformeerd sanctiebeleid te voeren is. Ik denk dat het toch noodzakelijk bhjft om bepaalde individuele gevallen op hun individuele merites te beoordelen Elk ontslag, elke vrijwillige werkloze of elke niet-vrijwillige werkloze staat op

377

daarop meer invloed worden uitgeoefend? Hoe kan betere informatie van het GAK worden verkregen over die kostenontwikkeling? Dat is een zaak, die zich in grote lijnen binnen het bestuur van de BV 25 ontwikkelt. Natuurlijk spreek ik mijn collega's regelmatig. Sinds kort is er een nieuwe administratie-overeenkomst tussen de BV 25 en het GAK. Vanaf 1954 heeft daarin nooit een wijziging plaatsgevonden Wij hebben met elkaar een businessplan afgesproken.

De voorzitter: Daarover hebben wij direct nog een aantal vragen. Kunt u verklaren, waarom zo recent een discussie over de kosten en kostentoedeling plaatsvindt? U -en uw voorganger -zegt, dat er in wezen sprake is van een situatie, waarin uitvoeringskosten onderling onvergelijkbaar zijn. Wat is daarvan de oorzaak? Voordat men zegt, dat het te gemakkelijk is, geef ik enkele posities. Vindt u, dat de wetgever op dit punt te kort is geschoten? Vindt u, dat bestuurders te kort zijn geschoten om hierop attent te zijn? Of vindt u, dat de administraties achter zijn gebleven om op dit punt helderheid te geven? Of vindt u, dat de SVR hier te kort is geschoten?

De heer Kos: Ik zit niet in een positie om beschuldigende vingers uit te steken. Ik vind, dat wij allemaal de hand in eigen boezem moeten steken. Datgene, wat wij in de afgelopen jaren hebben gedaan, heeft te maken met een stuk maatschappelijke ontwikkeling. Toen de bomen tot aan de hemel groeiden, kon er in ons goede vaderlandje veel gebeuren. Als er wordt geroepen, dat wij allen de buikriem moeten aanhalen, heeft dat consequenties voor de kostenontwikkeling binnen de SV-sectoren. Die discussie is niet van de afgelopen twee a drie jaar, ze is al veel langer gaande. De verdiscontering...

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik begnjp dit niet helemaal. Je kunt zeggen dat de tijd er niet naar was, maar er is jarenlang gesproken over hoge premiedruk. Een onderdeel van de premiedruk, hoewel dit niet doorslaggevend is, vormen de uitvoeringskosten. Daarom zijn wij geïnteresseerd in de vraag waarom de discussie daarover niet eerder op gang is gekomen.

De heer Kos: Ik probeerde daarop vanuit mijn visie een antwoord te geven. Dit heeft te maken met de maatschappelijke discussie die op gang is gekomen waardoor de aspecten, waarover u sprak, ter discussie werden gesteld. De verantwoordelijken, de politiek, de werkgevers, de werknemers, de SVR, enz , allen die betrokken zijn bij de uitvoering van de sociale verzekeringen, hebben zich achter de oren gekrabd en gezegd: daar moeten wij met elkaar iets aan doen. Ik wil niet zeggen dat de een hieraan wat meer schuld heeft dan de ander. Ik denk dat wij allen hiervoor medeverantwoordelijk zijn. Ik denk ook dat wij allen voor de toekomst daartoe goede oplossingen moeten zoeken De voorzitter: U hebt al gesproken over de ontwikkelingen in de verhouding tussen de BV Banken, Groothandel, enz., en het GAK. Wat is de behoefte vanuit uw bedrijfsvereniging om de eigen profilering inhoud te geven?

De heer Kos Mijn optiek is dat ik zichtbaar wil maken waar de BV 25 mee bezig is. Ik wil inhoud geven aan beleid betreffende elementen die ik net genoemd heb. Ik heb al gezegd dat wij bezig willen zijn met preventiemaatregelen in het kader van ziekteverzuim. Ik wil inzicht krijgen in de kostenontwikkeling. Ik ben namelijk niet alleen verantwoordelijk voor het uitbetalen van uitkeringen, ik ben ook verantwoordelijk voor de premiedruk die op werknemers en werkgevers wordt gelegd. In dat kader moet ik informatie krijgen van de administrateurs om een goed en verantwoord beleid te kunnen voeren. Dat betekent dat ik niet wil opgaan in de grote massa van BV's. Ik wil mijn eigen beleid als BV zichtbaar maken. In dat hcht wil ik jegens cliënten duidelijk maken wat mijn BV voorstaat.

Mevrouw Kamp: Leidde uw profilering tot een verandering van het mandaat? U zei dat sinds 1954 het mandaat niet was veranderd. Kunt u de commissie vertellen wat inhoudelijk in het mandaat is veranderd om deze profilering mogelijk te maken?

De heer Kos: Ik heb al aangegeven dat wij met het GAK in discussie zijn om inzicht te krijgen in de kostenontwikkeling. Wat wordt ons toegerekend en wat wordt ons aangerekend? Daarover hebben wij in de administratieovereenkomst duidelijke afspraken gemaakt, alhoewel ik u zojuist al zei dat ze nog niet direct voor 100% uitvoerbaar zijn, omdat organisatorische aanpassingen worden gevraagd van mede de GAK orgamsatie Men is nog niet voldoende geëquipeerd om via de automatiseringsstromen ons adequate informatie te verstrekken. Wij willen graag periodiek inzicht krijgen in bepaalde ontwikkelingen. Als je wilt sturen op kostenontwikkeling, moet je die periodiek beoordelen. Dat soort zaken vindt u helder en duidelijk terug in de administratie-overeenkomst die er op dit moment ligt tussen het GAK en de BV 25.

Mevrouw Kamp Maar met name op het punt van de kostentoerekening en de kostenstructuur is het mandaat veranderd. Dit heeft consequenties voor de organisaties van het GAK, maar is het probleem van het GAK. Zijn er, naast kostenontwikkeling en kostentoerekening, nog een aantal andere punten in het mandaat veranderd?

De heer Kos: Vroeger hadden wij een gemeenschappelijke informatievoorziening ten behoeve van werkgevers en werknemers onder de vlag van het GAK. Recent is de BV 25 met haar eigen bulletin uitgekomen. Via dat bulletin worden adequate veranderingen, aanpassingen van premies, enz., aan onze eigen leden kenbaar gemaakt.

Mevrouw Kamp: Is het u bekend of u de enige BV bent die zich wil profileren binnen het GAK, of zijn er meerdere initiatieven?

De heer Kos: Ik heb vernomen dat er in andere BV'en ook discussies plaatsvinden over de profilering van de eigen BV.

Mevrouw Kamp: Betekent dit dat men zich als BV als het ware in een keurslijf vindt zitten, knellend, binnen het GAK?

De heer Kos: Dat zou ik niet zo willen zeggen. Ik heb net aange-

378

De heer Kos: Ik denk het wel.

Mevrouw Kamp: De stellingname van de bedrijfsvereniging Detam was zeer kritisch. U zegt die stellingname te onderstrepen Wat was beleidsmatig gezien het discussiepunt in het bestuur bij de aansturing van de GMD waarop die kritiek werd uitgeoefend?

De heer Kos: Ik heb net getracht uit te leggen wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid in de BV 25 aan aansturing heb gedaan. Alleen dat kan ik overzien.

De voorzitter: Mevrouw Kamp stelde vast dat het voorbeeld dat u gaf in de eerste fase van ziek worden en het treffen van preventieve maatregelen ligt. Wij hebben het nu over de verhouding tussen de bedrijfsvereniging en het orgaan dat adviseert over de arbeidsongeschiktheidstoekenning, op het moment dat reeds vele mensen in de WAO terecht zijn gekomen. Wat is die verhouding en hoe gaat het bestuur van de bedrijfsvereniging daarmee om?

De heer Kos: Ik kan geen antwoord geven op de vraag hoe die verhoudingen liggen. Misschien begrijp ik de vraag niet.

De voorzitter: Is daar geen discussie over geweest?

De heer Kos: Voor zover mij dat voor ogen staat, is daar geen discussie over geweest.

De voorzitter: Laten wij vanuit uw positie in de BV Banken de verhouding tot het GAK bekijken. Was dat een kwestie die het bestuur overliet aan het Gemeenschappelijk administratiekantoor?

De heer Kos: Met die analyse kan ik in dit opzicht instemmen.

De voorzitter Kreeg u daar rapportages over?

De heer Kos: Ja, daar kregen wij rapportages over.

De voorzitter: In welke vorm en wat stond daar in?

De heer Kos: Dat heb ik op dit moment niet duidelijk voor ogen staan. Daar kan ik geen antwoord op geven.

De voorzitter: Die rapportages zijn dus niet zo opvallend geweest? U kunt het zich immer niet meer herinneren.

De heer Kos: Die rapportages zijn voor mij niet zeer opvallend geweest. Wij hebben het accent op het beleid binnen BV 25 in de afgelopen twee jaar proberen inhoud te geven op de wijze die ik net heb geschetst.

De voorzitter Wij gaan over op een ander onderwerp. De heer Kos heeft bij de Detam zelfadministratie meegemaakt, terwijl bij BV 25 de administratie is opgedragen aan het gemeenschappelijk administratiekantoor. Bestaan er voor een bestuurslid verschillen tussen een organisatie die zelf de administratie doet en een organisatie die haar administratie heeft uitbesteed?

De heer Kos: In wezen niet. Als er goede afspraken liggen, dan is het mijn ervaring dat het even goed kan in een gremium met zelfadministratie als in een situatie waarin de administratie is opgedragen aan het GAK. Daarbij moeten echter heel goede en heldere afspraken gemaakt worden. In dat kader is BV 25 bezig om in ieder geval te komen tot een soort herijking van de afspraken die er liggen tussen de administrateur en de bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Laat ik de vraag doortrekken naar het kostenaspect. Is er sprake van een verschil in de uitvoeringskosten van de Detam en de kosten die het GAK declareert bij BV25?

De heer Kos: Zo'n analyse heb ik niet gemaakt. Ik denk dat zowel het zelf administreren als het opdragen aan anderen voordelen en nadelen kent. Daarmee bedoel ik het volgende. Het gezamenlijk laten administreren van zaken kan tot kostenverlaging leiden. Maar het kan ook in andere situaties tot kostenverhoging leiden, omdat je in het collectief mee moet betalen voor zaken, die door andere bedrijfsverenigingen worden uitgevoerd.

Mevrouw Kamp: U zegt: kan. Mag ik daaruit afleiden, dat het bestuur geen inzicht in de kosten heeft?

De heer Kos: Er is inzicht in de kosten. Wij zien de kostenontwikkeling, die plaatsvindt. Wij hebben weinig middelen in handen. Daarover vindt momenteel een discussie plaats tussen het GAK en de BV 25. Wij willen instrumentarium hebben om aan sturing te kunnen doen, als het gaat over de kostenontwikkeling.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven, hoe de kostenstructuur door het GAK inzichtelijk wordt gemaakt?

De heer Kos: Het GAK levert ons een produkt en ik heb er als bestuurder recht op om te weten, wat ik voor dat produkt moet betalen. Binnen ons bestuur is daarover een discussie gaande. Wij willen dat inzichtelijk krijgen. Dat is niet een, twee, drie te realiseren, gezien de organisatiestructuur van het GAK.

Mevrouw Kamp: Vindt die discussie alleen in uw bestuur plaats of ook in de dienstenbond? Worden de kosten van de zelfadministreerders en van het GAK vergeleken?

De heer Kos: Het is moeilijk om vergelijkingen te maken.

Mevrouw Kamp: Kunt u aangeven, waarom dat moeilijk is?

De heer Kos: Omdat de zelfadministreerder de kosten direct kan produceren. Via de GAK-organisatie wordt een soort omslagstelsel toegepast. Het is een gigantisch grote organisatie met vele districtskantoren. Het volume van het geleverde werk kan verschillend zijn. Er is een vorm van omslagstelsel. Pondspondsgewijs komt het neer op het bordje van de bedrijfsvereniging.

Mevrouw Kamp: Mag ik hieruit afleiden, dat in uw Dienstenbond geen discussie plaatsvindt over de kostentoedeling?

De heer Kos: Nee, daar vindt geen discussie op dit moment plaats. Er is wel rapportering van de discussie die ik op dit moment voer met mijn collega's in de BV 25 over de ontwikkeling van de kosten en hoe dit kan worden gestuurd. Hoe kan

379

die verwijtbaar werkloos is?

De heer Kos: Ja, maar daar kan ik vanuit mijn eigen professionele verantwoordelijkheid oordelen over vellen. Ik kan beoordelen hoe in dit geval de WW moet worden toegepast en wat de achtergronden kunnen zijn van het ontslag van iemand. Is dat wel of niet verwijtbaar? Ik heb de parlementaire enquête natuurlijk gevolgd en als zodanig ook de verhoren van VG'en gehoord. Ik heb mijzelf de afgelopen dagen echt de vraag gesteld of ik moet beoordelen of iemand wel of niet terecht arbeidsongeschikt is. Als ik ter zake een advies krijg dat iemand voor 80% tot 100% arbeidsongeschikt is, mag ik van die professional aannemen dat hij mij een heel zuiver advies heeft gegeven en dat ik op grond daarvan ook een heel zuiver besluit kan nemen. Als ik moet twijfelen -dan word ik misschien wat emotioneel -aan de adviezen ter zake van een professional, kan het bestuur niet functioneren. Als ik twijfel aan de integriteit van mijn beleidsmedewerker binnen mijn eigen vakbond, kan ik als voorzitter niet functioneren. Ik ga daar gewoon van uit totdat het tegendeel wordt bewezen, maar ik heb dat tegendeel nog niet bewezen gekregen.

Mevrouw Kamp: Betekent dit dat u aan ons schildert dat het bestuur, dat wel beleidsmatig spreekt over toepassing en sanctiebeleid, beleidsmatig niet spreekt over het onderwerp keuringen etcetera?

De heer Kos: Natuurlijk spreken wij over keuringen, maar als het gaat over de inhoud van de keuring ben ik niet deskundig en heb ik geen deskundigheid om te kunnen oordelen of de plaatsgevonden keuringen het resultaat of de diagnose hebben opgeleverd die tot een uiteindelijke beslissing hebben geleid.

Mevrouw Kamp: U zegt dat er wel beleidsmatig over de keuringspraktijk wordt gesproken. Kunt u ons aangeven wat u dan agendeert?

De heer Kos: Natuurlijk worden wij geïnformeerd over de wijze waarop keuringsartsen in dat kader met gevallen omgaan, maar niet over de inhoud daarvan, want daarbij speelt het medisch beroepsgeheim een rol.

Mevrouw Kamp: Nee, dat is informatie. Ik vraag u of u in het bestuur beleidsmatig discussieert en daarover beslissingen neemt, bijvoorbeeld over de aansturing van de keunngspraktijk De heer Kos: Maar wat verstaat u dan onder de aansturing? Dat wij aan de medische wereld vragen om wat minder of wat meer WAO-gevallen op ons bordje neer te leggen? Bedoelt u dat met aansturen?

De voorzitter: Nee, waar wij het over hebben, is in de eerste plaats de vraag of een niet onbelangrijke schakel in het gehele traject van Ziektewet en WAO, namelijk de verzekeringsgeneeskundigen en hun al dan niet -dat laat ik nu even in het midden -bestaande handelsvrijheid, een onderwerp is van beleidsmatige discussie in de besturen. U hebt bij de Detam gezeten en u zit nu bij BV 25. Is dat daar beleidsmatig aan de orde?

De heer Kos: Ja, dat is beleidsmatig aan de orde.

De voorzitter: Op welke wijze?

De heer Kos: Dat gaat over de wijze waarop de VG'en in de richting van bedrijven een daadwerkelijke rol kunnen spelen bij het zoveel mogelijk tegengaan van de uitstroom van arbeidsongeschikten. Dat is de discussie die op dit moment wordt gevoerd. Daarbij wordt bekeken in hoeverre wij een daadwerkelijk stuk begeleiding kunnen laten plaatsvinden in overleg met de werkgevers om er inderdaad zorg voor te dragen dat er substantieel iets aan het volumebeleid wordt gedaan.

De voorzitter Als u dan op basis van zo'n discussie een verwachtingspatroon hebt ten aanzien van wat een arts moet ondernemen, komt de vraag: hoe denkt u dat dan te kunnen realiseren? Hoe kunt u dan een arts aansturen?

De heer Kos: De arts kan ik aansturen als het gaat om bijvoorbeeld bedrijfsgebonden verzuimpreventie. Dat betekent dat een bedrijf niet met een X-aantal artsen wordt geconfronteerd, maar steeds met de VG'en en dat diens aandacht zich niet alleen richt op werknemer of cliënt, maar ook op datgene wat zich op de werkvloer afspeelt. Daar proberen wij als BV 25 heel daadwerkelijk de medische wereld binnen het SV-gremium aan te sturen.

De voorzitter: Sinds wanneer is dat het geval?

De heer Kos: Dat is, althans binnen de BV 25, sinds een aantal jaren gaande.

De voorzitter: Wat is een aantal jaren?

De heer Kos: De laatste twee, drie jaar. Laat ik eerder zeggen: twee jaar.

De voorzitter Twee jaar.

De heer Kos: Het kan ook tweeënhalf jaar zijn.

Mevrouw Kamp: Dan hebben wij het over het traject van de Ziektewet en het door u genoemde bedrijfsgebonden ziekteverzuim. Kunt u ook aangeven of in uw bestuur beleidsmatig gediscussieerd is over de vergelijking met de Detam ten aanzien van de GMD? Dan zitten wij natuurlijk al iets verder in het traject.

De heer Kos: Ja, nogmaals...

Mevrouw Kamp: Misschien kan ik u helpen. In de Detam is bijvoorbeeld enorm gediscussieerd over de vraag of de GMD in het kader van reïntegratie, arbeidsbemiddeling etcetera deed wat de Detam van de GMD verwachtte. Zou u kunnen zeggen of u verschil ziet tussen de opstelling van de Detam en uw eigen BV ten aanzien van de GMD?

De heer Kos: Niet zoveel. Ik denk dat er in dat opzicht geen onderscheid is in de insteek en de aansturing die bedrijfsverenigingen in dat kader voeren, voor zover ik dat kan beoordelen.

Mevrouw Kamp: Dus mijnheer Kos, u deelt de kritiek die Detam mdertijd ook publiekelijk uitoefende op de opstelling van de GMD ten aanzien van de reïntegratie?

380

zichzelf en kan voor een KC, werkgever en werknemer, aanleiding vormen om in dit kader het sanctie-beleid te verscherpen of te matigen.

De voorzitter: Nu gaan wij even terug. U heeft aangegeven, dat een groot gedeelte van het beleidsterrein dat aan de uitvoering toekomt, gemandateerd is, in uw geval vanuit de BV naar het Gemeenschappelijk administratiekantoor. U schetste dat binnen de 5% bij een gering gedeelte wordt afgeweken van hetgeen de uitvoerders blijkbaar zelf al de juiste handelwijze vonden. Vervolgens krijgen wij hier de indruk dat het vooral gaat om het sanctiebeleid. Kunt u zeggen welk deel van de voorleggerij nu bestaat uit sancties?

De heer Kos: Ik probeer uw vraag te begrijpen. Wilt u haar preciseren?

De voorzitter: U meldde net dat u er 130 met Pinksteren had bekeken Hoeveel van die 130 -u geeft de indruk dat u daar goed naar kijkt -hebben betrekking op sanctiemaatregelen die in de voorleggenj voorkomen? Naar ik meen, zei u immers dat sancties te allen tijde moeten worden voorgelegd.

De heer Kos: misverstand. Nee. Dat is een Mevrouw Kamp: Er werd gesproken over een groot aantal.

De heer Kos: Er zijn zaken, ook in het kader van de WW, gemandateerd aan het GAK. Er zijn richtlijnen bepaald -vraag mij nu niet welke -voor de zaken die aan de KC moeten worden voorgelegd. Dat is voor mij de rechtszekerheid.

De voorzitter: Heeft dat te maken met de omvang van de sanctie die genomen moet worden? Ligt daar de grens?

De heer Kos: Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden. Ik weet niet wat de omvang is. Daar hebben wij met elkaar richtlijnen voor afgesproken. Daaruit blijkt wat wel en niet is gemandateerd. Van de 130 gevallen die in het afgelopen weekend zijn bekeken, waren er 70 in de WW-sfeer. Zij hadden allemaal te maken met het feit van de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Die gevallen worden individueel beoordeeld. Dat zijn er van de 130 70. Wij hebben natuurhjk ook AAW/WAO-gevallen. Er zijn ook premienota's.

Mevrouw Kamp: Behoorden de tien gevallen die u bediscussieerde van de 130 allen tot de 70 in de WW-sfeer? Of heeft u bij de 70 in de WW-sfeer het administratie-advies gevolgd?

De heer Kos Nee, in de WW-situatie moeten wij meestal de meeste correcties aanbrengen, juist om de wijzigingen in dat sanctie-beleid tot stand te kunnen brengen. Als het gaat om AAW-of WAO-gevallen, dan zijn het zaken die meestal zonder enige discussie de commissie passeren.

Mevrouw Kamp: Hoeveel van die tien vielen er dan onder het sanctie-beleid van de WW?

De heer Kos: In mijn geval moesten er zeven gecorrigeerd worden.

Mevrouw Kamp: Er was met betrekking tot het begrip "werkloosheid" ten aanzien van die zeven dus geen verschil van mening tussen u en de werkgeversdelegatie?

De heer Kos: Nou, "geen verschil van mening" is te sterk uitgedrukt. Natuurlijk is er enige nuance in dat opzicht. U kent de samenstelling van een KC. Een van de leden brengt een zaak in discussie, dan discussiëren wij met elkaar aan de hand van de feiten die ons gepresenteerd worden en komen wij gemeenschappelijk tot een conclusie. Ik heb ook aangegeven dat het vaak het geval is dat de werkgever en ik over dezelfde voorlegger willen praten. Ik vind dat altijd opmerkelijk. In de uitwerking van de discussie verschillen wij wel eens met elkaar van mening. Ik bespeur daarin wel eens dat de werkgever een hogere sanctie wenst of omgekeerd. Maar gisteren is het ook gebeurd dat ik toevallig een wat hogere sanctie voorstelde en dat de werkgever een matiging voorstelde. Dat kan.

De voorzitter: U heeft uw inzet nu uitvoerig geschetst. U wilt zicht houden op de uitvoering. Komt het dan ook voor dat u zich als bestuurder van een bedrijfsvereniging -dat kan zijn als bestuur dan wel als kleine commissie -een oordeel wilt vormen over de adviezen van uw eigen verzekeringsgeneeskundigen in het traject van de Ziektewet en over de adviezen die door de Gemeenschappelijke medische dienst worden uitgebracht?

De heer Kos: Dat is een probleem. Ik kan en durf niet te oordelen over de adviezen die ik krijg vanuit de VG'en in dat kader. Ik ga ervan uit dat de adviezen die ik via het traject van de GMD krijg, goed voorbereid zijn en dat die gewoon op waarheid berusten Als ik daar niet van uit kan gaan, dan denk ik dat ik ook niet kan besturen in de BV.

Mevrouw Kamp: U heeft ook in de BV Detam gezeten en een van uw collega's zit ook in die bedrijfsvereniging. Het is mteressant dat juist in de bedrijfsvereniging Detam heel erg is gediscussieerd over de GMD en de adviespraktijk.

De heer Kos: Ik heb daarvan gehoord. Ik heb daar kennis van genomen. De voorzitter stelde mij een vraag over de relatie tussen de VG en de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik heb daarop geantwoord zoals ik u net geantwoord heb. Ik heb de afgelopen dagen...

De voorzitter: Maar hoe kan het dan dat u op het punt van het sanctiebeleid zegt: daar willen wij als bestuur toch eigenlijk zicht op houden, dat willen wij zelf kunnen beoordelen in die laatste percentages waar het dan nog om gaat? Op het punt van de verzekeringsgeneeskundigen zegt u echter: ik ga ervan uit dat wij datgene wat daar gebeurt, kunnen vertrouwen. Dat waren uw woorden.

De heer Kos: Daar moet ik van uitgaan. Ik ben zelf geen medicus. Ik heb professionals ingehuurd die mij ter zake advies moeten geven. Op grond daarvan kan ik een bestuursverantwoordelijkheid dragen en ook een bestuursverantwoordelijkheid uiten.

De voorzitter: Maar u heeft toch ook professionele uitvoerders als het gaat om het beoordelen van iemand

381

geven dat je actuele en optimale informatie dient te krijgen, wil je een optimale verantwoordelijkheid dragen als bestuurslid van een bedrijfsvereniging. Die inzichten hadden wij voorheen niet. Wij proberen die inzichten nu helder op tafel te krijgen Ik heb al eerder de stelling geponeerd dat wij een goed produkt geleverd willen krijgen, tegen een goede en redelijke prijs. Dat rnoet helder worden gemaakt. In dat opzicht kun je natuurlijk aardig discussiëren over de structuur van het GAK. Heb je daarvoor een GAK nodig zoals het nu functioneert? Dan zeg ik: ik beschouw het GAK als een soort facilitair bedrijf, dat diensten verleent aan een opdrachtgever. Die opdrachtgever is de BV 25, in dit voorbeeld De voorzitter Mag de commissie met name uit het laatste verstaan dat u op zichzelf een Gemeenschappelijk administratiekantoor niet nadelig vindt voor een bedrijfsvereniging, mits er sprake is van een heldere relatie tussen opdrachtgever en opdrachtuitvoerder?

De heer Kos: Wat u verwoordt is exact datgene wat ik net bedoelde te stellen.

De voorzitter: Die situatie was niet aanwezig, mogen wij veronderstellen, want anders was uw BV op dit punt niet aan de slag gegaan.

De heer Kos: Die situatie was niet aanwezig. Die situatie zijn wij op dit moment voor een groot deel aan het creëren. Wij hebben haar inmiddels al voor een groot gedeelte gerealiseerd.

De voorzitter Wij stellen nog enkele vragen over een ander beleidsterrein Hoe ziet u, als bestuurlijk verantwoordelijke voor het functioneren van een bedrijfsvereniging, het geven van aandacht aan het volumebeleid?

De heer Kos: Ik heb geprobeerd, dat in het begin aan te geven. Vanuit het besturen van een BV zie ik die verantwoordelijkheid heel duidelijk via twee trajecten. Ik zit niet als Jaap Kos in het bestuur van de BV 25, maar vanuit een positie die ik al eerder geschetst heb. Het aansturen van het volumebeleid is niet aan te geven door het alleen toepassen van hardere sancties. Er moet gericht worden geprobeerd, te werken aan preventiemaatregelen. Ook de BV moet naar de bedrijven gaan om te bekijken hoe situaties in de bedrijven veranderd kunnen worden, waardoor het terugdringen van het volume mogelijk is. Een tweede traject is dat ik, als voorzitter van een vakbond, aansturing wens te geven via het arbeidsvoorwaardentraject. Ik denk dat daar ook een belangrijk fundament in ligt om met elkaar iets te doen aan volumebeleid. Alleen, ik moet helaas zeggen dat er voor 1993 weinig van terechtgekomen is. Ik heb onlangs in mijn eigen blad moeten schrijven dat wij helaas te veel het accent hebben moeten leggen op de reparatie van de WAO. Ik denk dat er een wisselwerking moet zijn -ik kom terug op datgene wat ik aan het begin heb gezegd -tussen enerzijds de uitvoeringsorganisatie en anderzijds de arbeidsvoorwaarden die tot stand gebracht kunnen worden.

De voorzitter: U erkent dat u als bestuurder op dit punt een verantwoordelijkheid draagt?

De heer Kos: Binnen de kaders van de wetgeving draag ik er inderdaad een verantwoordelijkheid voor dat ik aan volumebeleid kan doen. Ook daarin proberen wij prioriteiten vast te stellen hoe wij, misschien heel marginaal, een bijdrage kunnen leveren om met elkaar aan volume-beleid te doen.

De voorzitter: Vindt u dat er nog sprake kan zijn van een onderscheid, als het gaat om de Ziektewet en de Wet arbeidsongeschiktheid?

De heer Kos: Als wij trachtten te voorkomen dat werknemers ziek worden, dan hebben wij op termijn ook in het kader van het volume van de WAO met elkaar goede zaken gedaan. Daar ligt immers in feite de oorzaak van het volumebeleid. De ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden, liggen niet aan de uitkeringshoogte of andere zaken, maar naar mijn mening op de werkplek. Daar moet de werknemer zijn werk doen.

Mevrouw Kamp: U geeft ons aan

met de voorbeelden dat u het volumebeleid ziet als uw taak en verantwoordelijkheid binnen de bedrijfsvereniging voor wat betreft Ziektewet en WAO. Ziet u deze verantwoordelijkheid op dezelfde wijze, als het gaat om het volume-beleid in de WW?

De heer Kos: Ook dat, maar daar heb ik natuurlijk veel minder invioed op. Als ik geconfronteerd word, als werknemersvertegenwoordiger, met grote reorganisaties, waardoor gedwongen ontslagen onvermijdelijk zijn, heb ik natuurlijk op dat aspect, vanuit mijn bedrijfsverenigingverantwoordelijkheid, geen invloed Dat komt op mij af en wat ik dan moet doen, is proberen om de belangen -want dan ben ik weer primair belan-genbehartiger-van mijn leden, respectievelijk de werknemers, zo optimaal mogelijk te behartigen en trachten te bewerkstelligen dat de sociale schade die wordt aangericht voor de betrokken werknemers tot een minimum beperkt wordt. Daar heb ik veel minder invloed op. Ik denk dat ik meer mvloed heb op het volumebeleid, als het gaat om de ZW -zeker de ZW -en ten dele ook in relatie tot de WAO.

De voorzitter: Maar collega's van u houden zich bezig met het besturen van de arbeidsvoorziening in dit land. Hoe verloopt dat nu: u vanuit uw verantwoordelijkheid als bestuurder van een mstelling, een organisatie, die, in uw woorden, uitkeringen moet verstrekken daar waar mensen werkloos worden, en een collega van u die verantwoordelijk is voor werkgelegenheidsbemiddeling.

De heer Kos: Ja, ook daar zijn wij heel voorzichtig -maar ook vrij recentelijk, zo moet ik u eerlijk bekennen -bezig om door middel van bepaalde projecten een soort samenwerking tot stand te brengen tussen datgene wat in het kader van de arbeidsmarktvoorziening plaatsvindt en datgene waar wij als bedrijfsverenigingen mee worden geconfronteerd. Daar zijn recentelijk wat voorbeelden in ontwikkeling, om te kijken hoe wij daar met elkaar iets aan kunnen doen. Ik kan u zeggen dat wij als bedrijfsvereniging zelf een project hebben gehad met verzekeraars, omdat wij binnen onze bedrijfsvereniging een kern van

382

langdurig werklozen hadden, waar wij daadwerkelijk wat aan zouden willen doen. Er is een contact geweest met het Verbond van verzekeraars om na te gaan of wij daar met elkaar wat aan zouden kunnen doen. Daar zijn bescheiden resuitaten geboekt, om langdurig werklozen weer in de richting van, in dat verband, de verzekeringsbedrijfstak te krijgen. Ik moet u eerlijk bekennen dat er heel magere resultaten tot stand zijn gekomen, maar ik vind dat elke werknemer die je weer aan het werk kunt krijgen, op zichzelf een heel positieve ontwikkeling is.

Mevrouw Kamp: Zien wij het goed dat die initiatieven die u ons meldt, incidenteel zijn en van de laatste tijd. Ja, wanneer zijn die initiatieven eigenlijk begonnen, waarbij de relatie volumebeleid/sociale zekerheid uiteindelijk zo'n hoge aandacht krijgt?

De heer Kos: Dat zei ik al: het heeft te maken met de ontwikkeling van de afgelopen twee a tweeënhalf jaar, dat wij daar heel nadrukkelijk in onze bedrijfsverenigingen mee bezig zijn en daar heel voorzichtige resultaten met elkaar hebben geboekt: niet alleen in het verzekerbedrijf, want er liggen nu ook contacten met de groothandel als zodanig, om te kijken hoe wij daar langdurig werklozen weer aan het werk kunnen krijgen, in samenspraak met de bedrijfstak.

De voorzitter: Mijnheer Kos, wij danken u hartelijk voor de aan de commissie verstrekte informatie.

Sluiting 12.20uur.

383

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 31

Woensdag 2 juni 1993

De heer Schripsema is in 1985 als directeur in dienst getreden bij de Bedrijfsvereniging voor de gezondheid, geestelijke en maatschappelijke belangen (BVG). Hij is in sterke mate betrokken geweest bij de ontwikkelingen in de Federatie van Bedrijfsverenigingen en heeft zich in dat verband bezig gehouden met de ontwikkeling van het zogenaamde synthesemodel. De heer Schripsema is voorzitter van de Projectorganisatie Synthesemodel (POS).

drs. H. Schripsema Foto: Fotobureau Stokvis

385

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op woensdag 2

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

2 juni 1993

Aanvang 13.05 uur

Verhoord wordt drs. H. Schripsema

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Hans Schripsema, geboren op 25 maart 1940 te Almkerk. Mijnheer Schripsema, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Schripsema: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Schripsema, u bent directeur van de Bedrijfsvereniging voor de gezondheid, geestelijke en maatschappelijke belangen, in het jargon aangeduid als BVG. Deze bednjfsvereniging is zelfadministrerend. Kunt u voor de commissie in het kort aangeven wat de kenmerkende eigenschappen zijn van een zelfadministreerder?

De heer Schripsema: Bij een zelfadministrerende bedrijfsvereniging is er een heel nauwe relatie tussen het bestuur en het uitvoerend orgaan. In principe zijn er twee mogelijkheden. Ik noem een administratiekantoor waar een bedrijfsvereniging haar opdracht kan hebben om te administreren, wat bij het GAK en het GUO het geval is. De Bedrijfsvereniging voor de gezondheid, geestelijke en maatschappelijke belangen is een zelfadministrerende bedrijfsvereniging, dus één bedrijfsvereniging met één uitvoerend apparaat.

De voorzitter: Maar nu redenerend in de positie als administrateur, staan u als administrateur voor uw bedrijfsvereniging en een administrateur die voor meer bedrijfsverenigingen opdrachten uitvoert, voor dezelfde opgave om zo gelijkluidend mogelijk de wet uit te voeren die aan de bedrijfsverenigingen zijn toegekend?

De heer Schripsema: Dat is juist De voorzitter: Leidt dat, als wij het zo benaderen, tot verschillen tussen zelfadministreerder en een bedrijfsvereniging die haar administratie bij een administratiekantoor heeft ondergebracht?

De heer Schripsema: Bij de Bedrijfsvereniging voor de gezondheid, als ik die kortweg zo mag noemen, richten wij ons natuurlijk op het veld waar de gezondheidszorg en de andere takken een belangrijke rol spelen Dit betekent ook dat je een grote deskundigheid kunt krijgen in de problematiek die in zo'n sector aanwezig is. Wanneer het bijvoorbeeld over verzuim gaat, zie je dat er in die sector specifieke problematieken zijn die jij als specialist, als ik dat zo mag uitdrukken, in feite kunt behandelen. Ik denk dat je daarmee gewoon een veel slagvaardiger beleid kunt voeren met betrekking tot zo'n sector dan wanneer dat bij een administratiekantoor is ondergebracht. Bij het GAK zijn dertien bedrijfsverenigingen ondergebracht. Dit betekent dat de aandacht heel gespreid is over al die verschillende delen.

De voorzitter: Ik wil de vergelijking nog even voortzetten. U moet uit een centrale positie, werkend voor het gehele land, uw eigen uitvoerders ook aansturen om dat proces van uitvoering zo gelijkluidend mogelijk te laten verlopen. Is daardoor de bedrijfsvereniging waarbij u de directie voert, ook hiërarchisch zodanig dat de uitvoering op een centrale wijze wordt geregeld?

De heer Schripsema: Bij de BVG gaat het om een organisatie die vrij sterk gedecentraliseerd is. Wij hebben op dit moment in het hele land ongeveer 75 vestigingsplaatsen met 17 hoofdvestigingsplaatsen, die wij rayonkantoren noemen. In die rayonkantoren vindt in feite de gehele wetsuitvoenng plaats, maar wel strikt binnen de regels zoals die centraal door het hoofdkantoor in Zeist gesteld worden. Dit betekent dat je aan de ene kant heel dicht bij de client kunt zijn en dat je aan de andere kant gewoon de eenheid van uitvoering gewaarborgd hebt.

De voorzitter Is dan de term "decentralisatie" hierop van toepassing of is het eerder "deconcentratie"?

387

De heer Schripsema: Ik wil nu niet direct met u in discussie treden over die termen. Ik denk dat je het ook deconcentratie kunt noemen. De precieze definiëring is een kwestie van terminologie.

De voorzitter: De vraag is of u wat de uitvoering betreft verantwoordelijkheden hebt gedelegeerd aan verschillende regio's of dat u, zoals u zelf net zei, er toch van uitgaat dat de uitvoering overal op dezelfde wijze plaatsvindt en dat dit ook als zodanig geregeld wordt.

De heer Schripsema: Ja. Dat laatste is natuurlijk het hoofdmotief. Ik denk dat wij ons als uitvoeringsorgaan gewoon niet kunnen permitteren om verschillen in uitvoeringen, zeker waar het materieel op een bepaald moment echt gaat uitwerken... Dat neemt niet weg dat als je praat over delegatie van verantwoordelijkheden, er natuurlijk een heleboel verantwoordelijkheden gedelegeerd zijn naar een rayonkantoor, maar wel binnen strikte regelgeving.

De heer Van Hoof Verschilt de BVG in dit opzicht van een bedrijfsvereniging die bij het GAK zit?

De heer Schripsema Ja.

De heer Van Hoof: In welk opzicht?

De heer Schripsema Het verschil is dat wij voor die ene bedrijfsvereniging in principe alles doen en dat dit bij het GAK duidelijk anders is. Ook bestuurlijk zie je dat...

De heer Van Hoof: Misschien heb ik mijn vraag niet goed gesteld. U heeft zoëven gesproken over de decentralisatie en de nchthjnen die daarbij van toepassing zijn. Mijn vraag is of de BVG in dat opzicht verschilt van bedrijfsverenigingen die bij het GAK zitten. Ook daar heb je rayonkantoren en regiokantoren.

De heer Schripsema Qua structuur komt dat natuurlijk sterk overeen. Daar mag geen misverstand over bestaan.

De heer Van Hoof: Wat is dan het verschil tussen het GAK en uw organisatie?

De heer Schripsema: Met betrekking tot de decentralisatie?

De heer Van Hoof: Ja.

De heer Schripsema: Het aantal kantoren van het GAK is groter dan het aantal kantoren dat de BVG heeft. Ik denk dat er op die kantoren ook nog een aantal andere zaken aan de orde zijn dan alleen de zaken van de BVG.

De heer Van Hoof: Welke zaken bedoelt u dan?

De heer Schripsema: Nou, het GAK doet bijvoorbeeld ook pensioenen, om maar iets te noemen.

De heer Van Hoof Dat doet u niet?

De heer Schripsema Dat doen wij niet.

De heer Van Hoof: Zijn er nog andere verschillen dan die welke u zoëven noemde?

De heer Schripsema: Neen, ik geloof dat je wat betreft de gewone wetsuitvoering geen grote verschillen zult aantreffen.

De heer Van Hoof Waarom is er in uw sector dan gekozen voor zelfadministratie?

De heer Schripsema: Daar is een aantal redenen voor. Als je bestuurlijk kijkt, is er een groot verschil. In een GAK-organisatie heb je een GAK-bestuur en je hebt een bedrijfsverenigingsstructuur. Het GAK-bestuur stuurt in feite het administratiekantoor aan. De bedrijfsvereniging geeft weer opdrachten aan het administratiekantoor. Bij ons is dat veel korter. Je hebt dus èén bestuur en je hebt de uitvoering. Dat betekent dus dat hetgeen in die uitvoering plaatsvindt en men graag wil dat er in die uitvoering plaatsvindt, veel gemakkelijker te realiseren is. De verbondenheid met het veld is aanzienlijk groter. Dat betekent dus ook dat als het gaat om maatregelen die je in je sector zou willen realiseren, die naar mijn mening veel beter bij ons kunnen worden afgestemd dan binnen zo'n grote organisatie als het GAK.

De heer Van Hoof: Kunt u voor mij eens verduidelijken waarom maatregelen die u wilt nemen, beter kunnen worden afgestemd in uw situatie dan bij het GAK? Ik kan mij voorstellen dat wanneer het GAK daarop een richtlijn loslaat, het ook werkt.

De heer Schripsema Ja, maar het is natuurlijk zo dat niet alles met richtlijnen is te regelen.

De heer Van Hoof: Hoe regelt u het dan?

De heer Schripsema: Ik denk dat een heel erg belangrijk punt is, hoe het personeel geïnstrueerd, gemoviteerd etc. wordt. Daar kunnen wij als zelfadministreerders een heel sterke positie innemen. Door de kwaliteit van ons produkt zijn wij beter in staat om precies datgene te leveren wat in feite de sector vraagt. Ik zal u een voorbeeld geven met betrekking tot zo'n uitvoeringsstuk. Wat wij belangrijk vonden, was dat er sociaal-medische teams in de verschillende organisaties kwamen. Daar ging de organisatie middels mensen vanuit de leidinggevende sector PZ met de BGD, de GMD en met een arts van de bedrijfsvereniging overleggen over zaken met betrekking tot het ziekteverzuim.

De heer Van Hoof: Misschien kunt u dit punt nog even vasthouden. Ik wil daar straks nader op terugkomen. Ik zou nu nog even in willen gaan op de redenen waarom u in deze sector kiest voor de eigen vorm. Naar ik heb begrepen, zegt u dat het zit in de kwaliteit van de organisatie die beter is vergeleken met een groot administratiekantoor, en in het feit dat uw bestuur dichter bij de organisatie, bij de uitvoering staat De heer Schripsema Waardoor het bestuur beter in staat is om het totale produkt van de BVG af te stemmen op datgene wat er in die sector in feite aan de hand is.

De heer Van Hoof: Welke wettelijke taken voert u uit als zelfadministreerder?

De heer Schripsema Wij voeren de wetten uit. Dus de WW, de WAO, de Ziektewet, de premie-inning, de Toeslagenwet.

388

De heer Van Hoof: Zijn er nog andere taken die u uitvoert?

De heer Schripsema: Ja. Wij hebben op dit moment ook een aantal fondsen, zoals het risicofonds, waar wij administrateur van zijn en waaraan wij diensten verlenen. Verder is er een VUT-stichting van de zweminrichting, die wij bijvoorbeeld ook administreren.

De heer Van Hoof: Wie zijn de opdrachtgevers van die taken?

De heer Schripsema: Dan zijn de besturen van die organen De heer Van Hoof: Betekent dat dat het BVG-bestuur de opdrachten van die opdrachtgevers overneemt?

De heer Schripsema Er wordt een contract afgesloten. Dat contract wordt in het bestuur behandeld. Het BVG-bestuur gaat er dan mee akkoord dat wij zo'n administratie-opdracht vervullen. Daarna wordt dat uiteraard ter goedkeuring voorgelegd aan de SVR.

De heer Van Hoof: De contractpartner is dus enerzijds de BVG en anderzijds...?

De heer Schripsema De stichting VUT-fondsen zweminrichting, om maar iets te noemen.

De heer Van Hoof Die opdrachtgevers sturen dus niet automatisch de administratie aan, begrijp ik.

De heer Schripsema Die hebben ook hun vergaderingen. Vanuit de administratie zijn er een aantal contactpersonen, waarmee overlegd wordt wat er moet gebeuren.

De heer Van Hoof: Dat speelt zich af binnen de beleidslijnen van de BVG of kijkt het BVG-bestuur daar niet naar?

De heer Schripsema Daar kijkt het BVG-bestuur niet of nauwelijks naar.

De voorzitter Is er sprake van een contract tussen het bestuur van de bedrijfsvereniging en het bestuur van één van de fondsen die u zojuist heeft genoemd?

De heer Schripsema: Ja.

De voorzitter: Dan kom ik terug op hetgeen u antwoordde op de vraag van de heer Van Hoof. Hoe vindt dan meer in precisie die aansturing plaats in de richting van het apparaat waaraan u leiding geeft? Heeft u dan meerdere opdrachtgevers?

De heer Schripsema: Wij hebben wel meerdere opdrachtgevers, maar u moet dat niet overtrekken. Daar zijn zo'n 15 tot 20 mensen bij betrokken, van de 2500. Het is dus een beperkt aandachtsgebied voor de hele organisatie.

De heer Van Hoof: Mag ik daaruit de verhoudingen afleiden tussen die wettelijke en andere taken? Gaat het om procenten?

De heer Schripsema: Promillen.

De heer Van Hoof: Dus het grootste deel van wat u doet is het vervullen van wettelijke taken en daarnaast een heel klein beetje andere dingen.

De heer Schripsema: Ja. Ik moet echter naar waarheid antwoorden. Die taken zijn er allemaal wel.

De heer Van Hoof: Ik zat mij echter af te vragen hoe zich dat dan verhoudt met hetgeen u zojuist zei over het specifiek eigene en al die voorkeuren voor het opereren als zelfadministreerder, als u alleen maar wettelijke taken vervult.

De heer Schripsema: Dat is een kwestie van efficiency. Als wij de mensen ingeschreven hebben in onze administratie, dan is het eenvoudig om daarnaast een administratie bij te houden, waarvoor je in feite gebruik kunt maken van een aantal gegevens die ook in onze bestanden staan.

De heer Van Hoof: Dat betreft dan de efficiency voor uw opdrachtgever en niet voor u.

De heer Schripsema Inderdaad.

De heer Van Hoof: Dat is dus geen reden voor u om zelfadministreerder te zijn.

De heer Schripsema: Neen, dat staat volstrekt los van elkaar.

De heer Van Hoof Dan heb ik nog steeds die vraag. Zelfadministreren is een keuze die u bewust maakt. Daarnaast vervult u in feite alleen maar wettelijke taken, want promillen kunnen wij misschien verwaarlozen. Waarom doet u dat dan?

De heer Schripsema: Omdat de uitvoering van wettelijke taken natuurlijk een enorm scala van mogelijkheden geeft. Als ik kijk naar de wijze waarop wij de Ziektewet uitvoeren in ons veld, naar de methodiek waarop wij medici in het veld willen laten functioneren, naar de wijze van begeleiding van werklozen, naar de samenwerking met arbeidsbureaus, dan geeft dat een scala van mogelijkheden om als het ware vrijheid van produkten te laten ontstaan. Het is niet zo dat een administratie helemaal zo neergezet wordt door een wet en dat alles precies in richtlijnen is vastgelegd, verre van dat. Er zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de hoogte van het dagloon of als het gaat om het recht op een uitkering, wettelijke kanten. Als je bij de BVG naar de Ziektewet kijkt, dan is daar misschien een derde van het geheel van mensen mee bezig, terwijl de andere zaken om te komen tot beperking van bijvoorbeeld het volume een veel grotere rol spelen in het totale beleid van zo'n BVG.

De voorzitter: Klopt het dat u als BVG ook heeft gedongen naar een opdracht van de zijde van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen inzake, ik meen, de wachtgeldproblematiek met betrekking tot onderwijsgevenden?

De heer Schripsema: Wij hebben twee keer zoiets gedaan. De eerste keer betrof dat de wachtgeldregeling. Wat dichterbij ligt het vervangingsfonds van het onderwijs. Dat ligt heel dicht tegen het gebied van de BVG aan.

De voorzitter: Ik meen zelfs te hebben gehoord dat u heeft betreurd dat die opdracht niet bij u terecht is gekomen.

De heer Schripsema: Ik denk wel meerdere mensen.

De voorzitter: Als die opdracht wel bij u was terechtgekomen, was het

389

administratieve gebeuren toch bij het administratiekantoor terechtgekomen? Onderwijs is toch een geheel ander terrein dan bijvoorbeeld de gezondheidszorg?

De heer Schripsema Dat is correct. Dat is een ander veld. Ik denk dat de BVG verbreed kan worden. De BVG zou daarmee, inclusief het vervangingsfonds, een zodanige omvang hebben gekregen, dat wij qua marktpositie meer mogelijkheden kregen Dit alles neemt niet weg dat het, ondanks dat wij 2500 mensen in dienst hebben, natuurlijk een vrij zware klus is om geheel Nederland te bestrijken.

De voorzitter: Is dit een manifeste druk op uw organisatie? Wilt u regionaliseren om uw marktaandeel te vergroten?

De heer Schripsema Neen, op dit moment kunnen wij het goed aan. Hetgeen op dit moment aan de orde is, kan goed uitgevoerd worden. Er is echter goed, beter en zelfs best. Daar streven wij naar.

De voorzitter: Hoe komt het uitbrengen van offertes om opdrachtgevers erbij te krijgen tot uitdrukking in uw bestuur?

De heer Schripsema: Er vindt oriënterend overleg plaats. Zo'n mogelijkheid doet zich voor. Wij vernemen dat de overheid van plan is om te komen tot een vervangingsfonds. Wij zaten al in het onderwijs met het risicofonds, waarvan wij de administratie hadden. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het vervangingsfonds een aantal aantrekkelijk kanten heeft. Daarmee kon wellicht een voordeel behaald worden met het oog op de eff iciency van onze organisatie. Onze organisatie wordt daar toch nog iets steviger van. Als directeur meende ik dat wij daarin moesten proberen te participeren. Hierover vond overleg plaats in het bestuur, formeel en informeel. Op een bepaald moment wordt dan gezegd: kijk maar eens even hoe het ligt, maar denk er goed aan dat de finale beslissing nog genomen moet worden. Er was de vrijheid om een aantal zaken te bespreken, maar als de totale opdracht aan de orde is, wilde het bestuur nog "ja" of "neen" kunnen zeggen.

De voorzitter: Kunt u in het verlengde hiervan aangeven met welke onderwerpen uw bestuur zich hoofdzakelijk bezighoudt?

De heer Schripsema: Ons bestuur heeft zich vrij intensief beziggehouden met de gehele volumeproblematiek. Wij hebben in 1987-1988 een strategienota opgesteld binnen de BVG. Daarin hebben wij ons afgevraagd hoe wij een beperking van de verzekerde risico's konden bereiken. Toen spraken wij nog niet over volumebeheer -die term kwam pas later -maar over verzekerde risico's. Wij hebben toen uitgesproken dat wij in het jaar 2000 een apparaat wilden vormen dat zijn taken goed kan uitvoeren. Dit betekende dat er wijzigingen op een aantal terreinen nodig waren. Het terugbrengen van de verzekerde risico's was een van die wijzigingen.

De voorzitter: Dat is één onderwerp. Welke kwamen nog meer in het bestuur aan de orde?

De heer Schripsema: Dit is uitgewerkt is een aantal rapporten. Een volgend punt dat veel aandacht heeft gehad, was de decentralisatie van onze organisatie. Toen ik 1985 kwam, waren er weliswaar 17 rayonkantoren, maar die hadden een zeer beperkte opdracht. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij een totaalpakket aan onze verzekerden moesten aanbieden. Dat is gebeurd. Dit betekende de verplaatsing van ongeveer 500 mensen vanuit Zeist naar de regio. Daarnaast kwamen er steunpunten om de afstanden beperkt te houden.

De voorzitter: Ik begrijp dat u er grote behoefte aan heeft om inhoudelijk op al deze zaken in te gaan, maar toch vraag ik u om het rijtje af te maken. U hebt een eerste en een tweede onderwerp genoemd. Het tweede is een interne organisatorische kwestie van het functioneren van de bedrijfsvereniging. Kunt u nog iets noemen?

De heer Schripsema Het bestuur houdt zich bezig met de begrotingen. Die worden aan het eind van het jaar doorgenomen. Verder is het sanctie-beleid met betrekking tot de verschillende wetten binnen de BVG een belangrijke aangelegenheid geweest.

Verder is er een aantal wetgevingen op komst, die behandeld zullen worden in het bestuur. Op dit moment is bijvoorbeeld het handhavingsbeleid aan de orde. Daaraan wordt dan ook ruim aandacht besteed in zo'n bestuur. Je kunt ook zeggen dat het hele scala van onderwerpen dat aan de orde is in hoofdlijnen binnen zo'n bestuur de aandacht krijgt die het behoeft.

De heer Van Hoof: Als ik op mij laat inwerken wat u zegt, kan ik dan vaststellen dat de agenda in belangrijke mate bepaald wordt door omstandigheden buiten de BV?

De heer Schripsema: Ik heb omstandig uitgelegd hoe wij met de strategie omgaan. Dan kun je moeilijk zeggen dat dat bepaald wordt door de omstandigheden erbuiten.

De heer Van Hoof: Ik probeer inzicht te krijgen in de verhouding tussen beleidszaken en intern organisatorische zaken. Waarop worden de hoofdaccenten gelegd? Waar liggen de initiatieven?

De heer Schripsema: Die verhouding is grofweg twee derde: een derde. Tweede derde van het aantal onderwerpen heeft betrekking op externe zaken en een derde heeft betrekking op hetgeen er binnen de organisatie gebeurt. Uiteraard kan ik die gegevens niet gedetailleerd produceren, maar dat is ongeveer de indruk die ik heb. Een grote aantal van die beleidszaken wordt geïnitieerd vanuit de organisatie. Er wordt problematiek gesignaleerd en daar wordt het bestuur dan mee geconfronteerd.

De heer Van Hoof: Worden er door het bestuur regelmatig beleidsinitiatieven genomen?

De heer Schripsema Dat gebeurt redelijk beperkt.

De heer Van Hoof: Wat is daar de aanleiding voor? Wordt men beziggehouden van buitenaf of heeft men van binnenuit zo weinig initiatief?

De heer Schripsema: De BVG is natuurlijk een uitvoerder in het totale veld. Dus een heleboel van deze zaken passeren eerst de federatie.

390

Een heleboel zaken komt dus eerst in de federatie aan de orde.

De heer Van Hoof: En alles wat in de federatie aan de orde komt, is niet eerder al behandeld in het BVG-bestuur?

De heer Schripsema: Oat hangt van het onderwerp af. De BVG participeert sterk wat een aantal onderwerpen betreft en daar wordt wel eens op geanticipeerd en dat komt dan nog binnen zo'n federatiebestuur aan de orde De heer Van Hoof: En als iets in de federatie aan de orde geweest is, is het minder opportuun om dat binnen de BVG uitgebreid te bespreken.

De heer Schripsema: Er zijn onderwerpen die ook uitvoerig binnen het bestuur van de BVG aan de orde zijn.

De heer Van Hoof: Kunt u aangeven bij welke onderwerpen wel en bij welke onderwerpen niet? Dan vraag ik u niet om voorbeelden, maar om criteria.

De heer Schripsema: Dat hangt ervan af in hoeverre daar bestuurlijk ook werkelijk invloeden op uit te oefenen zijn. Als er regelgeving aan de orde is waar weinig interpretatie aan gegeven hoeft te worden, zal zo'n bestuur daar niet diep induiken.

De heer Van Hoof Wie selecteert dat binnen de BVG? Doet het bestuur dat of komt dat veel meer vanuit de administratie, vanuit de leiding van het bureau?

De heer Schripsema Voor het merendeel wordt dat door het apparaat aangedragen, maar wij hebben altijd voorafgaande aan de vergaderingen van het dagelijks bestuur overleg tussen de voorzitters en de directeur. Daarbij kunnen ook zaken die een wat langere termijn betreffen aan de orde komen; zaken die dan weer terugkomen in zo'n bestuur.

De heer Van Hoof Hoe ligt de verhouding tussen het aantal beslissingen dat de administratie zelf mag nemen -en dan bedoel ik de administratie in brede zin en niet alleen maar de top -en het aantal beslissingen waarover het bestuur geen

mandaat heeft gegeven?

De heer Schripsema: Dan moet u kwantificeren wat u onder beslissingen verstaat. Als u doelt op uitvoeringsbeslissingen, zou je kunnen zeggen dat 99% van de beslissingen door het apparaat genomen worden.

De heer Van Hoof: Dus 1% niet.

De heer Schripsema: Inderdaad.

De heer Van Hoof: Hoe komt die 1% naar boven?

De heer Schripsema Oie komt via de kleine commissie aan de orde.

De heer Van Hoof: Wat voor onderwerpen moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Schripsema: Overal waar in feite in de richtlijnen niet helder is aangegeven wat er moet gebeuren. Dus wanneer er meerdere interpretaties aan de orde kunnen komen, komt dat dus in de kleine commissie.

De heer Van Hoof: Kunt u misschien iets meer inkleuren aan welke terreinen ik dan moet denken? Moet ik bijvoorbeeld denken aan sanctiebeleid?

De heer Schripsema Nee, dat zijn faillissementen, terugvorderingen. Als er een discussie is met een uitkeringsgerechtigde die een voor beroep vatbare beslissing aanvraagt, dan loopt die via de kleine commissie.

De heer Van Hoof Het nu vastgestelde mandaat is werkbaar?

De heer Schripsema: Natuurlijk is dat werkbaar. Het is alleen de vraag of het efficiënt is.

De heer Van Hoof: Hoe bedoelt u dat?

Oe heer Schripsema: Ik kan mij andere taakverdelingen voorstellen, waarbij de aandacht meer zou worden gericht op het beleid van de BVG en minder op de echte uitvoeringstechnische zaken, die vaak in kleine commissies aan de orde zijn.

De heer Van Hoof: U zegt dat de kleine commissie in feite een niet efficiënte activiteit is?

De heer Schripsema: Of het nu efficiënt is... Het kan efficiënter. Ik denk dat je je bij een aantal zaken dat in de kleine commissie aan de orde is, kunt voorstellen dat het op een andere manier wordt opgelost.

De heer Van Hoof: Er kan dus nog meer gemandateerd worden?

De heer Schripsema Ja, er kan meer gemandateerd worden, misschien kan er wel meer gedelegeerd worden.

De voorzitter: Roept dat spanning op in uw organisatie?

De heer Schripsema Met betrekking tot...

De voorzitter: spraken.

.waar wij net over

De heer Schripsema Nee, het lijkt mij niet dat dit spanning oproept. Dat hangt natuurlijk ook heel erg sterk af van de verhouding tussen bestuur en directeur/apparaat.

De voorzitter: Vult u dat eens verder in.

De heer Schripsema: Als er goede verhoudingen zijn, als je elkaar de ruimte geeft en je op hoofdlijnen vaststelt wat de taken zijn, dan gaat het goed. Het is zoals bij een voetbalwedstrijd. Er is een coach en die coach bepaalt wat er in het veld moet gebeuren Ik vind altijd dat ik de coach van het team van de BVG ben. Het bestuur heeft natuurlijk een grote bevoegdheid. Het kan de coach naar huis sturen, het kan zeggen dat het 't niet eens is met een aantal beleidsuitgangspunten. Het betekent gewoon dat het op een zekere afstand naar zo'n organisatie zal moeten kijken. Als ik in het veld sta en daar een goede prestatie neerzet, is het voor mij belangrijk dat er door het bestuur op de tribune wordt geapplaudisseerd.

De voorzitter: Op een onderdeel heeft het bestuur bepaald -u zei dat dit 1% was -dat u voor een zeker deel van de wedstrijd die en die speler moet opstellen. Daar heeft u minder vrijheid in. Kwelt u dat als coach?

391

De heer Schripsema: Nee. Als ik in mijn leven voor 99% gelukkig ben, zal ik daar nooit over klagen.

De voorzitter: Wijkt uw percentage af van hetgeen wij elders op dit punt hebben gehoord?

De heer Schripsema Dat is voor mij een heel moeilijke vraag. Ik heb nooit in een bestuur gezeten van een bedrijfsvereniging die bijvoorbeeld door het GAK wordt geadministreerd. Ik zou dat niet zo durven te zeggen.

De voorzitter: U zit toch wel in een circuit waarin dingen redelijk met elkaar worden uitgewisseld. Dat mogen wij veronderstellen.

De heer Schripsema: Ja, maar het hangt ook erg van de coach af. Al die verhoudingen zijn niet precies hetzelfde, gelukkig maar.

De voorzitter: Sinds uw aantreden is er al vrij lang een zelfde club, een zelfde coach. Wat is er op dat punt veranderd? Is de mandaatsruimte voor de administratie aanzienlijk afgenomen of vergroot?

De heer Schripsema: Ik denk dat er een betere verdeling is gekomen. Ik noem maar eens iets: binnen de BVG hebben wij nu een uitgebreid budgetinstrument voor het financieel beheer. Op dit moment worden de voorbereidingen voor begrotingen 1994 keurig netjes getroffen. Dat betekent dat wij in december het budget voor het volgende jaar gaan vaststellen. Dat was vroeger nauwelijks het geval. Toen ik er kwam, was er veel eerder sprake van een structuur waarin werd gezegd: dit is nodig, dus die kosten zullen worden gemaakt. Nu bepalen wij via een planvorming binnen de BVG wat de activiteiten zijn die in een komend jaar zullen worden ondernomen en wat de kosten zijn die daarbij horen. Tegenover het bestuur wordt dan gezegd dat wij zoveel extra nodig hebben of dat wij dit jaar zoveel op die activiteit zullen besparen.

De voorzitter: Op dat onderwerp komen wij straks nog even terug. U heeft uw algemene inzet op dit punt getoond en u heeft aangegeven hoe u daarmee werkt. Het lijkt mij goed, het onderdeel "verhouding tot het bestuur" af te ronden voordat wij tot een ander onderwerp overgaan.

De heer Van Hoof: Ik probeer samen te vatten wat de heer Schripsema heeft geschetst. U heeft aan de ene kant een decentrale organisatie met stringente richtlijnen en aan de andere kant zijn er een coach die de touwtjes aardig in handen heeft en een bestuur dat op afstand bekijkt hoe het gaat, maar dat bij de invulling en uitvoering niet verschrikkelijk veel initiatieven ontplooit.

De heer Schripsema: Nou, wat u gezegd heeft, zou ik niet allemaal voor mijn rekening willen nemen.

De heer Van Hoof: Verbetert u mij dan op de punten waar u het niet met mij eens bent.

De heer Schripsema Dat zal ik doen. Ik heb gezegd dat het een gedecentraliseerde organisatie is. Ik heb ook gezegd dat de coach de zaken natuurhjk duidelijk in de hand zal moeten houden. Maar het is wel terdege zo dat een aantal hoofdbeleidspunten in een bestuur aan de orde zijn en dat die ook besproken worden. Daar is een interactie tussen zo'n bestuur, zo'n directeur en het apparaat. Dat is ook zo bij een voetbalteam: als er grote aankopen gedaan zullen moeten worden, dan wordt dat ook in overleg gedaan. Wie dan op een bepaald moment gewoon een zwaar accent gaat aanbrengen, zal natuurlijk afhankelijk zijn van het onderwerp dat aan de orde is. Als het over automatisering in mijn organisatie gaat, dan zal het heel moeilijk zijn om daarvoor in het bestuur gewoon voldoende kennis enzovoorts neer te zetten. Dan zal men vertrouwen moeten hebben in de coach. Er zijn andere onderwerpen waarbij het bestuur terdege een heel belangrijke rol speelt, bijvoorbeeld als het gaat over het terugdringen van het verzuim in onze sector. Dan gaat het om vragen als: hoeveel willen wij daar nu aan besteden, wat vinden wij van de rol in dat hele proces...

De heer Van Hoof: U heeft dat verzuimbeleid nu een paar keer genoemd als een van de hoofdpunten van beleid. Wij hebben gevraagd wat er nog meer op die agenda stonden Daarbij waren een aantal organisatorische zaken en een aantal beleidszaken. U heeft vervolgens aangegeven dat veel van die beleidszaken ook van buitenaf geïnitieerd worden. Dat bedoelde ik toen ik zei dat het nemen van initiatieven door het bestuur niet een enorme omvang heeft.

De heer Schripsema: Dat heeft geen enorme omvang, dat heb ik gezegd.

De voorzitter: Wij gaan naar een ander onderwerp. Het is zijdelings al ter sprake geweest: de relatie van de bedrijfsvereniging zoals u die heeft geschetst tot de bedrijfstak waarvoor deze bedrijfsvereniging werkt. Ik nodig u niet uit tot een zeer omvangrijke schets, maar ik nodig u uit om zeer puntsgewijs aan te geven wat nu het bedrijfseigene, het specifieke, is wat voor deze bedrijfsvereniging geldt.

De heer Schripsema: Ik wil uw vraag even in tweeën delen, waarbij het belang van die bedrijfstaksgewijze organisatie aan de ene kant en dat van de BVG aan de andere kant aan de orde is. In de eerste plaats is het zo dat...

De voorzitter: Nee, ik vroeg met name naar het laatste. Zou u gewoon eens kunnen schetsen wat nu de specifieke kenmerken zijn van die bedrijfstak als zodanig en wat dan vanuit uw organisatie daar ook weer specifiek in is?

De heer Schripsema: In onze bedrijfstak zit het overgrote gedeelte van de bedrijven die zijn aangesloten, in de non-profitsector. Dus als het over ziekenhuizen gaat en over welzijnsinstellingen, dan zijn dat allemaal instellingen waarbij de profit in feite niet voorop staat. Die leunen ook qua salanering en qua CAO heel sterk aan bij datgene wat er in de overheid gebeurt.

De heer Van Hoof U noemt de CAO en de arbeidsvoorwaarden. Heeft u rechtstreeks te maken met uitkomsten van arbeidsvoorwaardenoverleg?

392

De heer Schripsema: Ja zeker, ja nou.

De heer Van Hoof : Op welke wijze?

De heer Schripsema: Op zeer vele wijzen. In de eerste plaats is het zo dat er ook maatregelen in die CAO's neergezet worden om te komen tot terugdringing van het verzuim, om het nog maar een keer te noemen.

De heer Van Hoof : Sinds wanneer is dat zo?

De heer Schripsema: Ik denk dat het al een jaar of vijf geleden is dat in de CAO ziekenhuizen is opgenomen dat het verplicht is om een sociaal-medisch team te hebben.

De heer Van Hoof : En wat nog meer? Welke maatregelen vindt u nog meer in die CAO?

De heer Schripsema: Wat bijvoorbeeld ook belangrijk is, is de vraag of iets wel of niet een incidentele betaling is. Als je een incidentele betaling geeft, dan wordt die op een bepaald moment niet met dat verzekerd loon meegenomen. Als dat wel zo is, dan wordt het dus ook meegenomen. Als het echt tot de looncomponent behoort, dan is het vrij technisch. Het is dan toch van belang dat met de sociale partners goed afgesproken wordt wat de bedoeimg van de sociale partners met bepaalde looncomponenten is.

De voorzitter: Maar zoiets kan zich tot overal voordoen? In iedere CAO-onderhandeling kan toch een stukje...

De heer Schripsema Nee, ik dacht dat werd gevraagd waar het over De voorzitter: Ja, maar in relatie tot. U zei dat er een directe relatie lag.

De heer Schripsema: Ja, tussen de CAO-partners. Wij verlenen uiteraard ook diensten aan die CAO-partners. In die dienstverlening kunnen natuurlijk algemene en specifieke dingen aan de orde zijn. Wat wij verder in onze sector hebben, is dat er op dit moment hele verzuimtrajecten worden ingezet, waarin sociale partners afspraken maken over hoe het zal gaan lopen, bijvoorbeeld bij bejaardencentra.

De heer Van Hoof: Ik wil voor de duidelijkheid even iets vaststellen. Ik denk dat dit ook datgene is waar de heer Buurmeijer naar zoekt. U zegt dat u diensten verleent voor CAO-partners. Kunt u die diensten alleen maar als BV verlenen in die bedrijfstakgebonden opbouw en die bedrljfstakgebonden keuze of zou dat ook anders kunnen?

De heer Schripsema: Dat zou ook anders kunnen.

De heer Van Hoof Precies. Kunt u dan aangeven welke CAO's in dit verband voor u de belangrijkste zijn?

De heer Schripsema: De belangrijkste is de CAO voor het ziekenhuiswezen. Dat is de grootste partij in onze organisatie.

De heer Van Hoof En u zegt dat u daar CAO-partijpartners steunt. Is het ook omgekeerd? Wordt u door partners gesteund als het gaat om bepaalde soorten beleid?

De heer Schripsema Ja.

De heer Van Hoof: In welke vorm?

De heer Schripsema In de vorm dat via die CAO-partners ook aandacht is voor bepaalde problematieken in een sector, waar een hoop verzuim is. Wij hebben bijvoorbeeld in de gezinszorg een heel groot onderzoek gehad naar de vraag waarom het verzuimpercentage in die sector zo hoog was. Dat onderzoek is met het ministerie van WVC gedaan. Ook de verschillende sociale partners namen daarin deel om te kijken of in zo'n sector bepaalde factoren zijn op te sporen om te komen tot terugdringing van dat verzuim.

De heer Van Hoof: Ik zoek nog steeds naar dat bedrijfstakeigene en de verhouding tussen de bedrijfsvereniging en sociale partners. Wat is in uw onderlinge verhouding nu zo specifiek waardoor u zegt: om die en die reden is het absoluut noodzakelijk dat wij die eigen bednjfstak en die eigen BV hebben, los nog even van de zelfadministrateurs?

De heer Schripsema: Mag ik daar dan toch nog iets van zeggen wat ik zojuist wilde zeggen? Wat belangrijk is, is dat een investering in een bedrijfstak kan worden gehandhaafd. Ik ben ziekenhuisdirecteur geweest. Een ziekenhuis investeert enorm in de opleidingstijd van verpleegkundigen. Dat is eerst een periode van dneenhaif jaar, waarin men in opleiding is. Daarna zijn allerlei specifieke zaken aan de orde. Dat betekent dus dat ik, als je dat nu eens zou neerzetten, niet zo ver van de waarheid af zit als ik zeg dat wij ƒ 400.000 a ƒ 500.000 nodig hebben om een goede kracht daarvoor op te leiden. Nu moet u zich voorstellen dat op dit moment in onze sector jaarlijks 15.000 mensen de WAO instromen. Dat is 15.000 maal een 0,5 mln. -laten wij dat bedrag nu eens nemen -en dan kom ik dus op een bedrag van ongeveer 7,5 mld. per jaar dat verloren gaat op opleidmgskosten. In de ziekenhuizen is het zo dat de gemiddelde leeftijd van de mensen die de WAO instromen 38,5 jaar is. Dan moet u zich voorstellen wat wij in die sector als verliezen hebben. Als wij dan ook over andere sectoren praten en over marktposities in Europa, is het natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurt. Dan gaat het erom om die investering in je sector gewoon te kunnen behouden.

De heer Van Hoof: Maar die sommetjes kun je ook breed maken voor alle bedrijfstakken. Dan krijg je hetzelfde effect.

De heer Schripsema: Het is dus van het allergrootste belang dat ik verstand heb van datgene wat er in een ziekenhuis gebeurt. Als daar een arbeidsconflict is en als daar rugklachten zijn en ik geen sjoege heb van wat er in zo'n ziekenhuis gebeurt, is het natuurlijk uiterst gecompliceerd om daar vanuit je bedrijfsvereniging een goede dienstverlening aan te kunnen geven. Ik zeg: het gaat er in onze sector om, kennis te hebben van die sector, zodat je weet waar het in principe over gaat en dingen kunt aanreiken aan de verschillende directies om de juiste maatregelen te kunnen nemen.

De heer Van Hoof: Gaat het om kennis van de sector of om kennis van de oorzaken van de uitval?

393

De heer Schripsema Beide.

De heer Van Hoof: Het kan namelijk een heel wezenlijk verschil zijn.

De heer Schripsema: Ja, natuurlijk. Maar het is zo dat er wel wat aan de hand is als ik een ziekte als hepatitis B in een ziekenhuis heb. Als ik dan betrekkelijk weinig weet van hoe het met allerlei ziekenhuisinfecties loopt, is het volgens mij moeilijk om daar vanaf de zijkant over te kunnen adviseren en om daarover te kunnen meepraten. Om maar eens iets te noemen: van de mensen die de WAO ingaan heeft ongeveer een derde rugklachten. Dat betekent dus dat als ik dat daadwerkelijk in een vroegtijdig stadium wil aanpakken -dan moet ik dat niet aanpakken als die mensen in de WAO zitten, want dan is het te laat -en zo'n ziekenhuis mee wil adviseren om daar goede oplossingen voor te vinden, ik daar verstand van moet hebben. Dan rnoet ik niet iemand zijn die daar maar zo af en toe komt.

De heer Van Hoof Ik bestnjd niet dat dat zo is. Ik vraag mij alleen dit af: dat geldt toch ook voor degenen die moeten tillen in de bouw, in de haven, in de metaalindustrie en waar dan ook?

De heer Schripsema: Ik zeg dan ook dat het mij lijkt dat ik, als ik in de bouw zit, ook een eigen bedrijfsvereniging zou willen hebben, zoals dat bij de zelfadministreerders het geval is.

De voorzitter: De heer Schnpsema schetst een heldere illustratie ten aanzien van de gezondheidszorg. Maar de situatie in de welzijnssector is toch onvergelijkbaar qua arbeidsomstandigheden en organisatie met wat net door hem is geschetst? Hoe kan hij dit dan erbij doen?

De heer Schripsema: Ik denk dat de BVG een goede organisatie is. Zij is best in staat om een breed takenpakket te voeren. Het gaat er alleen om hoe breed dat pakket is. Daarvan wil ik het volgende zeggen. Het geheel aan taken dat wij als uitvoeringsorgaan op dit moment hebben, kunnen wij goed overzien. Natuurlijk is het zo dat de problematiek in de welzijnssector een andere is dan die in de ziekenhuizen. Er zitten echter ook een aantal aspecten aan vast die er tegenaan liggen, bijvoorbeeld als het gaat om ontwikkelingsmogelijkheden. Stress is bijvoorbeeld een belangrijke factor die tot uitval leidt. Daarbij blijkt terdege dat er qua carrièremogelijkheden beperkingen zijn. Het onderwijs is daar een heel aardig voorbeeld van. Daarin zitten dus best een aantal overeenkomsten.

De voorzitter Ik wil u onderbreken nu het voorbeeld van stress genoemd wordt. Waar komt stress tegenwoordig niet voor?

De heer Schripsema: Bij directeuren van bedrijfsverenigingen!

De voorzitter: Daar hoeft dus geen bedrijfsvereniging voor te komen?

De heer Schripsema: Wij zijn verzekerd bij het GAK!

De voorzitter: Wij kwamen hierover te praten via het punt van de relatie met het arbeidsvoorwaardenbeleid. U hebt geschetst dat hier een heel directe relatie ligt. U heeft ook het eigene van de bedrijfstak geschetst. Is de consequentie van uw redenering dat een ontwikkeling van verschillende bedrijfsverenigingen voor verschillende sectoren de voorkeur moet genieten boven een brede verzameling van sectoren binnen één bedrijfsvereniging?

De heer Schripsema: Ik denk dat hier heel goed over nagedacht moet worden. Dit is een optimaliseringsvraagstuk, waarbij een aantal factoren een belangrijke rol spelen Naar mijn smaak is het dringend gewenst om deze zaak te verdiepen. Het is bekend dat hierover een adviesaanvrage van de staatssecretaris bij de SER ligt.

De voorzitter Ik vroeg echter of dit de consequentie is van uw redenering.

De heer Schripsema Dat zou kunnen. Ik durf dat zo niet te zeggen, omdat hiervoor een afweging plaats moet vinden. Het lijkt mij echter een zeer goed idee om te bekijken hoe de indeling in de verschillende groepen zodanig kan plaatsvinden dat de organisatie optimaal in staat is om het produkt te leveren dat nodig is.

De voorzitter Wij gaan over op de gedifferentieerde aanpak van uw bedrijfsvereniging. U heeft geschetst dat de uitvoeringsorganisatie voornamelijk functioneert op basis van wettelijke taken. Welke garantie is in uw organisatie ingebouwd dat die wettelijke taken niet worden weggedrukt door bovenwettelijke dan wel buitenwettelijke taken?

De heer Schripsema: Op dit moment is de discussie over de vraag wat een wettelijke taak is uitermate moeilijk. Als iemand mij de definitie van een wettelijke taak kan geven, dan kan ik administreren wat er precies gebeurt. Bij de uitvoering van de Ziektewet is er voor een groot gedeelte sprake van extra activiteiten. De Ziektewet geeft de ruimte om de activiteiten van de BVG op dit moment ook uit te voeren. Dat betekent dat het overgrote gedeelte van die activiteiten niet betaald worden door onze werkgevers en werknemers. Die activiteiten worden gewoon voldaan uit de premie van de Ziektewet. Dat leidt ertoe dat wij op dit moment een aanpak willen bij de BVG waarbij er bednjfsgebonden gewerkt wordt, waarbij er een goede begeleiding van de verschillende bednjven is en de mensen op de hoogte worden gesteld. Er gebeurt nog meer, maar dat zal ik vanmiddag niet allemaal proberen aan te geven. Dit alles leidt tot extra mvesteringen, in dit jaar voor een bedrag van 39 mln.

De voorzitter: Mag ik hieruit opmaken dat u vindt dat er naast een wettelijk taak vele mogelijkheden liggen voor een bedrijfsvereniging om, redenerend vanuit die wettelijk taak, andere taken aan te pakken?

De heer Schripsema U zegt "andere taken", maar ik vind dat wij dit nu juist als taak hebben! Als het er in Nederland om te doen is om de premie voor de Ziektewet in een sector zo laag mogelijk te houden en als ik kan laten zien dat het ziekteverzuim in de afgelopen jaren constant met 0,5% daalt en dat de premie in nog grotere mate daalt, dan doe ik het toch goed? Dan is het toch zo, dat dit een hele goede aanpak is binnen je bedrijfsvereniging?

De voorzitter: Wij kwalificeren nog

394

niet. Anderen uit de sfeer van de bedrijfsverenigingen hebben hier gezegd: nee, dat zijn niet onze taken. U zegt met zoveel woorden dat u het wel tot uw taak vindt behoren?

De heer Schripsema: Ik vind dat binnen de opdracht die ik op dit moment heb, tot mijn taken behoren.

De heer Van Hoof Geldt die taak voor de Ziektewet, de WAO en de WW?

De heer Schripsema: De WAO is een hoofdstuk apart. Bij de WAO is het ergerlijk, dat wij een beperkte invloed hebben. In feite zijn wij daar het mtkeringskantoor Wij doen aan begeleiding van mensen die in de WAO zitten en zetten daarvoor een beperkte hoeveelheid mankracht in. Met betrekking tot de WW is sprake van een grensvlak met de arbeidsbureaus. Ook daarover zou je kunnen filosoferen en dat hebben wij ook binnen de BVG gedaan. Als bedrijfsvereniging zouden wij veel actiever willen zijn, omdat wij dat contact toch al hebben met die man of vrouw die in de WW zit.

De heer Van Hoof: U zegt, met andere woorden: op het terrein van de Ziektewet hebben wij nogal wat mogelijkheden, daarbuiten veel te weinig. Vindt u dat er ook te weinig gebeurt?

De heer Schripsema Ja.

De heer Van Hoof: Als u kijkt naar dat deel van de Ziektewet, dat u zelf kunt doen, kunt u dan aangeven welk model de BVG hanteert?

De heer Schripsema De BVG vindt, dat je dat als een proces zult moeten zien. Dat sluit ook aan bij wat in de federatie altijd heeft gespeeld. Wij zijn een groot voorstander van de geïntegreerde gevalsbehandeling. Dat wil dus zeggen, dat bij iemand die in een sector werkt, de begeleiding al begint in de preventieve fase. De ziektewetfase en de WAO-fase worden ook door dezelfde organisatie afgehandeld.

De heer Van Hoof: Wat is het specifieke van uw werkmodel?

De heer Schripsema: Dat betekent, dat ik op die verschillende momenten ga instappen. Ik heb een protocol gemaakt. Het is niet alleen van de BVG, maar wij dat in federatieverband ontwikkeld Ik beperk mij tot de Ziektewet. Wat moet er gebeuren op het moment van ziekmelding, wat moet er gebeuren, wanneer betrokkenen een week, drie weken, zes weken of 26 weken in de Ziektewet zitten? Dat betekent, dat je op die momenten specifieke acties hebt. In de eerste plaats wordt bekeken, of het een ernstig geval is. Moet al dan niet direct bijzondere begeleiding worden ingeschakeld? Ik kan hiermee een halve middag vullen.

De heer Van Hoof: Die tijd hebben wij niet.

De heer Schripsema: Dat hangt af van het belang, dat u daaraan hecht.

De voorzitter Nee. U moet ook in staat zijn om het kort en bondig hier in het openbaar voor de commissie te vertellen.

De heer Schripsema: De problematiek is gecompliceerd.

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Schripsema: Dit is dus de gang van zaken met betrekking tot de Ziektewet. Juist dezer dagen is de Wet TZ/Arbo aangenomen. Ik zie daar absolute onheil van komen.

De heer Van Hoof: Misschien kunnen wij die wet even laten liggen. Ik zocht naar uw werkmodel.

De heer Schripsema Dat werkmodel zit stevig in elkaar. Wij zeggen: alle gevallen die uit een bepaalde organisatie komen, komen bij één arts. Dat is het bedrijfsgebonden werk. Bij de claimbeoordeling weet de arts, wat er aan de hand is met betrokkene en met de ovenge mensen die uit diezelfde organisatie komen. Dat betekent, dat je dan heel gerichte maatregelen kunt nemen om bijvoorbeeld stresssituaties of rugsituaties op te lossen.

De heer Van Hoof: U hebt gezegd, dat u dat model heeft ontwikkeld in relatie met de federatie. Wordt het model, dat de BVG gebruikt, breder gebruikt?

De heer Schripsema: Dat wordt op dit moment heel breed gebruikt.

De heer Van Hoof: Sinds wanneer?

De heer Schripsema: Wij hebben op dit moment een proef lopen in Eindhoven.

De heer Van Hoof: Dat zocht ik niet. De BVG heeft dat model enige tijd geleden ontwikkeld Is dat toen ook aan andere bedrijfsverenigingen voorgelegd? U hebt gezegd, dat het gebeurde in relatie met de FBV. Je mag veronderstellen dat het uitwaaiert. Wij hanteren dit bij de BVG's. Het is ook zo in de BVG's ontwikkeld.

De heer Van Hoof: Dat was de vraag niet. De vraag was in hoeverre het elders, vanuit uw ervaring, gebruikt wordt.

De heer Schripsema: Jazeker, dat wordt ook bij de andere zelfadministreerders gehanteerd.

De heer Van Hoof Sinds wanneer?

De heer Schripsema: Wij zijn daar de laatste jaren mee bezig. Ik wil niet zeggen dat het al allemaal voor elkaar is, want dan zouden wij over het model-Eindhoven moeten beschikken.

De heer Van Hoof: Ik vraag u om het scherp te schetsen. De BVG heeft enige tijd geleden het werkmodel, zoals u dat nu met verve hier vertelt, ontwikkeld. Zo wordt het ook door u gebruikt. Wanneer is dat begonnen?

De heer Schripsema: In 1988.

De heer Van Hoof: Het is nu 1993. Is het in de afgelopen vijf jaar door collega-bedrijfsverenigingen overgenomen? Helemaal in dezelfde vorm?

De heer Schripsema: Ja.

De heer Van Hoof: Welke?

De heer Schripsema: Alle. Natuurlijk zijn er op een aantal punten verschillen. De procedure die ook binnen de GAK-administraties wordt gehanteerd is exact het model zoals wij dat met elkaar ontwikkeld hebben.

395

De voorzitter: Geldt het model nu voor de gehele bedrijfsvereniging waaraan u leiding geeft?

De heer Schripsema De uitgangsstelling, zoals wij die kennen, is voor de hele bedrijfsvereniging hetzelfde. Wij zijn echter niet in staat om alle wensen, met name de inschakeling van arbeidsdeskundigen, overal gestalte te laten krijgen in het ontwikkelde model De voorzitter: Brengt u het gefaseerd tot ontwikkeling? Is het op dit moment niet integraal aanwezig voor het geheel van de bedrijfsvereniging?

De heer Schripsema: Neen, omdat het niet kan.

De voorzitter: Dan herhaal ik de vraag die collega Van Hoof stelde Hoe staat het dan bij andere bedrijfsverenigingen? U zei zoëven dat het daar overal was mgevoerd Hebt u er behoefte aan, deze opvatting te nuanceren?

De heer Schripsema: Ik wil het wel nuanceren, maar u stelt mij een vraag over andere bedrijfsverenigingen. Ik kan daar in hoofdlijnen op antwoorden. In hoofdlijnen wordt het model, zoals wij dat hebben ontwikkeld binnen de federatie en met elkaar -alle medische adviseurs zijn daarbij betrokken geweest -door alle bedrijfsverenigingen in grote lijnen gevolgd op de kritische punten waar zich zaken voordoen. U zei dat het overal was ingevoerd. Neen, want het ging nu juist om geïntegreerde gevalsbehandehng, waar zowel de Ziektewet als de WAO door de bedrijfsverenigingen uitgevoerd zouden worden. Dat is het totale model. Dat kan op dit moment nog niet, omdat wij zo zitten te lummelen met de invoering van de NOSV.

De voorzitter: U verklaart op een vraag van collega Van Hoof dat het bij alle bedrijfsverenigingen zou zijn ingevoerd. Mag ik nu uit uw woorden begrijpen dat u zegt dat de uitgangspositie van het model door andere bedrijfsverenigingen is overgenomen, maar dat u niet in staat bent om hier aan te geven -hier zit geen enkele kwalificatie achter, maar ik wil het even zuiver neerzetten -in welke

mate dat elders aanwezig is.

De heer Schripsema: In welke mate... Ik kan hierover in hoofdlijnen praten. Dan hangt het ervan af wat u in dit geval hoofdlijnen en details noemt. Ik ben ervan op de hoogte hoe het ongeveer bij andere bedrijfsverenigingen loopt, maar ik kan er mijn hand niet voor in het vuur steken of bijvoorbeeld bij het GAK-kantoor te Helmond het op dit moment zo loopt.

De voorzitter Die methode hoeven wij niet te volgen Bij de commissie is een ander beeld op dit punt ontstaan. Het is dan wijs om tijdens dit openbare verhoor vast te stellen waar de afstand zit. Daarom vraag ik u of u in die zin een nuance aanbrengt op wat u eerder zei.

De heer Schripsema: Ik zal het zo nuanceren: mij is niet gebleken dat hetgeen ik gezegd heb onjuist is. Dat wil niet zeggen dat de praktijk anders kan zijn.

De heer Van Hoof: Hebt u dat model gehanteerd met instemming van de SVR?

De heer Schripsema: De SVR is met betrekking tot dit hele traject zeer goed op de hoogte.

De heer Van Hoof: Ook met uw eigen werkmodel van de BVG?

De heer Schripsema: Zeker.

De heer Van Hoof Is binnen de wettelijke mogelijkheden uw eigen werkmodel, zoals u dat geschetst hebt, ook mogelijk?

De heer Schripsema: Ja.

De voorzitter: U maakte daarnet een uitstap naar de nieuwe Organisatiewet. Als dit nu kan en als u door de SVR niet gecorrigeerd bent op dit punt, althans dat moeten wij opmaken...

De heer Schripsema: Wij kennen verschillende wetten, zoals de Ziektewet en de WAO. De Ziektewet wordt in haar totaliteit uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen. De WAO wordt voor een gedeelte uitgevoerd. Met name het behandelstuk van de WAO -de afschatting aan het einde van de ziekteperiode -gebeurt door de GMD. Wat wij graag zouden willen, is dat de GMD-activiteiten geïntegreerd werden in de Ziektewet...

De heer Van Hoof: Even een interruptie, mijnheer Schripsema. Ik begrijp wat u wilt zeggen over de procedure en de vorm van de geïntegreerde gevalsbehandeling, maar waar het mij om gaat, is het volgende. U hebt net gezegd dat het werkmodel dat u hanteert, uw geïntegreerde gevalsbehandeling, volgens de SVR en de wet kan.

De heer Schripsema Dus niet met betrekking...

De heer Van Hoof Ja, maar dan komt de vraag aan de orde, wat dan zo moeilijk is, als het gaat om de geïntegreerde gevalsbehandeling, als die dan ineens onder de OSV valt.

De heer Schripsema: Het kan zijn dat ik mij onvoldoende heb uitgedrukt. Maar de geïntegreerde gevals-behandeling wil zeggen dat de Ziektewet en de WAO door één instantie uitgevoerd worden. Op dit moment is dat niet zo. Dit betekent ook dat ik als uitvoeringsorgaan geen enkele invloed heb op bijvoorbeeld de afschattingsprocedure.

De heer Van Hoof: Hoe verloopt die samenwerking met de GMD? Daar praten wij dan over, denk ik.

De heer Schripsema: Het duurt heel erg lang voordat ik u duidelijk kan maken hoe dat in elkaar zit. Nu wilt u zo'n ingewikkeld proces ook nog op verschillende manieren aangestuurd hebben. Nou, dat gaat dus heel erg moeilijk.

De heer Van Hoof: Wie bedoelt u met "u"?

De heer Schripsema Eh, laat ik zeggen, zoals u dat zojuist, dacht ik, even in de vraagstelling naar voren bracht.

De heer Van Hoof: U zegt dus dat ik een ingewikkeld proces aangestuurd wil hebben? Ik stel u een vraag.

De heer Schripsema Ja, natuurlijk, u vraagt mij iets. Maar, voorzitter, ik wil vanmiddag niet graag in zo'n

396

soort discussie terechtkomen. Het gaat om het volgende Als wij naar dat proces kijken van...

De heer Van Hoof: Wie is "wij"? Want ik wil nu graag weten wie wie is.

De heer Schripsema: Vanuit de bedrijfsverenigingen, vanuit de federatie. In die situatie hadden wij de gedachte dat het de beste oplossing was, als dat proces van Ziektewet en van WAO onder één aansturing, één management, in feite kon plaatsvinden Dat is een zeer ingewikkeld proces. Als je dat gaat splitsen, dus wanneer er twee verantwoordelijken zijn, leidt dat tot allerlei complicaties. Een arts die in een sector bij de BVG zit, zal de patiënt met wie hij bezig is, zo goed mogelijk willen begeleiden en weer in het werk terug laten komen. Als hij overdraagt aan zo'n GMD, heeft hij de neiging om te veronderstellen dat hij gefaald heeft. Dit betekent dat er aan de andere kant bij de GMD-organisatie kritisch wordt gekeken naar een arts die een geval aanlevert dat aan het einde van de wachttijd zit. Dit betekent dat daar allerlei fricties kunnen ontstaan.

De heer Van Hoof: Die artsen zitten niet op één lijn?

De heer Schripsema Nee, die artsen zitten in twee organisaties. En die hebben dus verschillende invalshoeken. Die zitten in een verschillend stuk van het behandeltraject. En dat leidt er dan natuurlijk toe...

De heer Van Hoof: En die artsen kunnen ook niet aangestuurd worden, begrijp ik?

De heer Schripsema Door wie moeten zij dan aangestuurd worden?

De heer Van Hoof: Dat weet ik niet; dat is de vraag. Dat is een open vraag.

De heer Schripsema: Nou, de GMD-arts wordt in de huidige situatie aangestuurd door de GAK/GMD-organisatie. De ziektewetarts wordt aangestuurd door de BVG. Dus er zijn twee aansturings...

De heer Van Hoof: Wat zijn de

verschillen in die aansturing?

De heer Schripsema: Nou, er zitten andere mensen.

De heer Van Hoof: Dat begrijp ik, maar hoe vertaalt zich dat?

De heer Schripsema: Het zijn twee totaal verschillende processen.

De heer Van Hoof Maar kunt u dan aangeven wat de verschillen in die processen zijn?

De heer Schripsema: Bijvoorbeeld bij een GMD is de relatie met de bedrijfstak een heel andere dan binnen de BVG. De BVG is gericht op het eerste gedeelte van de Ziektewet. Daar zijn wij dus bezig. lemand is ziek geworden, de arts kijkt ernaar en wij gaan na of wij de betrokkene zo snel mogelijk in het werk terug kunnen krijgen De heer Van Hoof De BVG-arts heeft een duidelijke relatie met de bedrijfstak?

De heer Schripsema Ja. En heeft dus ook via dat bedrijfsgebonden werk een heel duidelijke relatie met dat bedrijf. Als ik naar de WAO kijk, is iets meer dan...

De heer Van Hoof: Nog even, misschien ook vanwege de tijd. U schetste net de relatie. Ik zocht nog steeds naar de wijze waarop dat proces aangestuurd werd. U zei: ze worden verschillend aangestuurd.

De heer Schripsema: Ja, dat zijn twee verschillende organisaties. Als ik toch een aanleverbedrijf voor DAF heb en DAF, zijn dat twee verschillende organisaties.

De heer Van Hoof: Ja, maar dan kun je nog steeds op dezelfde manier aansturen. Ik bedoel...

De heer Schripsema Maar waarom zouden ze dat doen? Waar ligt vast dat er een gelijke aansturing is?

De heer Van Hoof: Nergens. Maar ik vraag u wat het verschil is.

De heer Schripsema: In de aansturing? Dat is een kwestie van organisatie.

De voorzitter Even in uw voorbeeld stappend, lijkt het mij een kwestie van logistiek. Dus op het moment dat de carrosserie klaar is, moet daar het nodige bij. Dan zijn wij verder gefaseerd in de huidige samenleving om dat tot op de minuut op elkaar af te stemmen. U schetst dat het een groot probleem is om tussen twee verschillende organisaties processen die zelfs in het verlengde van elkaar liggen, en die elkaar bitter nodig hebben, af te stemmen. Wat is er de oorzaak van dat het niet lukt om bij verschillende verantwoordelijkheden als het ware bij contractmanagement een gestroomlijnde uitvoering te regelen?

De heer Schripsema Omdat het proces waar wij het nu over hebben, vele malen gecompliceerder is dan het maken van een auto. Als u gewoon naar de beginlectuur van de organisatiekunde kijkt, ziet u dat daar verschillende modellen voor zijn. Het geïntegreerde model geeft de grootste mogelijkheid om kwalitatief het beste produkt te leveren.

De voorzitter U zei zoëven dat het verschillend werd aangestuurd, omdat er verschillende -dat zeg ik even -formele bevoegdheden binnen organisaties zijn. Daarom legde ik even vanuit de organisatie-opvatting aan u voor waarom het dan niet mogelijk was dat die twee organisaties, namelijk uw bedrijfsvereniging en de GMD, zo'n probleem oplosten door het maken van goede afspraken.

De heer Schripsema Omdat de problematiek veel gecompliceerder is dan u wellicht vermoedt. Ik zeg: het is hetzelfde als het implanteren van een hart. Het implanteren van een hart is een uiterst gecompliceerd proces. Daarbij moet je met allerlei dingen rekening houden. Zo is het ook met de Ziektewet en de WAO. Dat zijn twee verschillende processen die je op elkaar laat aansluiten. Dat zijn twee verschillende organisaties. Het is niet hetzelfde hart dat op een bepaald moment wordt teruggeplaatst. Het is het hart van iemand anders. Dat betekent, als je dat wilt, dat het een bijzonder fijnmazige afsprakenrelatie vereist.

397

De voorzitter: Mijnheer Schripsema, wij danken u voor de informatie die u aan de commissie hebt verstrekt.

Sluiting 14.07 uur.

398

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor2

Woensdag 2 juni 1993

De heer Van der Linden is 35 jaar werkzaam bij de vakbeweging, waarvan de laatste 15 jaar als bestuurder van de Bouw-en Houtbond van de FNV. In die functie is hij in het bijzonder belast met de portefeuille sociale zekerheid. Hij is in 1985 voorzitter geworden van de Bedrijfsvereniging Bouwnijverheid. In 1980 heeft de heer Van der Linden zitting genomen in het bestuur van de Federatie van Bedrijfsverenigingen. Vanaf 1988 is hij werknemersvoorzitter van de Federatie.

J. van der Linden Foto: Fotobureau Stokvis

399

1*00

Stenograf isch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op woensdag 2

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten Generaai te

Den Haag

2 juni 1993

Aanvang 14.15 uur

Verhoord wordt de heer J. van der Linden

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: V.A.M. van der Burg, Van Dis, Van Erp, Hillen, Van Hoof, Kamp, Smits, Vermeend, Willems en Ybema.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Jacob van der Linden, geboren op 8 december 1935 te 's-Gravendeel. Mijnheer Van der Linden, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. Mijnheer Van der Linden, de door u af te ieggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van der Linden: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, u bent bestuurder van de Bouw-en houtbond FNV. Welke verantwoordelijkheid draagt u binnen dat bestuur?

De heer Van der Linden: Binnen het bestuur van de Bouw-en houtbond FNV -sinds 1978 maak ik daar deel van uit -is op dit moment en was ook gedurende die gehele penode mijn hoofdtaak: het pakket sociale zekerheid, maar daarnaast zijn er andere taken. Met grote nadruk wil ik in dit verband noemen, omdat het ook relevant is: het zijn van voorzitter van onze groep uitkeringsgerechtigden, een groep waarover wel gesproken wordt, maar die hier ternauwernood nog genoemd is. Daarnaast zijn er nog andere zaken, die soms in het verlengde liggen van sociale zekerheid en uitkeringsgerechtigden, en soms daar weinig of niets mee te maken hebben.

De voorzitter: In het verlengde hiervan is mijn vraag: welke bestuurlijke rollen vervult u op het terrein van de uitvoering van de socialeverzekeringswetten?

De heer Van der Linden: Dat is vanuit het bestuur van de Bouw-en houtbond FNV: die wijst een aantal bestuursleden aan voor de bedrijfsvereniging bouwnijverheid. Het is logisch dat de bestuurder sociale zekerheid deel gaat uitmaken van het bestuur van de bednjfsvereniging bouw. Daar zit ik sinds 1980 in en sinds 1985 ben ik werknemersvoorzitter van dat bestuur; vanochtend hebt u kennis kunnen maken met de werkgeversvoorzitter van dit moment Daarnaast ben ik ook sinds 1980 bestuurslid van de Federatie van bedrijfsverenigingen, daartoe aangewezen, voorgedragen eigenlijk, vanuit de FNV. Van dit bestuur van de federatie ben ik sinds eind 1988 ook werknemersvoorzitter geworden.

De voorzitter: Zou u vanuit de positie binnen de Federatie van bedrijfsverenigingen, waar u werknemersvoorzitter bent, kunnen aangeven wat, in uw zienswijze, de taak is van de Federatie van bedrijfsverenigingen?

De heer Van der Linden: De taak van de Federatie van bedrijfsverenigmgen, die overigens een paar jaar geleden haar 60-jarig bestaan vierde, is een coördinerende: een coördinerende taak tussen de -vroeger 26, tegenwoordig nog 19 -bedrijfsverenigingen.

De voorzitter Gebeurt die coördinerende taak op basis van vrijwilligheid of hebt u daar een wettelijke grondslag voor?

De heer Van der Linden: Dat gebeurt, sinds jaar en dag en vandaag nog, op volstrekte vrijwilhgheid Een wettelijke grondslag bestaat er voor de federatie niet.

De heer Van der Burg: Mijnheer Van der Linden, moet de federatie gezien worden als een koepelorganisatie?

De heer Van der Linden: Ja en nee. Het is een federatie op dit moment, zoals dat woord het aangeeft. Men manifesteert zich wel vaak als een koepelorganisatie, want op die vrijwillige basis zeggen bedrijfsverenigingen in bepaalde gevallen: federatie, wil dat voor ons uitzoeken; federatie, wil voor ons desnoods dat gaan bepleiten; federatie, wilt u contact opnemen met de SVR, want wij vinden dat er een probleem is. Dan treed je min of meer op -althans, het gaat weer om woorden -als koepelorganisatie.

De heer Van der Burg: Geeft de federatie richtlijnen uit, vaardigt zij circulaires uit?

De heer Van der Linden: Ja.

401

De heer Van der Burg: Wat is de status van die richtlijnen en die circulaires?

De heer Van der Linden: Men verbindt zich daar vrijwillig wel of niet aan. Want wij kunnen niet verplichten om, zoals dat ergens anders heet, in te gaan.

De heer Van der Burg: En wordt naar uw waarneming datgene wat de federatie in richtlijnen vastlegt of via circulaires aangeeft, ook door alle bedrijfsverenigingen gevolgd?

De heer Van der Linden: Hoegenaamd altijd.

De heer Van der Burg: Betekent dit dat de federatie een sterk uniformerende werking doet uitgaan op alle bedrijfsverenigingen?

De heer Van der Linden: Dat doen wij bewust.

De heer Van der Burg: Enerzijds verdedigt de federatie een bedrijfstakgewijze uitvoering. Anderzijds coördineert en uniformeert de federatie. Weer aan de andere kant is de federatie hoeder van bedrijfstakgewijze belangen. Hoe kunt u al die functies met elkaar rijmen?

De heer Van der Linden: Dat is soms wel moeilijk. Dat vraagt soms nogal wat overleg, nogal wat afstemming. Voordat wij een circulaire uitsturen, vindt natuurlijk een uitgebreid scala consultaties plaats, van beïnvloeding, van het bezien of een en ander past en, zo ja, op welke manier, teneinde te komen tot een zo goed mogelijke coördinatie of uniformiteit.

De heer Van der Burg: Hoe verloopt zo'n proces van besluitvorming?

De heer Van der Linden: Het hangt ook van het onderwerp af, maar meestal wordt het voorbereid door mensen uit het apparaat. Dat is dan meestal niet bij uitsluiting het federatie-apparaat, want dat is niet zo groot. Daar werken exclusief voor de federatie maar 15 of 16 mensen. Het gaat dus om mensen uit de apparaten GAK en zelfadministrerende bedrijfsverenigingen in een commissieverband. Die gaan op een bepaald probleem broeden, in de zin dat wordt nagegaan hoe het het beste gezamenlijk te lijf kan worden gegaan.

De heer Van der Burg: U spreekt uitdrukkelijk over mensen uit de apparaten. Dat betekent dus niet de bestuurders van de bedrijfsverenigingen?

De heer Van der Linden: Neen.

De heer Van der Burg: Ook niet in alle gevallen de directies?

De heer Van der Linden: Dat hangt uiteraard van het onderwerp af, want als de directies in persoon overal in de commissies moeten zitten, dan zouden ze geen tijd meer hebben om dat moeilijke werk te doen wat u zoëven van de heer Schripsema heeft gehoord.

De heer Van der Burg: U schildert nu een proces van besluitvorming in commissies, waar alles voorgekookt wordt. Merkt u in die commissies een verschil tussen de standpuntbepaling van werkgevers en die van werknemers?

De heer Van der Linden: Ik heb bezwaar tegen het woord "voorgekookt". Het wordt voorbereid.

De heer Van der Burg: Dat is soms hetzelfde.

De heer Van der Linden: Mijn gevoelswaarde zegt dat ik er prijs op stel om het woord "voorbereid" te hanteren.

De heer Van der Burg: Ik gun u die gevoelswaarde.

De heer Van der Linden: Dank u. Het wordt dus voorbereid in de commissies. Dan zou het in de besturen aan de orde moeten komen. Het wordt daar dus technisch voorbereid, en heel vaak met alternatieve mogelijkheden. Het zijn te allen tijde de besturen, in eerste linie het federatiebestuur, die dus de beslissingen nemen.

De heer Van der Burg: Zit daar een spanning in tussen werknemers-en werkgeversposities?

De heer Van der Linden: Soms wel.

De heer Van der Burg: Op welke punten?

De heer Van der Linden: Daar waar het gaat om materiële voorwaarden, de uitleg daarvan, kan dat voorkomen. Maar mijn ervaring is -die gaat dan vooral over de laatste vijf jaar waarin ik als voorzitter ben opgetreden -dat dit zelden gebeurt. Wij weten ook dat de wet, de regeling overmorgen wel uitgevoerd moet worden. Dat dwingt op een gegeven moment om tot consensus te komen.

De heer Van der Burg: Daar bent u op uit?

De heer Van der Linden: Daar ben ik op uit. Daar sta ik om bekend.

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, u doelde al even op het eigen apparaat van de federatie. Het was klein in personele omvang, zei u. U houdt kantoor bij het GAK te Amsterdam. Voor zover wij hebben begrepen wordt de administratieve ondersteuning ook vanuit het GAK geregeld in de richting van de federatie. Speelt dat nu door in de beoordeling van uw activiteiten richting bedrijfsverenigingen? Is altijd duidelijk met wie men te maken heeft?

De heer Van der Linden: Ja, ik denk dat men in zijn algemeenheid in de wereld van de bedrijfsverenigingen heel goed weet met wie men te maken heeft. Ongetwijfeld. Als u doelt op de verhouding federatie/GAK, in de zin van de federatie die sterk gedomineerd zou worden door het grote GAK, met die arme zelfadministreerders die dan afhankelijk zouden zijn, dan heb ik daar vanuit het verleden wel gevoelsmatige verhalen over gehoord. Ik constateer in de laatste vijf jaar dat er een grote mate van evenwichtigheid is, dat de inbreng van de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen volop aanwezig is, dat daar ook consensus is. Interessant is te weten dat ik zelf ook voorzitter ben van een zelfadministrerende bedrijfsvereniging.

De voorzitter: Heeft dat ermee te maken gehad, dat u uit de sfeer komt van de zelfadministreerders, toen u voorzitter bent geworden?

402

De heer Van der Linden De laatste weken heb ik wel eens aan deze middag gedacht. Dan gaan je gedachten overal naartoe Dan denk je: verhip, hoe kom ik toch op dat bankje waar vroeger Molkenboer zat? Je denkt dan: dat zal wel komen, omdat ik voorzitter van de federatie ben. Hoe ben ik dat echter geworden? Welke elementen speelden daarbij een rol? Ik heb een notitie voor mijn eigen bondsbestuur opgesteld. Het is namelijk een zeer intensieve job die je erbij krijgt en ik moest daar dus tijdsruimte voor krijgen Ik heb dan ook wat argumenten opgeschreven. Sommigen zeiden dat die Van der Linden er verstand van had. Anderen zeiden die valt, bij gebrek aan gewicht, naar boven. Weer anderen zeiden: het is ook wenselijk dat in dat dagelijks bestuur -zeg: commissie van voorbereiding -van de federatie ook een accent van de ZA-BV'en in persoon aanwezig is.

De heer Van der Burg: Is het voor een ambtenaar van Sociale Zaken altijd duidelijk als hij met iemand spreekt, of hij met een GAK-functionaris spreekt of met een man of vrouw die werkt voor de federatie?

De heer Van der Linden: Ik ken niet alle ambtenaren van Sociale Zaken en ik ken hun onderscheidingsvermogen niet precies. In het algemeen moet dat echter duidelijk zijn. Als ik ergens op visite kom, zeker bij een ambtenaar van Sociale Zaken, dan maak ik bekend wie ik ben en namens wie ik gestuurd word.

De heer Van der Burg: U geeft dus een duidelijk visitekaartje af. Ik ga nu even terug naar het federatiebestuur. Daarin werkt ook een commissie van voorbereiding. Kunt u uitleggen hoe die commissie van voorbereiding functioneert?

De heer Van der Linden: Dat gaat niet ongezellig toe.

De heer Van der Burg: Daar vroeg ik u niet naar. Is het een soort dagelijks bestuur van de federatie?

De heer Van der Linden: Ik begrijp het. Ik wil het bepaald niet bagatelliseren. Het gezellig toegaan is niet interessant, zegt u, maar het level waarop mensen met elkaar spreken, geef ik aan met "gezellig toegaan" Er is een bepaalde verstandhouding, een bepaalde cohesie. De commissie van voorbereiding bestaat uit twee voorzitters, een werkgevers-en een werknemersvoorzitter, die om de beurt optreden als naar buiten uittredende voorzitter, en twee secretarissen. Die commissie van voorbereiding laat zich bijstaan door een min of meer vaste ambtelijke secretaris, mijnheer Plompen. Daarnaast zijn er minimaal twee adviseurs, die per definitie directeur van bedrijfsverenigingen zijn, één van het GAK en één wisselend van de zelfsadministrerende bedrijfsverenigingen.

De heer Van der Burg: Het GAK is er dus altijd bij als adviseur.

De heer Van der Linden: Het GAK is er tot op heden aitijd bij als adviseur.

De heer Van der Burg: En de andere zetel is wisselend.

De heer Van der Linden: Die is wisselend.

De voorzitter: Kunt u nog iets meer aangeven over de positie van de adviseurs. Dragen zij mede bestuurlijke verantwoordelijkheid als het gaat om de besluitvorming in de federatie?

De heer Van der Linden: Neen. De besluiten worden genomen in het federatiebestuur, gehoord weet ik hoeveel adviezen, waaronder die van de adviseurs, die voor ons uiteraard altijd zwaar wegen.

De voorzitter: Is dat de reden waarom u met adviseurs werkt op dat niveau? Wij zitten dan neem ik aan in de top van het Gemeenschappelijk administratiekantoor en, als het om een zelfadministreerder gaat, in de top qua uitvoering van een van de andere.

De heer Van der Linden: Dat is volstrekt duidelijk. Als federatiebestuur kunnen wij geen verantwoorde beslissing nemen als wij niet weten hoe de toppen van de uitvoeringsorganisaties daarover denken en ook over de uitvoeringsmogelijkheden en alle complicaties die er mogelijkerwijs aan zo'n besluit zouden kunnen worden verbonden. Dat kan ik niet horen van de telefoniste, dan moet ik echt de directeur hebben.

De voorzitter: Nog even uw eigen positie in het bestuur. Namens wie zit u in het bestuur?

De heer Van der Linden: Ik heb zojuist de formele gang van zaken geschetst. Namens wie zit je daar? Dat is een kwestie van gevoel. Alom bekend is dat ik werknemersvertegenwoordiger ben. Ik zit daar namens de werknemers, namens de werknemersorganisaties om het verder te specificeren.

De voorzitter Nog meer in het bijzonder namens de FNV?

De heer Van der Linden: Ja, want mijn collega Kastelein, de werknemerssecretaris van de federatie, is afkomstig van het CNV.

De heer Van der Burg: Wiens belangen behartigt u in het federatiebestuur? Van alle bedrijfsverenigingen? Van de zelfadministreerders? Van de bedrijfsvereniging bouwnijverheid? Of alleen van de FNV?

De heer Van der Linden: Primair, zo ben ik opgevoed, behartig ik het belang van de sociale zekerheid en de uitvoering daarvan. Waarom? Omdat ik afkomstig ben uit een vakorganisatie, uit de vakbeweging. Die is ooit opgericht voor een goed stelsel van sociale zekerheid. Dus dat ligt volstrekt in elkaars verlengde. De vermeende tegenstellingen tussen belangen van de bedrijfsverenigingen of wat dan ook, zijn volstrekt secundair. Primair gaat het mij te allen tijde om de sociale zekerheid, het in stand houden daarvan, het eerlijk toepassen daarvan en de uitvoerbaarheid daarvan.

De heer Van der Burg: Mijnheer Van der Linden, ziet u zichzelf als een onafhankelijk voorzitter?

De heer Van der Linden: Er was een heel grote geest in Nederland die zei: onafhankelijken willen niet weten van wie ze afhankelijk zijn. Wim Kan!

De heer Van der Burg: Dank u. Uw antwoord is de commissie duidelijk. Ik keer terug naar uw FNV-achtergrond. Vindt er binnen de FNV

403

afstemming plaats met vertegenwoordigers van andere organen? Is er binnen de FNV een club mensen die elkaar ontmoet op titel van sociale zekerheid en die verbindingen heeft met de SVR, de federatie en noem maar op?

De heer Van der Linden: Ja.

De heer Van der Burg: Wie zijn dat?

De heer Van der Linden: Dat is een boeiend gezelschap. Ik wil dat wel vertellen. Binnen de FNV is een aantal beleidsadviesraden -in de wandeling worden ze "BAR" genoemd, maar er wordt alleen koffie geschonken -waaronder de BAR sociale zekerheid Daarin zitten vertegenwoordigers van alle bij de FNV aangesloten bonden, waaronder ondergetekende, alsmede de beleidsbestuurder sociale zekerheid van de FNV, Muller, met een aantal van zijn stafmedewerkers. Op dat podium, op dat vlak treffen de mensen van FNV-kant die op belangrijke posities in sociale-zekerheidsland zitten elkaar maandelijks.

De heer Van der Burg: U noemde alleen de heer Muller. Geldt dit ook voor mevrouw Clerx?

De heer Van der Linden: Die behoort tot de staf van mijnheer Muller. Vanuit de FNV is zij afgevaardigde, maar dat staat op een ander briefje van u.

De heer Van der Burg: Mijnheer Peperkamp ook?

De heer Van der Linden: Daar zit ook mijnheer Peperkamp.

De heer Van der Burg: En mijnheer Tjeerd Herrema?

De heer Van der Linden: Ja, maar nog niet zo lang. Ik denk twee jaar.

De heer Van der Burg: Met deze mensen overlegt u dus regelmatig over het uit te stippelen beleid binnen de FNV wat de sociale zekerheid betreft?

De heer Van der Linden: Ja, elke maand komt dat gezelschap bij elkaar.

De heer Van der Burg: Wat bespreekt u daar inhoudelijk?

De heer Van der Linden: Daar komt een groot scala van onderwerpen aan de orde. De laatste twee jaar is gesproken over een concept voor een FNV-visie op de sociale zekerheid. "Met zekerheid aan het werk" is zij uiteindelijk gaan heten Zoiets vraagt nogal wat tijd, moeite en aandacht. Eerst wordt hierover gesproken in werkgroepen en daarna in de beleidsadviesraad sociale zekerheid. Vervolgens is er overleg met de achterban, waarna bespreking in de federatieraad van de FNV volgt. Dan gaat er een mooie kaft omheen en heeft de FNV een gedachte over hoe dit zou moeten. Ik noem dit maar als voorbeeld. Als "weet ik veel wie, waar dan ook" weer iets verzint op het gebied van sociale zekerheid, zoals bij de recente behandeling van de TZ in de Kamer, dan is daar natuurlijk ook in die BAR sociale zekerheid over gesproken. De FNV verwaardigt zich, al dan niet samen met CNV of MAP, tot het schrijven van brieven aan iedereen die het horen wil. Heel vaak, als de tijd het toelaat, wordt dat ook besproken in de BAR sociale zekerheid.

De voorzitter: U sprak over een beperkte groep mensen met wie u frequent overleg voert. U sprak onder andere over de beleidsadviesraad. Moeten wij daaruit opmaken dat u zelf als bestuurder van een bedrijfsvereniging en als bestuurder van de federatie ook goed op de hoogte bent van wat zich in alle belendende percelen voltrekt, omdat daar ook mensen van het FNV bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen?

De heer Van der Linden: Dat ligt iets moeilijker, want dan doelt u op bijvoorbeeld arbeidsvoorziening.

De voorzitter: Nee, die had ik hier nog niet bij bedacht.

De heer Van der Linden: Dat vind ik een belendend perceel De voorzitter Nee, ik dacht aan belendende percelen binnen het gebouw van de sociale verzekering.

De heer Van der Linden: Oh, u

bedoelt GAK, GMD, bedrijfsvereniging enz. U mag aannemen dat ik wat dat betreft niet alleen langs het kanaal van mijn eigen organisatie, mijn eigen afkomst, maar ook op legio andere manieren als federatievoorzitter betrekkelijk goed op de hoogte ben.

De voorzitter: Als u zo van elkaars reilen en zeilen op de hoogte bent, stemt u dan ook de standpunten die u als FNV'er in die diverse gremia gaat innemen op elkaar af?

De heer Van der Linden: Ja, zo goed mogelijk. In ieder geval wordt bij het bepalen van standpunten afgewogen: hoe zou dat daar en daar vallen of past dat daar en daar wel.

De heer Van der Burg: Is er in die zin sprake van een centrale sturing door de FNV?

De heer Van der Linden: Centrale sturing is een groot woord, maar afstemming zeker wel.

De heer Van der Burg: Sterk inhoudelijke afstemming?

De heer Van der Linden: Ja.

De heer Van der Burg: Voelt u in uw dagelijks werk een spanning tussen de centrale mvalshoek van de FNV en de decentrale invalshoek van de bonden?

De heer Van der Linden: Op sommige onderdeeltjes wel eens. Ik kom zelf uit een bedrijfstak, de bedrijfstak bouw, met nogal wat eigen kenmerken. Die kenmerken zijn gelegen in de vormen van dienstverbanden, de arbeidsvoorwaarden, de wijze van werken, de wisselende dienstverbanden, het in de buitenlucht werken. Kortweg, een bedrijfstak die nogal specifiek is.

De heer Van der Burg: Kun je zeggen dat de bonden het dichtst bij de bedrijfsverenigingen staan?

De heer Van der Linden: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, uw federatie heeft zich in het verleden een belangrijke rol toegekend op het terrein van het sanctiebeleid in het kader van de nieuwe Werkloosheidswet. Kunt u

404

verklaren hoe dit is gekomen?

De heer Van der Linden: Dat is iets voor mijn tijd geweest. Dat speelde in 1985, 1986 en 1987 rondom de stelselherziening.

De voorzitter: U was toch wel bestuurslid in die periode.

De heer Van der Linden: Ja, ik was bestuurslid.

De voorzitter Zou u dan toch willen proberen om een verklaring te geven?

De heer Van der Linden: Wel degelijk. Ik weet dat er toen bij de behandeling van de stelselwijziging in de Kamer sprake van was of er wel of niet sancties in de wet opgenomen moesten worden, uniforme sancties. Er werd in de politiek op z'n minst aarzelend tegenaan gekeken om dat in de wet op te nemen. Wie zou dat dan wel het beste kunnen? Welnu, er kwamen signalen: laat de federatie als coördinatie-orgaan voor de bedrijfsverenigingen met een sanctiemodel komen.

De Van der Burg: Mijnheer Van der Linden, u zegt dat er signalen kwamen. Hebt u vooroverleg gehad met kamerleden op dit punt?

De heer Van der Linden: Ik persoonlijk, naar mijn waarneming -en ik mankeer alles aan mijn rug, maar niets aan mijn geheugen -niet.

De heer Van der Burg: Mevrouw Ter Veld heeft hier verklaard voor de commissie dat zij op dit punt overleg met u heeft gevoerd.

De heer Van der Linden: Dat heb ik intussen ook gezien jongstleden donderdag. Ik heb met haar de laatste twee dagen geen contact gehad, maar ik moet hier verklaren dat mij eerlijk gezegd niets bijstaat van haar verklaring "ik sprak daar toen over als kamerlid met Jaap van der Linden". Het kan best zijn dat ik haar waar dan ook in welk verband dan ook in die periode wel eens gesproken heb, maar zeker niet expliciet over het sanctiebeleid. Het doet mij trouwens genoegen dat in het verslag van een van de journalisten ook te lezen was dat Jaap van der Linden zo'n vertrouwenwekkend figuur was voor mevrouw Ter Veld, die tegenwoordig staatssecretaris is, dat het daarom wel naar de bedrijfsvereniging kon. Dat is leuk, maar ter zake doet het niet.

De heer Van der Burg: Dat ben ik met u eens. Ik keer even terug naar het vooroverleg over het sanctiebeleid. Wie is daar naar uw beste herinnering initiërend opgetreden? Heeft de bedrijfsvereniging kamerleden benaderd of zijn kamerleden met hun vragen naar de bedrijfsvereniging gestapt?

De heer Van der Linden: Persoonlijk ben ik daar niet bij betrokken geweest. Ik was toen weliswaar bestuurslid van de federatie, maar, volgens uw jargon, ook backbencher. Op dat onderdeel, op dat moment heb ik niet in de vuurlmie gestaan Ik heb daar geen herinnering aan. Mijn herinnering op dat terrein gaat terug naar het besluit dat toen ten principale werd genomen: er moet een sanctiebeleid komen, in de wet staat dat niet, de SVR of de federatie zal iets moeten doen.

De heer Van der Burg: Nu noemt u de SVR. Die is gepasseerd.

De heer Van der Linden: Ja. Door wie? Of door wat? Hij liet zich graag passeren, want het ging over een verschrikkelijk moeilijk onderwerp. Ik mag in herinnering roepen dat wij uit de periode kwamen waarin er een WW en een WWV was met een sanctiebeleid, waar het voor de BV's alles of niets was. De enige vraag was of het ging om onvrijwillig werklozen of niet. Als je niet onvrijwillig werkloos was, werd het de WWV en lag de sanctievraag bij duizend gemeenten in Nederland. Daar was ook niet iedereen even gelukkig mee. Uit die periode kwam dus toch terecht naar voren -dat moest; nu was de stelselwijziging erdoor -dat er voor de WW enigerlei vorm van sanctiebeleid moest komen. Dan ligt het voor de hand dat de federatie in verband met haar coördinerende taak daarin iets gaat doen. Zij heeft dat initiatief genomen.

De voorzitter Het voor de hand liggen. Mogen wij daar nog even op doorgaan? Ik herhaal de vraag. Is de Tweede Kamer naar de federatie gegaan? Kunt u dat tegenover de commissie aangeven? Ik roep in herinnering dat in het wetsvoorstel een tekst voorkwam waarin werd omschreven dat er te allen tijde in die en die gevallen een minimumsanctiebepaling zou zijn. Dat is er door de Kamer bij amendement, ingediend door verscheidene leden, uit gehaald. Zij verklaren hier dat zij dat mede deden op basis van het gevoel dat de federatie dit goed zou oplossen. Is nu de federatie naar de kamerleden gegaan? Heeft de federatie gezegd dat daaraan helemaal niet begonnen moest worden en dat het eruit moest omdat zij dat beter zou oplossen? Of zijn de kamerleden zelf bij de federatie uitgekomen?

De heer Van der Linden: Het spijt mij verschrikkelijk, ik kan u daar geen klip en klaar antwoord op geven Ik heb mij de achterliggende weken suf gelezen. Ik heb op dat punt geen klip en klaar antwoord gevonden, maar misschien heb ik op de verkeerde plekken gezocht. Ik denk dat het de situatie van de kip en het ei is geweest.

De voorzitter: Kwam men elkaar zo vaak tegen dat het kip en ei is geworden?

De heer Van der Linden: Voor mij gold dat niet. Dat heb ik net al verklaard. In latere jaren kwam ik kamerleden wel frequent tegen.

De heer Van der Burg: Daar komen wij misschien nog op. Ik keer even terug naar het sanctiebeleid Is er naar de waarneming van uw federatie in de uitvoering sprake van een uniform sanctiebeleid qua toepassing?

De heer Van der Linden: Het sanctiebeleid dat wij indertijd hebben ingezet, het sanctieschema, is na een jaar, anderhalf jaar geëvalueerd. Hoe gaat het met de toepassing? Daarover zijn naar alle waarschijnlijkheid bij u rapporten beschikbaar. De SVR beschikte over de rapporten. Het federatiebestuur en, naar achteraf bleek, de SVR waren daar bepaald niet ongelukkig mee. Dat werd op een behoorlijke manier toegepast. Er kwamen toen

405

wel signalen in de zin van "ho es effe, die en die sanctie past in die en die situatie in die en die bedrijfsvereniging niet helemaal, kan dat niet wat...". Toen zijn er bijstellingen geweest. Daarna zijn er weer bijstellingen geweest naar aanleiding van jurisprudentie omdat dit min of meer vrijblijvende maar toch wel dwingende sanctieschema door de beroepsrechter werd gezien als een schema waaraan men zich min of meer moest houden.

De heer Van der Burg: U constateert verschillen in sanctiebeleid. Is het nu eigenlijk de doelstelling van de FBV om die verschillen zoveel mogelijk te egaliseren?

De heer Van der Linden: Ja, maar dat lukt natuurlijk niet. Dat lukt natuurlijk niet. Het is niet zo dat het eenheidsworst is.

De heer Van der Burg: Waarom lukt dat niet?

De heer Van der Linden: Niet om de lachers op mijn hand te hebben, maar ik zie nogal wat verschil tussen de volgende gevallen. Als een vrachtwagenchauffeur op een avond tijdens zijn dienst drie pilsjes drinkt, is dat echt wat anders dan wanneer een barbediende dat doet.

De heer Van der Burg: Dat is een helder voorbeeld.

De heer Van der Linden De een zal daarvoor ontslag op staande voet krijgen, met als gevolg wellicht WW, met een sanctie, enzovoorts. Als de een of andere gek die een paar bars heeft, zegt: joh, dat had je niet mogen doen, dan kijk ik als bestuur van de bedrijfsvereniging naar het ene geval anders dan naar het andere.

De heer Van der Burg: Dat voorbeeld hebben wij zo vaak gehoord dat het een beetje sleets geworden is. Kunt u nog andere voorbeelden verzinnen?

De heer Van der Linden: Ik waarschuwde u en het publiek al.

De heer Van der Burg: Ja, maar wij willen graag nog andere dingen horen als u die paraat heeft.

De heer Van der Linden: Ja, wat moet ik met verhoudingen in bijvoorbeeld mijn eigen bedrijfsvereniging voor de bouw? De manier van omgang tussen mensen in een betrekkelijk ruw beroep in de buitenlucht met bepaalde structuren van leiding geven enzovoorts, is echt anders dan op het gemiddelde verzekeringskantoor. Dingen als het onheus bejegenen van de chef komen wel eens voor. Dat weegt in de ene verhouding wel eens wat anders dan in de andere. Al bij het tot stand komen van het sanctieschema heb ik gezegd: het kan niet zo zijn dat er een sanctieschema is dat uitsluitend gebaseerd is op de computer, dat alle mensen met hun feilen en hun gebreken in de computer passen en dat daar de sanctie uit te voorschijn rolt. Ik herinner mij heel goed dat dat in het begin de discussie in het federatiebestuur was. Dat zou onmenselijk zijn, dat kon niet. Dat doet een strafrechter dus ook niet. Die houdt rekening met de omstandigheden, met de persoon.

De heer Van der Burg: Zeker, dat weet de commissie.

De heer Van der Linden: Die zijn in negen van de tien gevallen net weer een slag anders. Dan nog moet er een sanctieschema zijn om als richtlijn te dienen. Daar ben ik het mee eens.

De heer Van der Burg: Wie beoordeelt nu de uitvoering van het door de FBV geformuleerde sanctiebeleid?

De heer Van der Linden: Nou, wij proberen daar als FBV-bestuur minstens de vinger aan de pols te houden. Wij hebben een commissie op dit gebied ingesteld. Aan die commissie worden door de bedrijfsverenigingen ook alle mogelijke afwijkingen gerapporteerd. Dat doet men ook trouw. Aan haar wordt ook mogelijke jurisprudentie gerapporteerd, opdat die commissie het bestuur kan voeden en zeggen: dat en dat zou bijgesteld of aangevuld moeten worden.

De heer Van der Burg: Wat is uw oordeel daarover?

De heer Van der Linden: Wat zegt u?

De heer Van der Burg: Wat is uw oordeel over dat beleid?

De heer Van der Linden: Dat dat op zichzelf redelijk goed verloopt.

De voorzitter Zou u dat nader kunnen toelichten: het redelijk goed verlopen? Vindt u nu, vanuit de inzet die de federatie heeft getoond, dat het ook gebeurt zoals de federatie dat beoogde?

De heer Van der Linden: Ja, dat vind ik, want ik was erbij toen het sanctieschema er kwam. Dat was niet dat keurslijf; er was ook nog in het licht van de omstandigheden enzovoorts een bestuurhjke mogelijkheid om te zeggen: wij wijken er wel of niet van af, en wat dan ook.

De voorzitter Wij hebben hier vorige week een aantal kamerleden gehad. Zij hebben op dit punt gezegd dat zij, terugkijkend, nu toch vinden dat de wijze waarop het sanctiebeleid vorm krijgt, niet is gegaan zoals zij hadden verwacht. Bent u deze opvatting in uw functie als voorzitter van de federatie eerder tegengekomen?

De heer Van der Linden: Nee dus, want diezelfde kamerleden hebben het mij niet verteld als voorzitter van de federatie. Ik las het vorige week ook in de krant.

De voorzitter: Ook nooit indicaties in die richting gehad?

De heer Van der Linden: Nee.

De voorzitter: U heeft steeds het gevoel gehad dat u het goed deed?

De heer Van der Linden: Nee, want dat moet je als bestuurder nooit hebben, en zeker niet als voorzitter. Je moet altijd op je quivive blijven, bij wijze van spreken. Vandaar dat wij het onderwerp in het achterliggende jaar ook weer een paar keer in de bestuursvergadering aan de hand hebben gehad en onder andere die commissie, die ik net noemde, opgepord hebben. Wij vroegen: hoe staat het ermee, zijn er nog bijzonderheden, enzovoorts?

406

De voorzitter: Ook de staatssecretaris heeft op dit punt recent een opvatting kenbaar gemaakt, waaruit \e mag opmaken dat er geen absolute tevredenheid bestaat over de wijze waarop het sanctiebeleid wordt uitgevoerd. Daar is een openbare mededeling van gedaan. Ik neem dus aan dat ook u als federatievoorzitter daarvan op de hoogte bent.

De heer Van der Linden: Natuurlijk.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat?

De heer Van der Linden: Ik kan dat niet goed verklaren. Wij moeten daar met de staatssecretaris, als zij dat wil, maar eens over spreken. Soms worden dingen ook volstrekt door elkaar gehaald. De bedrijfsverenigingen zijn nogal stevig bezig op een ander gebied, dat tegenwoordig het handhavingsbeleid heet. Ik weet niet in hoeverre dat soort dingen door elkaar wordt gehaald met op te leggen sancties en wat dies meer zij.

De voorzitter: Daarmee komen wij volgens mij op een ander onderwerp. U hebt zojuist geschetst hoe op het punt van het sanctiebeleid van uw zijde, de zijde van de federatie, coördinerende werkzaamheden worden uitgevoerd. Als wij dat bekijken vanuit dezelfde positie -en wij realiseren ons nog steeds dat u het allemaal op vrijwillige basis doet -wat doet u dan op het punt van bestrijding van oneigenlijk gebruik, misbruik en fraude?

De heer Van der Linden: Sinds de periode 1980-1986 is verschrikkelijk veel over dat onderwerp gesproken, ook door en vanwege de federatie, in overleg met het openbaar ministerie en de verschillende ministeries, Justitie, Sociale Zaken en alles wat dies meer zij. Ik praat dan even over die periode vanuit mijn eigen bedrijfsvereniging en ik geef u echt in overweging om het blad dat ik hier bij mij heb, te lezen. Het is geheel gewijd aan het fraudebeleid en het opsporingsbeleid van bijvoorbeeld de bedrijfsvereniging bouwnijverheid. Denk aan de periode van koppelbazen, de totstandkoming van de Wet ketenaansprakelijkheid enzovoort. Ook op dat gebied heeft de federatie toen een adviserende rol gespeeld op het punt van de uitvoerbaarheid enzovoort. De laatste jaren komt het onderwerp pregnanter ook in federatieverband aan de orde Ik moet zeggen dat dit ook komt doordat de nieuw ingestelde Toezichtkamer zich op dat punt nogal heeft geprofileerd en een kader wil ontwikkelen waar de bedrijfsverenigingen ovengens aan meewerken. De Federatie van bedrijfsverenigingen wekt de uitvoeringsorganen ook op...

De heer Van der Burg: Moet ik het zo begrijpen dat de druk van de Toezichtkamer u als federatie met de neus op de fraudeproblematiek heeft gedrukt?

De heer Van der Linden: Voor zover -let goed op wat ik zeg -dat nodig zou zijn. De bedrijfsvereniging waar ik zelf toe behoor, had dat bijvoorbeeld helemaal niet nodig.

De heer Van der Burg: Ik laat uw waarneming even daar. Ik keer met u terug naar de ketenaansprakelijkheid, die de commissie welbekend is. Is er naar uw oordeel een onderscheid gemaakt tussen werkgevers-en werknemersfraude?

De heer Van der Linden: Ja, het ligt voor de hand dat daar een verschil tussen zit.

De heer Van der Burg: Ja, maar ook in de bestnjding en de mtensiteit van de bestrijding?

De heer Van der Linden Er is door de jaren heen geprobeerd om daar evenwicht in te brengen.

De heer Van der Burg: Is dat gelukt?

De heer Van der Linden: Dat is een heel moeilijke vraag, want hoe tel je dat evenwicht dan? Je moet ook niet na gaan tellen bij de opsporingsdienst van de bedrijfsvereniging of er nu tien of twintig uur werkgeversfraude is. Het loopt ook heel vaak door elkaar heen, want daar waar gefraudeerd wordt, is ook nogal eens sprake van samenspanning.

De heer Van der Burg: Dat heeft de heer Molenaar, een opsporingsambtenaar, de commissie verteld. Is er naar uw waarneming tussen 1980 en 1986 eigenlijk wel een integraal fraudebeleid tot stand gekomen?

De heer Van der Linden: Tussen 1981 en 1986?

De heer Van der Burg Ja, u mag ook 1980en 1986 nemen.

De heer Van der Linden: Integraal niet.

De heer Van der Burg: Heeft de FBV geprobeerd om bedrijfsverenigingen te bewegen om tot een integraal fraudebeleid te komen?

De heer Van der Linden: Dat weet ik niet precies. Dat kan ik niet exact beantwoorden.

De heer Van der Burg: Wat heeft de FBV wel gedaan en wat heeft de FNV nagelaten?

De heer Van der Linden: De FBV heeft wegen gebaand, de FBV, waardoor de bedrijfsverenigingen in hun totaliteit dat overleg met het openbaar ministerie en alles wat dies meer zij, kon bewandelen. Maar de opsporing en de handhaving moeten per saldo door de uitvoeringsorganen zelf geschieden.

De heer Van der Burg: Is er in uw waarneming een verschil geweest tussen werkgevers en werknemers in de FBV op het punt van het oneigenlijk gebruik, het misbruik en het fraudebeleid?

De heer Van der Linden: Dat kan op een onderdeel best het geval geweest zijn. De laatste vijf jaar constateer ik echter dat ook op dit gebied het credo dat ik vijftien jaar geleden al huldigde in toenemende mate opgeld doet: "een dief moet een dief genoemd blijven". Tussen werkgevers en werknemers bleek dus een grote mate van overeenstemming te bestaan over uitbanning van misbruik.

De voorzitter U sprak over de laatste vijf jaar?

De heer Van der Linden: Ja, want ik zit de laatste vijf jaar pas op het eerste bankje en daar heb ik die waarneming in sterke mate opgedaan.

De voorzitter: Voor die periode was

407

u toch ook bestuurslid van de federatie?

De heer Van der Linden: Voor die periode was ik weliswaar een echt bestuurslid van de federatie, maar stond ik toch wat op afstand. Ik kan echter wel bogen op een intensieve betrokkenheid bij één bedrijfsvereniging. Die stond nota bene in een kwade reuk als het gaat om fraude, fraudegevoeligheid enz. Ik weet dat werkgevers en werknemers sinds 1979, 1980 voortvarend en eendrachtig gewerkt hebben onder het motto: "hier moeten wij achteraan". Vóór die periode, in de jaren zeventig, was de reactie van de werknemers schoorvoetend. Zij wilden geen heksenjacht.

De voorzitter: Ik kwam terug op dit punt, omdat u zelf die markering aanbracht. De commissie heeft echter ook een van uw voorgangers gehoord, namelijk de heer Van Herk, oud-voorzitter van de federatie.

De heer Van der Linden: Ik was daar bij.

De voorzitter Dan moet u zich kunnen herinneren dat hij over het beleid inzake de fraude heeft gezegd dat er toch een element van weerspannigheid aanwezig was als de federatie zich daarmee bezig hield, vanwege het bedrijfstakeigene van de bedrijfsverenigingen. Is dat nu helemaal over?

De heer Van der Linden: Helemaal over? Fraude is fraude, maar het doet zich in de ene bedrijfstak anders voor dan in de andere bedrijfstak. Heel de koppelbazenaffaire aan het begin van de jaren tachtig was bijvoorbeeld sterk gevestigd in de bouw en, toen nog, de scheepswerven. De fraude met premie-inning bij de kuikenvangers is een ander voorbeeld. Daaraan moet de federatie niet gaan prutsen. Dit is immers typisch een probleem van de agrariërs.

De heer Van der Burg: Is de conclusie juist dat het aan een systematisch en actief beleid op het gebied van de fraude heeft ontbroken?

De heer Van der Linden: Nee, die conclusie gaat mij te ver. Er is voortdurend gesproken over fraude bij alle uitvoeringsorganen.

De heer Van der Burg: Spreken is mooi, maar daden zijn beter!

De heer Van der Linden: De bestrijding van fraude is bij alle uitvoeringsorganen ook ter hand genomen! Dat werd echter niet in één kader gevangen omdat het in de bouw precies eender zou moeten gaan als bij de agrariërs. Wel is door verkregen inzichten in de loop der jaren de noodzaak ontstaan om elkaar met name over het handhavingsbeleid nog eens diep in de ogen te kijken. Dat handhavingsbeleid is overigens veel breder dan wat wij vroeger onder fraude verstonden.

De heer Van der Burg: U heeft de Sociale verzekeringsraad net al in beeld gebracht door het noemen van de Toezichtkamer. U bent actiever geworden omdat de Sociale verzekeringsraad u dieper met de neus op de feiten heeft gedrukt. Kun je zeggen dat de Sociale verzekeringsraad over die hele periode daar onvoldoende aandacht aan heeft geschonken?

De heer Van der Linden: Nee, dat dacht ik niet.

De heer Van der Burg: De FBV en de Sociale Verzekeringsraad hebben evenveel aandacht aan het probleem geschonken?

De heer Van der Linden: Zij hebben zeker niet onvoldoende aandacht aan dit probleem geschonken. Dat gaat mij veel te ver. Ik heb net geprobeerd te betogen dat aan het hele onderwerp in de achterhggende tien jaar wel degelijk aandacht is besteed.

De heer Van der Burg: Had er niet harder aan getrokken kunnen worden?

De heer Van der Linden: Dat hangt er maar vanaf. Natuurlijk, achteraf kun je zeggen: ik had dit, ik had dat, zus en zo, ik had meer moeten doen. Er was voor de uitvoeringsorganen in de achterliggende tien jaar nogal wat werk aan de winkel. U hebt dat hele circus al aan u voorbij zien gaan. Natuurlijk kan ik nu heel eenvoudig zeggen -dan ben ik het eerste van u af -: op dat punt had er best wat meer kunnen gebeuren. Ik vind dat volstrekt te eenvoudig. Dan moet ik nagaan, op welk moment ik heb verzaakt. Hadden wij dat wel waar kunnen maken? Overigens speelt ook mee het maatschappelijk inzicht rondom fraude en fraudebestrijding en wat dies meer zij. Ik zei zoëven, dat u hier iemand tegenover u hebt, die vijftien jaar geleden zei, als het ging over sociale zekerheid: een dief moet een dief genoemd blijven worden. In sommige kringen kwam dat slecht aan. Men zei: ben jij vakbondsbestuurder? Ik kan dat vandaag voor mijn eigen achterban heel duidelijk uitspreken, zonder heksenjachten te willen veroorzaken.

De voorzitter: Ik vraag nog een korte reactie op dit punt van uw kant. Ik noem de wijze, waarop de federatie inzake het sanctiebeleid heeft getracht tot beleid inzake uniformering met kenmerken, de bedrijfstak eigen, te komen. Is de federatie op dat punt meer geslaagd dan op het punt van het fraudebeleid?

De heer Van der Linden: Nou, ik denk, dat het twee onvergelijkbare grootheden zijn. Dat sanctiebeleid hebben wij bij wijze van spreken in een schema kunnen vatten. Opsporing en fraude zijn veel moeilijker in een schema te vangen, omdat de situaties oneindig groot verschillen in de diverse bedrijfstakken.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben al over de SVR gesproken. Wij willen heel kort uw waarneming vanuit de positie van de Federatie van bedrijfsverenigingen vernemen op het punt van dat zogenaamde protocol, dat in het verleden is afgesloten tussen de federatie en de SVR. lemand uit de kring van de SVR heeft hier verklaard, dat het protocol een soort gewapende vrede inhield. Zoudt u kunnen aangeven, hoe het mogelijk is geweest, dat via dat protocol de FBV haar weg heeft kunnen gaan? De voorzitter van de SVR heeft gezegd: als ik vandaag nog zo'n protocol zou moeten afsluiten, zou ik het niet meer doen.

De heer Van der Linden: Dat kan ik mij heel goed voorstellen van die

408

voorzitter van de SVR. Wij hebben dat protocol de laatste vijf jaar -alweer naar mijn scherpe waarneming -nooit meer uit de kast gehad. Dat betekent, dat het ook zonder kan. Dat is, denk Ik, de verklaring voor zijn uitspraak: welke zin hebben die papieren oorlogen?

De voorzitter: Dat betekent, dat van de zijde van de SVR niet meer met u is gesproken over: dit horen wij te doen? Wij hadden het net over het sanctiebeleid. Toen zei u: dat heeft men laten passeren en wij hebben het opgepakt Is dat de praktijk geworden, dat de federatie steeds meer dingen is gaan oppakken?

De heer Van der Linden: Nee. In mijn bestuurspraktijk -voor zover je als eenling, weliswaar voorzitter, daartoe de macht hebt -heb ik geprobeerd te voorkomen, dat situaties werden gecreëerd, waarin de reglementen of een protocol of weet ik wat überhaupt uit de kast moesten komen. Als er een behoorlijke vorm van overleg, afstemming en erkenning van wederzijdse posities -toezichthouder versus de onder toezicht gestelde -is, dan voegt een protocol of een reglement daar niets aan toe De voorzitter: Volgens u is er niet meer sprake van een probleem in de verhouding tussen de SVR en de FBV?

De heer Van der Linden: Ach, elke dag zullen er weer nieuwe problemen zijn. Het gaat om nogal omvangrijke apparaten met nogal wat mensen -soms hoog gekwalificeerd -met hun eigen eigenaardigheden. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen afwijking, maar je krijgt dan bijvoorbeeld botsingen. Deze voorzitter probeert dat soort geluiden, die ik ook hier gehoord heb, buiten te sluiten. Dat soort competentiekwesties vertroebelt en vertraagt de zaak. Grote bestuurders moeten wijze besluiten nemen.

De voorzitter: Wij komen nu bij het synthesemodel. Wie kwam oorspronkelijk met het idee dat de naam draagt "de geïntegreerde gevalsbehandeling"?

De heer Van der Linden: Pas veel later is het "geïntegreerde gevalsbehandeling" gaan heten. Naar mijn waarneming is in 1987 of 1988 het idee geboren naar aanleiding van de verhouding tussen GAK-en GMD-directies. Daarbij werden zelfs ondernemingsraden betrokken. Besturen werden met het probleem geconfronteerd. Het was niet zo maar een gelokaliseerd probleem In bepaalde knngen, waaronder de beleidsadviesraad van de FNV, wilde men er iets aan doen De voorzitter: Waarom is er toen voor gekozen, naar de Stichting van de arbeid te gaan en hierin niet bijvoorbeeld de SVR een rol te geven of het probleem voor te leggen aan de SER?

De heer Van der Linden: Misschien hadden die het te druk. Het staat mij niet precies bij of de keuze zo bewust is gemaakt. Ik heb de indruk dat eerst de meest betrokken mensen bij het probleem erbij gehaald zijn en dat pas daarna een platform is gevonden.

De voorzitter: De twee meest betrokken groeperingen waren het presidium van het GAK en van de GMD. U doelde ook op ondernemingsraden. Al deze instanties vonden dat het zo niet langer kon. Opeens blijkt het bij de Stichting van de arbeid te liggen. Daar was vrij snel een werkgroep gevormd die dit probleem verder heeft getackeld. Was het puur toeval dat het bij de Stichting van de arbeid kwam?

De heer Van der Linden: Het ligt niet aan mijn geheugen. Ik was daar toen niet echt in persoon bij betrokken. Ik zat niet in het presidium, noch van het GAK noch van de GMD. Ik zat ook niet in het presidium van de FBV. Ik kreeg gerapporteerd als: Van der Linden J., bestuurder van de Bouw-en houtbond FNV met de mededeling "wij gaan dat probleem aanpakken". En ik was er erg blij mee dat dit ging gebeuren. Door wie het gebeurde, interesseerde mij op dat moment niet erg.

De heer Van der Burg: Is de keuze voor het synthesemodel zowel van belang voor de integrale gevalsbehandeling als voor de versterking van de positie van de FBV zelf?

De heer Van der Linden: Ik zit niet hier om de positie van de FBV te versterken. Neen, wij vonden al in oorsprong dat als je tot geïntegreerde gevalsbehandeling wilde komen, als je de GMD wilde opheffen en als je het volledige traject in handen wilde leggen van de bedrijfsverenigingen, je ervoor moet zorgen dat de coördinatie versterkt wordt. Het ging om een WAO-uitkering die maar liefst tot het 65ste jaar loopt. Het is een wet die omgeslagen wordt met een uniforme premie.

De heer Van der Burg: Maar waarom, als ik u even mag onderbreken, de FBV en niet de SVR? Die heeft toch ook een wettelijke taak op dit terrein?

De heer Van der Linden: Toen al zeiden wij dat de bokken van de geiten gescheiden moesten worden. De bedrijfsverenigingen zelf met hun apparaat -de FBV -moesten dat varkentje wassen. De SVR moest daarop toezien.

De heer Van der Burg: Is die sterk coördinerendregulerende taaktoebedeling aan de federatie niet een pleidooi voor versterking van de FBV zelf?

De heer Van der Linden: Natuurlijk. Dat was van nature het geval. Toen ik eind 1988 aantrad als voorzitter van de federatie was dat hèt item.

De heer Van der Burg: Dan is de conclusie toch, mijnheer Van der Linden, dat daarmee de positie van de Sociale verzekeringsraad wordt aangetast?

De heer Van der Linden: Wij hebben dat als federatie -en nu praat ik over 1988-1989 -in die zin buiten beschouwing gelaten.

De heer Van der Burg: Is het ook zo, mijnheer Van der Linden, dat u als federatie in uw presentatie naar buiten en uw positiebepaling vooruit bent gaan lopen op die nieuwe situatie?

De heer Van der Linden: Ja, die schijn hebben wij ten minste gewekt. Dat was ook hard nodig.

De heer Van der Burg: Maar kun je

409

door dat feit eigenhjk niet stellen dat wetswijziging helemaal niet noodzakelijk is?

De heer Van der Linden: Nu?

De heer Van der Burg: Ja.

De heer Van der Linden: Het zou met terugwerkende kracht moeten!

De heer Van der Burg: Maar u concludeert dus dat u een en ander kon doen. Ik noem de fusie tussen GAK en GMD. Zonder wetswijziging kon die tussenstap genomen worden. Hoe was op dat moment de reactie van de Sociale verzekeringsraad daarop?

De heer Van der Linden: Eh, even nadenken, want er kwamen toen verschnkkehjk veel reacties op die zogeheten tussenstap. Even voor een goed begrip: de formele positie was dat wij, de federatie, iets voorstelden, niet meer niet minder. De GMD zou zijn administratie-opdracht in totaliteit aan het GAK verlenen. Het liefst hadden wij gehad dat de GMD zijn administratie-opdracht had verspreid over GAK en zelfadministreerders. Maar daar verzette de wet zich tegen. Dat was dus het voorstel. Daar kwamen reacties op. Ik herinner mij de reactie van de SVR toen: ho, ho, ho, ja, prima als jullie dat doen, maar houd dan wel rekening met... Daarop volgden ik weet niet wat, een stuk of zes punten. Ook wenste men regelmatig op de hoogte gehouden te worden. Er moest gerapporteerd worden over de stand van zaken.

De heer Van der Burg: Was dat de enige reactie van de SVR? De SVR was toch altijd de officiële gesprekspartner van de Staten-Generaal en de regering op dit punt? Nu zag de SVR zich ineens voorbijgelopen door de stap voorwaarts die de federatie zette.

De heer Van der Linden: Ja, maar die had niks te maken met de Staten-Generaal, de regering of wat dan ook.

De heer Van der Burg: Maar de SVR liet zich dus aan de kant drukken?

De heer Van der Linden: Nee De SVR bleef gewoon zitten. Dat was helemaal geen punt. Wij hebben de SVR over onze stap geïnformeerd. En de SVR heeft gezegd: ja, wij vinden alles best, wij hebben geconstateerd dat dit eigenlijk wel een goede stap is, maar u zult wel aan die en die voorwaarden moeten voldoen en wilt u ons daar wel tijdig over rapporteren. Trouwens, als ik het nog goed weet, dat kwam ook van de andere kant. Want de staatssecretaris reageerde ook. In oktober/november hebt u zich op dinsdagmiddag vier keer toe druk moeten maken over dit onderwerp. De staatssecretaris reageerde dus ook. Die zal ongetwijfeld in de Kamer weer zoiets gezegd hebben als: ik geef de SVR opdracht om regelmatig te rapporteren.

De voorzitter Ik ga nu nog even terug naar het moment waarover u ook zei: in het, zeg maar, synthesemodel is ook begrepen een andere -laat ik het nog heel neutraal formuleren -positie van de Federatie van bedrijfsverenigingen door daar heel nadrukkelijk de coördinatie te leggen in het kader van wat u nastreefde, de integrale gevalsbehandeling.

De heer Van der Linden: Ja.

De voorzitter: Op een vraag van collega Van der Burg hebt u met zoveel woorden geantwoord dat van de zijde van de SVR daarop toch eigenlijk geen reactie is gekomen in de zin van "u bent nu wel bezig met een aan ons wettelijk toegekende taak, namelijk de coördinerende taak". Die ligt nog altijd op basis van de wet bij de SVR. Daar hebt u geen registratie van kunnen waarnemen?

De heer Van der Linden: Nee

De voorzitter: Betekent dit verder dat u in de hele positiebepaling die de federatie vervolgens heeft doorgemaakt, niet in een gespannen verhouding met de SVR bent gekomen?

De heer Van der Linden: Wij hebben als federatie bij voortduring geprobeerd, ook in de intussen gewijzigde situatie met de nieuwe Tüezichtkamer in haar nieuwe samenstelling, niet ingevolge het protocol, maar gewoon omdat het noodzakelijk is, met de SVR tot de best mogelijke verhouding te komen door wederzijdse informatieverstrekking. Ik mag u verklappen dat nog gisteren over een mogelijk vervolg van die zogeheten tussenstap een prima gesprek met de Toezichtkamer heeft plaatsgevonden. Ik was daar overigens niet bij.

De voorzitter: Ter afronding van dit gesprek gaan wij nog even kijken hoe die vrij beslissende stap die door de federatie is gezet en die nu wordt aangeduid als "de tussenstap", zich precies heeft voltrokken. U hebt, op verzoek van de commissie, ons schriftelijk uiteengezet hoe een en ander zich volgens u heeft voltrokken. Zou u, zeer kort, even de hoofdmomenten kunnen aangeven van het proces, van het moment waarop het idee ontstond, en hoe dat heeft geleid tot besluitvorming in de kring van de Federatie van bedrijfsverenigingen?

De heer Van der Linden: Dat is eigenlijk de goden verzoeken, want ik hoor mijzelf zo graag en het onderwerp zit mij ook zeer na aan het hart gebakken! Ik kan er bijna een boek over schrijven!

De voorzitter Wij willen u ook wel adviseren om dat te doen, maar misschien kunt u het nu heel kort aangeven. Later kunnen wij dan kijken of de feiten in het boek kloppen.

De heer Van der Linden: Ik zal proberen het kort te houden. Ik ga terug naar april 1991. In de Commissie voor sociale zaken, van de Tweede Kamer, was aan de orde het voorontwerp van wet Wijziging van de OSV. Ik zit altijd wat te kijken met die terminologie. Er werden door nogal wat fracties nogal wat vragen gesteld. De federatie wilde graag dat het doorging en daarom kwamen wij er nogal in mineur vandaan. In juni 1991 was er opnieuw een commissievergadering in de Tweede Kamer, mede aan de hand van een aanvullende brief van de staatssecretaris. In de discussie tekende zich om welke reden dan ook een breed politiek draagvlak af voor het synthesemodel, als ik het zo mag noemen. Tegelijkertijd was er het najaarsakkoord van 1990. In de maatschappij woedde de discussie over het

410

volume. Wat kan onze bijdrage als bedrijfsverenigingen zijn op het volumeterrein van Ziektewet en WAO? Een van de dingen was, naar onze wijze van zien, minstens de orgamsatonsche belemmeringen op dat gebied uit de weg ruimen. Vandaar ook het synthesemodel. Op basis van die twee feiten, namelijk een zich aftekenend politiek draagvlak en een breed gedragen gevoel dat er iets aan het volume moest gebeuren en dat alles wat dit in de weg stond uit de weg geruimd moest worden, kwam in FNV-verband tussen een paar mensen -het was geen BAR-vergadering -deze problematiek op tafel.

De heer Van der Burg: Welke mensen?

De heer Van der Linden: Het waren: Muller, FNV en tevens SVR; Opmeer, toenmalig werknemersvoorzitter van het GAK; Marijke Clerx, voorzitter van de GMD; ondergetekende Wij kwamen wel vaker met z'n vieren bij elkaar. Wij waren alle vier ergens voorzitter van en enige voeling is dan nooit weg. In die zomer werd gezegd: nu moeten wij echt iets. In zo'n gesprek is het idee geboren, eigenlljk aftellend, gegeven het keurslijf van de wettelijke mogelijkheden, gegeven de spankracht van de organisaties, en ook gegeven de bij nogal wat GMD-personeel bestaande grote weerstand tegen het synthesemodel en de ijverige politieke lobby die in die kring werd gevoerd, ook in het kader van de ondernemingsraad, enz. Want tijdens de verbouw moet de verkoop wel door kunnen gaan. Dat is ook een bestuursverantwoordelijkheid. Die zaken aftellend kwamen wij tot de conclusie dat in het huidige kader van die wet zo'n tussenstap tot de mogelijkheden behoorde. Uitdrukkelijk een tussenstap. Heel simpel zou je dan kunnen zeggen dat in 60%, 65% van de gevallen, namelijk de GAK-gevallen -dat is ongeveer het marktaandeel -heel nauw bij elkaar tot een geïntegreerde gevalsbehandeling zou kunnen worden gekomen door hetzelfde eenduidige apparaat, weliswaar met een GMD-bestuur dat nog de in de wet voorgeschreven verantwoordelijkheid moet kunnen dragen. Er zou een vorm moeten worden gevonden waarin zelfadministrerende BV'en niet achter zouden gaan lopen, enz.

Oe voorzitter: Ik onderbreek uw verhaal even. De commissie is op de hoogte van de inhoudelijke overwegingen. Ik zie het nu even in de tijd. U maakt net melding van het feit dat u dat binnen een beperkte kring van FNV-bestuurders hebt doorgesproken. U maakt ook melding van het feit dat u hebt gedaan aan een inschatting in de zin van: er zitten allerlei beren op de weg, als wij dit gerealiseerd willen hebben Hebt u vervolgens, nadat dit idee in kleme kring is ontstaan, gewacht tot een moment dat er een vergadering in de kring van de federatie was om dit idee daar op tafel te krijgen en daar steun te krijgen?

De heer Van der Linden: Wij zijn toen uit elkaar gegaan met de gedachte: wij moeten dat idee eens laten rijpen; wij moeten er een goed moment voor vinden om daarmee te komen, want wij moeten het niet hebben dat mensen met zo'n idee op de loop gaan en weer allerlei bomen op de weg leggen. Ik mag u nog even in herinnering roepen -u moet dat tijdsbeslag dan maar nemen, voorzitter -de augustus/septembermaand 1991, wat er toen in Nederland loos was en wat ons als bondsbestuurders ook nogal regardeerde: WAO-acties en aanverwante artikelen. Daarbij moet u ook even een inschatting maken van snelheid van handelen, enz. Zodoende heeft het geduurd tot, naar ik meen, 22 oktober... Ik zeg het uit mijn blote hoofd; het was in ieder geval een woensdag...

De heer Van der Burg: 24 oktober.

De heer Van der Linden: Nu, 23. Het was in ieder geval op die betreffende woensdag die u ook in die brief hebt staan, dat het idee formeel gelanceerd werd in de commissie van voorbereiding, eerstens. Daarna werd het afgetoetst met achterbannen, met federatiebestuurders in bredere kring, en werden mensen op de hoogte gesteld, ook in de zin van: toch eens voelen hoe dat...

De heer Van der Burg: Ook politici, kamerleden?

De heer Van der Linden: Ook politici, kamerleden.

De heer Van der Burg: Wie?

De heer Van der Linden Ja, ik weet nu de goede terminologie: in ieder geval het FVdA-kamerlid Buurmeijer en het CDA-kamerlid Biesheuvel Dat weet ik heel precies, omdat dat tijdens een bijeenkomst ook afgesproken wordt: als jij nu die belt, bel ik die.

De heer Van der Burg: En hoe viel dat bij deze mensen?

De heer Van der Linden: Nogal gunstig, in de zin van: hé, dat is een goed idee; maar kan dat wel, hebt u wel gedacht aan? Dan kwamen alle overwegingen die wij al hadden gehad. Dat kreeg dus op zichzelf een goed onthaal. Het PvdA-kamerlid Buurmeijer deed daar desgevraagd zelfs kond van, een of twee dagen naderhand, in een stukje in de Volkskrant.

De voorzitter: Was er een afspraak tussen u en de betrokken kamerleden?

De heer Van der Linden: Nee Een afspraak?

De heer Van der Burg: Was u pohtiek gedekt?

De heer Van der Linden: Nee, ik had geen handtekening van Buurmeijer, noch van Biesheuvel, in de zin van: als je dat doet, zal ik je verdedigen tot de dood erop volgt. Ik had de indruk dat dit idee, dat ik zelf een heel goed idee vond...

De heer Van der Burg: Was het van u?

De heer Van der Linden: Van mij?

De heer Van der Burg: U hoeft niet bescheiden te zijn. Was het van u?

De heer Van der Linden: Nu, nee. Dat durf ik, ondanks dat ik niet bescheiden ben, niet te zeggen. Waarom niet? Het was een idee dat inderdaad tussen die vier door mij genoemde mensen werd geboren. Ja, hoe komt dat op een gegeven moment? Allerlei mensen hebben dan de vorige oorlog gewonnen. Wat zal dat dan een zorg wezen.

411

De heer Van der Burg: Mijnheer Van der ünden, wat de commissie nu bezighoudt, is waarom het tot 1991 heeft geduurd, voordat een dergelijk idee opborrelde en tot uitvoering kwam.

De heer Van der Linden: Ja, maar het was maar een tussenstap. Dat is één.

De heer Van der Burg: Maar die had u veel eerder kunnen nemen.

De heer Van der Linden: Ja, maar om nu even aan te geven, waar wij echt mee bezig zijn, wijs ik op het volgende. Ik heb nog het zweet in mijn handen over mijn eigen, toen genomen initiatief. Want die tussenstap is nog steeds een tussenstap: de OSV is drie weken geleden aan de Kamer voorgelegd en is er nog steeds niet. Sommigen preluderen al op de uitkomst van uw onderzoek, namelijk dat dit weer gevolgen zou hebben, enz.

De heer Van der Burg: Maar, mijnheer Van der Linden, u bent het met de commissie eens dat dit op zichzelf veel en veel eerder had gekund? Er is geen wettelijk beletsel om die tussenstap te nemen.

De heer Van der Linden: Ja, in theorie is dat waar. Dat synthesemodel had natuurlijk ook al in 1970 bedachtkunnen worden en ook in 1967, bij het begin van de WAO, had er een andere politieke beslissing genomen kunnen worden. En in 1952, nog zo'n saillant moment, had er een andere beslissing genomen kunnen worden. Dan had de wereld er nu anders uitgezien. Als ik heel de negentigjarige oorlog van de Volkskrant erbij haal, dan zijn er nog meer momenten waarvan ik nu kan zeggen...

De voorzitter: Ik breng u even weer wat dichter bij de recente geschiedenis, namelijk naar de jaren tachtig. U meldde zoëven dat allang bekend was dat er een majeur probleem was in de samenwerking tussen de Gemeenschappelijke medische dienst en de bedrijfsverenigingen. In 1985 of daaromtrent was er alle aanleiding om daarover gezamenlijk te spreken. Als u zegt dat wij het zo moeten verstaan dat de omstandigheden om erover te spreken er niet eerder waren, dan nemen wij daar in dit stadium van het gesprek genoegen mee. Maar kunt u er enige verklaring voor geven waarom het in 1991 wel kon binnen de eigen boezem van de federatie, de belendende bedrijfsverenigingen en het GMD, en waarom het niet kon in 1985?

De heer Van der Linden: Wij kregen voor het eerst vanuit de politiek een signaal in de junivergadering 1991 van de vaste kamercommissie. Dat was echt voor het eerst dat voor het synthesemodel weliswaar geen groen licht kwam, maar er zich wel aftekende dat er voor dat idee groen licht was. U, de politiek heeft de uitvoeringsorganisatie op dit terrein betrekkelijk lang laten bungelen. En nog eigenlijk, want dat synthesemodel... Toen kwam De Graaf met een brief en de federatie ging aan het werk. De brief werd in de Kamer besproken, maar daar kwam eigenlljk niets uit. Neen, maar dan het nieuwe kabinet... Er zou een wetsontwerp komen. Dat bleek toen echter een voorontwerp te zijn.

De voorzitter Ik onderbreek u even. Zegt u nu met zoveel woorden vanuit uw positie en vanuit uw waarneming vanaf 1985 dat u vindt dat de politiek te laat is geweest met het wijzigen van de uitvoeringsorganisatie?

De heer Van der Linden: Ter zake van de NOSV, ter zake van het mogelijk maken van de geïntegreerde gevalsbehandeling, loopt dat voor mij al drie jaar te lang. Minimaal. Ik kan de politiek natuurlijk ook niet over de kop jagen.

De voorzitter Dat zegt u vanaf heden. Ik vroeg naar uw waarneming vanaf 1985. Als het uw opvatting is en u denkt dat u kunt staven dat met name de Tweede Kamer dan wel de regering in gebreke is gebleven waardoor er dingen niet zijn gebeurd die naar uw mening wel hadden moeten gebeuren, dan moet u dat hier zeggen.

De heer Van der Linden: Dan zeg ik dat glashard. Ik doe niet mee aan het grote zwartepieten op dit gebied. Ik probeer te objectiveren. Ik zeg: er was een probieem in de uitvoerlngsorganisatie. Daar kwam een oplossing voor. Wetswijziging daarop was nodig. Het zogenaamde synthesemodel kwam niet in 1985, maar in 1986, 1987. Ik kan mij dan nog voorstellen dat de politiek zegt: ja, ho eens even, wat hebben ze zich daarbij voorgesteld? Toen kwam de federatie in beeld, namelijk in de zin van: hoe zou u dat dan in gaan vullen? Dat kan ik mij dus heel goed voorstellen, maar sinds 1988, 1989 had in de politiek die knoop doorgehakt moeten worden. Met andere woorden: ik zeg nu dat wij daarmee drie jaar achterop zijn.

De voorzitter: Maar u trekt het niet door naar de periode voor 1988?

De heer Van der Linden: Neen, dat kan ik niet. Dat kan ik heel bezwaarlijk. Dat zou te gemakkelijk wezen. Ten eerste moet er een idee zijn. Ten tweede heeft iedereen ook de plicht, het recht om te toetsen of het een idee is dat breder wordt gedragen en of het praktisch uitvoerbaar is. En u hebt nog een heel aparte positie: is het ook politiek haalbaar in onze filosofie etc.?

De voorzitter: Mijnheer Van der Linden, wij danken u voor de verstrekte informatie aan de commissie.

De heer Van der Linden: Het was mij een genoegen.

Sluiting 15.30 uur.

412

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 33

Donderdag 3 juni 1993

Van 1975 tot 1980 is de heer De Jong werkzaam geweest bij de Bedrijfsvereniging Detam als hoofd juridische afdeling. Van 1980 tot 1990 was hij, eerst als gewoon hoogleraar, later als buitengewoon hoogleraar, verbonden aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. De heer De Jong was van 1985 tot einde 1987 voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad. Sinds 1988 is de heer De Jong president van de hoofddirectie van het Gemeenschappelijk Administratiekantoor. prof. dr. E. P. de Jong Foto: Fotobureau Stokvis

413

Stenograf isch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 3

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

3 juni 1993

Aanvang 10.00 uur

Verhoord wordt prof. dr. E.P. de Jong

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van Dis, Hillen, V.A.M. van der Burg, Vermeend, Willems, Van Hoof, Kamp, Van Erp, Ybema en Van der Hoeven.

De voorzitter Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Engelbertus Pieter de Jong, geboren op 5 augustus 1945 te Westzaan. Mijnheer De Jong ik verzoek u om op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer De Jong: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer De Jong, u bent op dit moment presidentdirecteur van het Gemeenschappelijk administratiekantoor. Mogelijk zullen wij dit later met de afkorting GAK in het gesprek aanduiden. U voert onder meer de administratie binnen het GAK voor dertien bedrijfsverenigingen. Zou u kunnen aangeven met welke besturen u vanuit uw functie binnen het GAK te maken heeft?

De heer De Jong: In de eerste plaats, voorzitter, is dat met het bestuurvan het Gemeenschappelijk adminlstratiekantoor, bestaande uit vertegenwoordigers van centrale organisaties van werkgevers en werknemers, uit vertegenwoordigers van de bij het GAK aangesloten organisaties zoals de dertien bedrijfsverenigingen. Maar ik denk dat het goed is, te onderstrepen dat er ook nog andere opdrachtgevers van het GAK zijn, zoals de Federatie van bedrijfsverenigingen, pensioenfondsen, VUT-stichtingen en sociale fondsen. Dat is een bestuurlijk college. Uiteraard heeft de hoofddirectie van het GAK, en ik dus ook, te maken met de besturen van al die opdrachtgevers, zo'n 100 in getal.

De voorzitter : Hoe vindt vanuit uw positie de afstemming plaats met al die besturen, waarvan u zegt dat het er zo'n 100 in getal zijn?

De heer De Jong: Ik heb u aangegeven, voorzitter, dat er een zekere deling te maken valt: aan de ene kant -dat is de bulk van het werk van het GAK -het werk voor de bedrijfsverenigingen en aan de andere kant het werk voor de pensioenfondsen en de VUT-stichtingen. Beperkt tot de bedrijfsverenigingen, wil ik het als volgt kwalificeren. Het bestuur van het GAK en dus ook de hoofddirectie in de richting van het bestuur is vooral faciliterend actief en de inhoudelijke beleidslijnen bij de uitvoering van de sociale zekerheid worden in hoofdlijn bepaald door de besturen van de bedrijfsverenigingen.

De voorzitter: Maar hoe wordt u in uw positie van presidentdirecteur en hoe wordt de rest van uw hoofddirectie aangestuurd bij datgene wat u met uw organisatie bij al die opdrachtgevers moet realiseren?

De heer De Jong Ik denk dat je dat zou kunnen benaderen vanuit de beleids-en begrotingscyclus in een organisatie als de onze, waarbij de hoofdlijnen van beleid, na afgestemd te zijn op de wensen en de beleidslijnen die de opdrachtgevers wensen, vertaald worden in beleidsdocumenten met daaraan gehecht een begroting die aan het GAK-bestuur wordt voorgelegd. Binnen het raam van die begroting voeren wij onze activiteiten uit ten behoeve van onder andere die dertien bedrijfsverenigingen. Mochten er in de loop van enig begrotingsjaar nieuwe eisen, nieuwe verlangens en nieuwe beleidslijnen door de bedrijfsverenigingen aan toegevoegd worden, dan worden die als het ware in die termen vertaald...

De voorzitter: Wij komen straks nader te spreken over de begrotingssystematiek. Moet uit wat u nu zegt, de gevolgtrekking zijn dat u als hoofddirectie niet continu met 100 opdrachtgevers in gesprek bent over wat er van u verwacht wordt?

De heer De Jong: Nee, gelukkig is dat niet continu met 100 opdrachtgevers, voorzitter. De opdrachtgevers bepalen hun beleid en voor een deel ligt dat beleid vast in het raam van de sociale-verzekeringswetten. Het is daarmee vrij helder wat er gedaan moet worden. Daar waar er een verbijzondering nodig is per bedrijfsvereniging, wordt die verbijzondering aangebracht.

De voorzitter U hebt dan primair te maken met uw eigen bestuur? Moeten wij die verhouding zo zien?

415

De heer De Jong De besturen van de opdrachtgevers geven aan hoe zij op een aantal onderdelen en in die gevallen waarin de wet de mogelijkheid daartoe biedt hun eigen beleid, hun eigen wensen en eigen verlangens willen mvoegen in de beleidscyclus van onze organisatie. De begroting wordt echter door het bestuur vastgesteld De heer Willems : Mijnheer de Jong, ik wil het met u meer precies hebben over de dertien bedrijfsverenigingen waarover u sprak. Kunt u aangeven wat zo ongeveer de verschillen tussen die bedrijfsverenigingen zijn? Of zijn zij allemaal hetzelfde?

De heer De Jong: Ze zijn bepaald niet allemaal hetzelfde, mijnheer de voorzitter. Er zijn grote en kleine, er zijn zeer grote en zeer kleine. Er zijn bedrijfsverenigingen die op tal van fronten een duidelijk eigen beleid willen voeren en er zijn bedrijfsverenigingen die dat minder willen en die zich tegenover de buitenwereld wat minder profileren. Verder zijn verschillen op te merken als men let op de aard van de bedrijfstak. Er is als het ware sprake van een bedrijfstakgewijze ordening. Soms gaat het dan om zeer grote bedrijfstakken die binnen het geheel van een bedrijfsvereniging nuanceringen kennen. Ik noem de koopvaardij als voorbeeld. Dat is een volstrekt andere bedrijfstak dan het bank-en verzekeringswezen. Je herkent de bijzonderheden van de bedrijfstakken waarvoor de bedrijfsverenigingen staan en die herken je ook in het beleid van die bedrijfsverenigingen.

De heer Willems Kunt u enkele saillante bijzonderheden of verschillen noemen?

De heer De Jong Dan denk ik aan de nieuwe algemene bedrijfsvereniging. Daaronder valt het gehele uitzendwezen. Die bedrijfsvereniging heeft op een aantal fronten een duidelijk eigen beleid ontwikkeld. Ik noem: de uitvoering van de Werkloosheidswet en de uitvoering van de Ziektewet ten aanzien van uitzendkrachten. De bedrijfsvereniging voor het vervoer heeft een geheel eigen beleid ontwikkeld als het gaat om het geven van ondersteuning aan werkgevers bij het bestrijden van het ziekteverzuim in bepaalde regio's. Dat beleid is door de bestuurders van de bedrijfsvereniging geïnitieerd. Een zeer bijzondere bednjfstak is de horeca, die heel veel kleine ondernemingen kent met daardoor specifieke bijzonderheden. Een ander voorbeeld is bedrijfsvereniging 24, de vereniging voor de overheidsdiensten. Die vereniging maakt zich sterk voor de WSW-werknemers en besteedt veel aandacht aan kwesties die daarmee samenhangen De heer Willems: Gaat het daarbij nu om echte verschillen? Het zijn wel allemaal verschillende sectoren, maar wordt door de bedrijfsverenigingen ook een verschillend beleid geformuleerd?

De heer De Jong: Laat ik het voorgaande nader aangeven. Er zijn bedrijfsverenigingen die aanvullende regels hebben gemaakt ter zake van het uitkeringssysteem. De wet biedt die mogelijkheid. Er zijn bedrijfsverenigingen die dat doen in nauwe relatie met de CAO-ontwikkelingen in die bedrijfstak. Er zijn ook bedrijfsverenigingen die bijzondere dagloon besluiten gemaakt hebben. Dat kan op grond van de huidige wetgeving. Er zijn verder bedrijfsverenigingen die op een eigen wijze uitleg en uitwerking geven aan de bevoegdheidsbepalingen in de socialeverzekeringswetten. Er zijn hen tal van bevoegdheden toegekend, waarvan het bestuur van een bedrijfsvereniging al dan niet gebruik kan maken. Al deze punten leveren verschillen op. In de laatste jaren zijn met name op het terrein van het verzuim, preventie en begeleiding duidelijk eigen initiatieven genomen door bedrijfsverenigingen. Dit is een belangrijk punt. Ik denk in dit verband aan de branchecampagnes die in een aantal bedrijfsverenigingen zijn ontwikkeld ter zake van het bestrijden van het ziekteverzuim. De grafische bedrijfsvereniging is daar een zeer interessant voorbeeld van.

De heer Willems: Is er sprake van een bepaalde ontwikkeling in dezen? Ik denk hierbij dus aan de mogelijkheid dat de bedrijfsvereniging een eigen gezicht krijgt. Komt dat meer voor, of minder, ziet u bepaalde tendensen?

De heer De Jong Er zijn taken die niet zo duidelijk in de wet omschreven zijn. Het toekennen van een uitkering of het weigeren daarvan en het heffen van premie, dat is in de wet vrij nauwkeurig omschreven. Er kan echter ook sprake zijn van flankerend beleid. Dat duidde ik zojuist al aan met verzuimpreventie. Op dat beleid drukken de bedrijfsverenigingen in toenemende mate een eigen stempel en trekken daarbij voor hun eigen bedrijfstak bepaalde lijnen.

De heer Willems: Kunt u nog andere voorbeelden geven waaruit blijkt dat bedrijfsverenigingen uitdrukkelijk van elkaar verschillen? U hebt aangegeven dat het beleid ter zake van het tegengaan van het verzuim iets van de laatste jaren is.

De heer De Jong: Zeker.

De heer Willems Zijn er in dit verband nog specifieke punten te noemen? Zijn er nog punten waarmee de bedrijfsverenigingen waarmee u werkt zich zo specifiek onderscheiden, dat u er goed rekening mee moet houden?

De heer De Jong: Zo opvallend in generale termen! Ik heb al gezegd dat er in de uitvoering van een aantal wettelijke bepalingen accentverschillen zitten. De HABIVI is daar een aardig voorbeeld van.

De voorzitter Kunt u de aanduiding HABIVI even expliciteren?

De heer De Jong: Dat is de bedrijfsvereniging voor de haven-en aanverwante bedrijven, binnenscheepvaart en visserij. De HABIVI is, als ik het mij goed herinner, in 1978 in het Rotterdamse havengebied begonnen met een traject verzuimbegeleiding en heeft daar dus het initiatief toe genomen. Dit is toegespitst op de typische problemen van de Rotterdamse haven.

De heer Willems: Is mijn indruk juist dat de bedrijfsverenigingen soms zo groot zijn dat er ook binnen die bedrijfsverenigingen heel verschillende regelingen geldnn?

De heer De Jong Als u het formuleert als heel verschillende regelingen, dan moet u daar, denk ik.

416

mee oppassen. Wij voeren namelijk voor alle bedrijfsverenigingen socialeverzekeringswetten uit. Die gelden voor alle bedrijfsverenigingen. Daarbinnen is echter een aantal verbijzonderingen mogelijk. Bij heel grote bedrijfsverenigingen zie je inderdaad dat daarbinnen weer risicogroepen ontstaan. De Nieuwe Algemene kent een aantal risicogroepen De Nieuwe Industriële bedrijfsvereniging kent een aantal risicogroepen. Binnen de bedrijfsvereniging voor bank-en verzekeringswezen, groothandel en vrije beroepen herkennen wij ook op een aantal punten verbijzonderingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de groothandel, het bankbedrijf of het bank-en verzekeringswezen. Dat krijgt soms institutioneel gestalte in risicogroepen binnen die bedrijfsvereniging.

De heer Willems: Nu voert u als administratiekantoor voor al deze bedrijfsverenigingen en de risicogroepen de administratie. Hoe gaat u met al die verschillen om? Hoe hanteert u die?

De heer De Jong: Goed'

De heer Willems Al uw medewerkers moeten dus al die verschillende regelingen kennen.

De heer De Jong: Ja, zeker!

De heer Willems: Leidt dat bij de administratie niet tot de behoefte om daar zoveel mogelijk eenheid in te krijgen?

De heer De Jong: Misschien mag ik dit met een vergeiijking aangeven. In de automobielindustrie zie je ook dat er basismerken zijn en dat er heel grote verbijzonderingen mogelijk zijn, als je een auto wilt kopen. En zo is het hier ook. Als het gaat om de uitvoering van de Ziektewet, de WAO, de Werkloosheidswet en de Toeslagenwet, is er voor alle bedrijfsverenigingen één basisproduktieproces dat betrekkelijk uniform kan verlopen. Er zijn echter allerlei verbijzonderingen in aangebracht ten behoeve van de verschillende bedrijfsverenigingen. En daar is mee te werken. Het eist van onze medewerkers natuurlijk wel dat zij daar attent op zijn. Wij hebben het in bijvoorbeeld de districtskantoren zo georganiseerd dat bepaalde groepen medewerkers bepaalde bedrijfsverenigingen bedienen, omdat daardoor een stuk ervaring ontstaat met de bijzonderheden van die bedrijfstak of die bedrijfsvereniging.

De heer Willems Ik kan mij evenwel voorstellen dat het, vanuit de administratie gezien, niet zo vreselijk praktisch is om, zeker als het om gedetailleerde verschillen gaat, met zo'n enorme waaier aan onderscheiden regelingen te moeten werken.

De heer De Jong Dat is een kwalificatie die u hier zo neerzet Ik heb zelf de indruk dat dat binnen onze organisatie uitstekend lukt De heer Willems Dat neem ik aan, maar ik vroeg of het voor de administratie wel zo praktisch is om daarmee te werken.

De heer De Jong: Als er verbijzonderingen optreden, gaan wij hier ook steeds gesprekken over aan met de besturen van de bedrijfsverenigingen. Welnu, die verbijzonderingen treden op. Je moet hierbij, denk ik, steeds in het oog houden het evenwicht tussen het recht doen aan de bijzonderheid van de bedrijfstak/de bedrijfsvereniging aan de ene kant en een efficiënte uitvoering aan de andere kant. Daar zit natuurlijk af en toe een zekere spanning in die je in goed overleg moet oplossen.

De heer Willems: Hoe probeert u die spanning beleidsmatig op te lossen?

De heer De Jong : Daar waar er op een goed moment verlangens, wensen of eisen van besturen van bedrijfsverenigingen zijn, laten wij zien wat voor implicaties dat heeft voor de uitvoering in onze organisatie, met name de districtskantoren. Ook laten wij zien welke extra kosten dat met zich zou kunnen brengen. Daar tegenover bezien wij het doel dat een bestuur beoogt met een bepaalde verbijzondering. En daar is een goed gesprek over mogelijk. Ik denk namelijk dat de rrteeste of zelfs alle besturen van de bedrijfsverenigingen gevoelig zijn voor efficiency-en kostenargumenten.

De voorzitter: Waar vindt nu uiteindelijk de afweging plaats ten aanzien van deze spanning die zich in uw organisatie voordoet tussen enerzijds uniformering en anderzijds differentiatie? Gebeurt dat binnen het bestuur van het GAK of voltrekt die zaak zich heel wisselend tussen de directie en de bedrijfsverenigingen?

De heer De Jong: Gelukkig slagen wij er altijd in om daar goede afspraken over te maken met de bedrijfsverenigingen binnen de mogelijkheden die de organisatie biedt. Stel dat een bedrijfsvereniging iets zou willen, waarvan wij als organisatie zouden moeten constateren dat we dat niet kunnen -heel ultiem geformuleerd; u kunt ook een auto willen kopen die niet gemaakt wordt -dan ontstaat er een spanning tussen het bestuur van de opdrachtgever en...

De voorzitter: Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was, waar nu uiteindelijk de beleidsafweging plaatsvindt, zodat er een besluit over valt.

De heer De Jong: Ik wilde schilderen dat er een ultieme conflictsituatie dienaangaande zou ontstaan, wanneer de hoofddirectie zou zeggen: dit kunnen wij niet, dit vinden wij niet verantwoord, en het bestuur van een bedrijfsvereniging zou daaraan vasthouden. Dan ontstaat er een gesprek tussen het bestuur van het GAK en het bestuur van de betrokken bedrijfsvereniging. Maar wij als hoofddirectie proberen, in de mate van het mogelijke met de besturen van de bedrijfsverenigingen tot een afspraak te komen. Tot dusverre heeft de ultieme conflictsituatie die ik schilderde, zich niet voorgedaan.

De heer Willems Maar het bestuur van het GAK is het bestuur van 28 leden...

De heer De Jong Klopt.

De heer Willems ...en dat voert een gesprek met de afzonderlijke bedrijfsverenigingen.

De heer De Jong: Ik zei: als er een ultieme conflictsituatie zou ontstaan. Als de hoofddirectie er uiteindelijk niet in zou slagen, met het bestuur van een opdrachtgever tot een

417

afspraak te komen die goed uitvoerbaar is, en wij zouden tegen het bestuur van zo'n bedrijfsvereniging moeten zeggen dat wat gevraagd wordt, niet uitvoerbaar is, denk ik dat er een gesprek ontstaat tussen het bestuur van die bedrijfsvereniging en mijn bazen, het bestuur van het GAK.

De voorzitter: Mijnheer De Jong, we gaan zo nog even verder op dat spanningsveld tussen behoeften bij de bedrijfsvereniging aan iets eigens en uw organisatie, die voor dat geheel moet werken. Ik meen uit uw antwoorden op te mogen maken dat, wat de wettelijke taken betreft die in wezen rechtstreeks voortvloeien uit de wet -u hebt gezegd dat er allerlei andere elementen als flankerend beleid zijn -er in feite sprake is van een uniformering middels de uitvoering van het Gemeenschappelijk administratiekantoor.

De heer De Jong: Als u het zo formuleert, is mij dat te stug. Er is natuurlijk in de organisatie, zoals in elke produktie-organisatie, een hang naar een zekere standaardisering van de uitvoeringstaken, maar daarbij is onmiskenbaar ook de opening aanwezig naar het leveren van maatwerk voor de onderscheiden opdrachtgevers. Natuurlijk zal het apparaat ernaar streven, die standaard zo goed mogelijk gestalte te geven.

De voorzitter : Dus vanuit het apparaat is er de behoefte om toch te standaardiseren. Ik gebruikte daar overigens het woord "uniformeren" voor. Is dan op dat vlak het bedrijfstakeigene minder aanwezig dan op onderdelen die u zoëven hebt genoemd?

De heer De Jong Als je dat gaat detailleren, is het risico aanwezig dat je te veel in details terechtkomt. Toch is het van belang om enige details te schetsen, want zelfs binnen die zekere standaardisering wensen bepaalde bedrïjfsverenigingen andere zaken dan andere. Ik geef daarvan een voorbeeld. Er zijn bedrijfsverenigingen die bijvoorbeeld bij het inleveren van werkbriefjes in het kader van de uitvoering van de Werkloosheidswet dat per week willen; andere willen het per veertien dagen, en weer andere per maand. Dat kan.

De voorzitter : Dus het gaat om dat type microbenaderingen?

De heer De Jong U vroeg mij of binnen de strikt wettelijke taken nog verbijzonderingen bestonden. Ik heb daarvan een voorbeeld genoemd. In dagloonregels zijn verbijzonderingen aan te geven.

De voorzitter: Is dat nu voor de efficiënte uitvoering vanuit uw administratiekantoor iets waar u op zit te wachten? Ik doel op het voorbeeld dat u net noemde: de één wil het per week, de ander per veertien dagen, en weer een ander per maand. Vindt u dat significant voor de uitvoering?

De heer De Jong Ik vind dat ene voorbeeld niet significant. U vroeg mij of er binnen die wettelijke taken nog een verbijzondering is aan te geven, en toen heb ik daarvan een detail gegeven, maar er zijn ook andere voorbeelden van aan te geven. Zit ik daarop te wachten? Ik denk dat de houding aan onze kant is dat we een aantal opdrachtgevers te bedienen hebben. De wetgever heeft gekozen voor een bedrijfstakgewijze uitvoering, door middel van het instituut bedrijfsvereniging. Onze taak daarbij is om die bedrijfsverenigingen te ondersteunen en voor hen die administratie te doen in de brede zin van het woord (zie de Organisatiewet). Wij hebben dus te beantwoorden, voor zover dat binnen een efficiënte en effectieve organisatie mogelijk is, aan de wensen en verlangens die aan de kant van de bedrijfsverenigingen liggen. Wij doen het werk voor anderen.

De voorzitter: Zou u voor de bedrijfsverenigingen waar u voor moet werken een volgorde aan kunnen geven, wat de wijze betreft waarop men zichzelf een eigen positie, voorwaarden en condities heeft toegemeten, werkend binnen het geheel van het GAK? Misschien kunt u er drie tot vijf noemen en ook aangeven of daar een zekere volgorde in zit, in die zin dat de ene verder is dan de andere.

De heer De Jong Ik vind dat een moeilijke vraag, want elke bedrijfsvereniging heeft een zekere eigenheid. U vraagt mij om er een paar te noemen die er uitspringen, maar dan moet je ook weer nuanceren naar de punten waarop ze er uitspringen. Soms zijn het namelijk punten van meer beleidsmatige aard en soms zijn het punten -dat geldt voor de meldingen van werkloze mensen -die meer op details betrekking hebben. De koopvaardij is een heel bijzondere naar de aard van die bedrijfstak. De HABIVI is ook een goed voorbeeld. De banken laten veel meer beleidsmatig hun eigen gezicht zien. De bedrijfsvereniging vervoer is een goed voorbeeld. Ik noem ook de horeca. Die heeft een typisch eigen bedrijfstak met heel veel kleine ondernemingen die elk voor zich weer een groot aantal bijzondere aspecten hebben. Op die manier kunnen van elke bedrijfsvereniging wel bijzonderheden worden genoemd.

De heer Willems Ik wil nader met u nagaan hoe de BV Banken zich een eigen profiel probeert te geven binnen het GAK. Het is een van uw grootste opdrachtgevers. Wat zijn de algemene wensen die de BV Banken bij u neerlegt en die afwijken van wat anderen vragen?

De heer De Jong: Het is niet zo, dat een bedrijfsvereniging per definitie zaken vraagt die afwijken van wat anderen vragen. Sommige zaken hangen echter wel eens in de lucht en de diverse bedrijfsverenigingen reageren daar dan soms op uiteenlopende wijze op. Een belangrijk punt bij de BV Banken is de relatie die men wil opbouwen, vanuit het bestuur van de bedrijfsvereniging, met de onderscheiden grotere ondernemingen in die bedrijfstak. Men wil daar het accent leggen op de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever voor verzuimbeleid, voor reïntegratie en voor begeleidingstaken. Dat is een bijzonderheid van die bedrijfsvereniging. De tweede bijzonderheid is, dat men geleidelijkaan -wat dat betreft speelt zich een vrij principiële discussie af binnen het geheel van het GAK, binnen die vereniging -naar een nieuwe positie zoekt in de relatie met het bestuur van de vereniging. De afspraken over de verhouding tussen het lid en de vereniging zijn weliswaar statutair vastgelegd, maar

418

men wil die in de toekomst op een andere wijze inkleuren.

De heer Willems: Heeft u enig idee waar die behoefte vandaan komt, want blijkbaar was die er eerder niet?

De heer De Jong Tussen nul en honderd ligt een heleboel, maar die behoefte is in ieder geval toegenomen -ik wil niet beweren dat die behoefte er niet was -onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen. Feit is namelijk, dat de samenleving, de politiek, de toezichthouder, de besturen van de bedrijfsverenigingen meer op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken dan in het verleden het geval was. Dat is één aspect. Het tweede is, dat de besturen zelf steeds meer de behoefte krijgen -ik kan overigens niet precies verklaren waardoor dat komt -om een eigen gezicht te laten zien en om een eigen visie te hebben op de uitvoering van de sociale verzekering en het flankerend beleid daaromheen.

De heer Willems Wij spitsen het even toe op de BV Banken. Vertegenwoordigt die één bedrijfstak, of zitten er meerdere bedrijfstakken in?

De heer De Jong: U weet wellicht dat de BV Banken ongeveer een kwart van het Nederlandse bedrijfsleven beslaat. Daarin zijn een aantal bedrijfstakken te onderscheiden. Het bank-en het verzekeringswezen zijn op zichzelf al onderscheiden bedrijfstakken, hoewel je zou kunnen zeggen, in het kader van andere wetgeving, dat ze wat naar elkaar aan het toegroeien zijn, ook als je kijkt naar de samenwerkingsverbanden op dat punt in ons land. Ik noem verder de groothandel, ook een onderscheiden bedrijfstak. Ook binnen die groothandel kun je weer differentiëren, want het maakt verschil of je "groothandelt" in levensmiddelen, of in technische produkten De vrije beroepen zoals de advocatuur en het notariaat. Ik weet niet of u dat bedrijfstakken wilt noemen, maar vanuit de organisatie zijn zij als bedrijfstakken te kwalificeren. Er is dus grote differentiatie.

De heer Willems Mijn indruk is dat de behoefte om te profileren niet zozeer een behoefte is van de bedrijfstak, want het is een breed scala van bedrijfstakken. Zijn er andere argumenten waarom zo'n bedrijfsvereniging toch meent zich meer te moeten profileren en een wat sterkere positie in haar relatie met het GAK wil krijgen?

De heer De Jong: Mijnheer de voorzitter! Je kunt niet zeggen dat die druk vanuit alle achterliggende organisaties of vanuit alle achterliggende onderdelen van de bedrijfstak -banken, verzekeringswezen, groothandel en vrije beroepen -even groot is. Je kunt wel zien dat er bijvoorbeeld vanuit de bestuurlijke kant van banken, het verzekeringswezen en de groothandel een zekere druk is om de verhouding tussen bedrijfsvereniging en Gemeenschappelijk administratiekantoor te herijken.

De heer Willems : Ik heb dat van u begrepen, maar ik was meer op zoek naar een verklaring daarvoor. Ér zijn blijkbaar bedrijfsverenigingen die deze behoefte minder hebben, in ieder geval minder bij u neerleggen, en er zijn bedrijfsverenigingen die de behoefte om zich wat meer een eigen status te geven, wat meer te profileren. Heeft dit met de grootte ervan te maken, hoe groter een bedrijfsvereniging, hoe meer de behoefte om zich te profileren?

De heer De Jong: Neen, dat zou ik niet menen. Voor zover ik het kan overzien, kan ik het verklaren door de wijze waarop men aankijkt tegen de relatie tussen het Gemeenschappelijk administratiekantoor en de bedrijfsvereniging; historisch opgezet als een vereniging van bednjfsverenigingen waaraan later al die andere opdrachtgevers zijn toegevoegd. Je ziet dat de laatste jaren meer het accent wordt gelegd op de rol van opdrachtgever. Men voelt zich minder lid van de vereniging.

De heer Willems Daarmee verklaart u nog niet het verschil in opstelling tussen de diverse bedrijfsverenigingen. Blijkbaar niet alle dertien zijn bezig om die relatie met de opdrachtgever wat meer uit te kristalliseren.

De heer De Jong: Ik kan geen welomschreven antwoord geven op de vraag waarom dat bij de ene bedrijfsvereniging sterker leeft dan bij de andere. Dat heeft, zo denk ik, te maken met de opstelling van de achterliggende organisaties en ook met de inzet van bestuurders in de besturen van die bedrijfsvereniging.

De voorzitter: U noemt twee elementen: de achterliggende organisaties en de inzet van de bestuurders.

De heer De Jong De individuele inzet.

De voorzitter: De individuele inzet van bestuurders. Moet daaruit worden geconcludeerd dat de kracht minder komt vanuit het achterland in de zin van de organisaties die daarin verenigd zijn, de bedrijven die bij die bedrijfsvereniging zijn aangesloten, dus minder vanuit de bedrijfstak en dat het een bestuur is waarin op basis van de personele situatie, mensen zeggen: wij willen er meer vorm aan geven?

De heer De Jong Voor zover ik dat kan overzien, want ik zit niet bij al die vergaderingen van achterbannen, zou ik menen dat dit fiftyfifty zou kunnen liggen.

De voorzitter: Het verbaast mij, omdat uw bedrijf jarenlang grote rust heeft gekend als vereniging en waarin iedereen in een goede verstandhouding zei: zo werken wij, dat u de tendens schetst dat bedrijfsverenigingen willen overgaan naar een wat andere verhouding. Als ik u goed begrijp, wilt u dat ook. Ik begrijp dan niet dat u, als wij aan u vragen naar de achterliggende verklaringen vanuit de cliëntgerichte organisatie met opdrachtgevers, niet iets meer analytisch kan aangeven -de commissie is daar zeer in geïnteresseerd -wat de achterliggende bewegingen zijn.

De heer De Jong Ik heb er een paar genoemd. De vraag vanuit de samenleving kan worden toegespitst op achterliggende organisaties en op vragen vanuit de politiek; het aanspreken op verantwoordelijkheid, aanspraken vanuit de Sociale verzekeringsraad en dan met name de Toezichtkamer. Ik heb gewezen op bewegingen in de organisaties die de besturen van die bedrijfsvereni-

419

gingen noemen, dus zoekend naar een herijking van de verhouding tussen de gemeenschappelijkheid en het bijzondere van een opdrachtgever.

De heer Willems: Is bijvoorbeeld de relatie met het arbeidsvoorwaardenoverleg in die tendens aanwezig?

De heer De Jong Ik zou het meer zoeken in de verbijzondering, met name waar het om nieuwe taken gaat of om taken die men opnieuw heeft opgepakt vanuit het bestuur van een bedrijfsvereniging in termen van verzuimbegeleiding, begeleiding en reïntegratie, dus dat soort vraagstukken. Dat wil men voorlopig bij de bedrijfsvereniging banken dichter bij de onderneming brengen.

De heer Willems: Spitst dat zich toe op de strikt wettelijke taken, zoals de uitkeringsverzorging, zodat de profileringsbehoefte daar aanzienlijk minder is?

De heer De Jong: Als bestuur van de bedrijfsvereniging ben je gebonden aan uitvoering van de wet, zoals door de rechter uitgelegd, en dan heb je niet zoveel variatiemogelijkheden en kun je je wat minder profileren.

De voorzitter: U werkt niet alleen voor bedrijfsverenigingen, maar voor meerdere opdrachtgevers. Zou u kunnen herhalen aan welk scala van opdrachtgevers het GAK zijn diensten verleend?

De heer De Jong: Zoals ik al zei: voor dertien bedrijfsverenigingen, de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Gemeenschappelijke medische dienst, waarvoor tot 1 juli 1992 een gedeeltelijke administratie-opdracht gold, vooral voor de administratieve ondersteuning, en zoals u weet sinds 1 juli 1992 een volledige admini-stratie-opdracht. Verder voor ruim 20 bedrijfspensioenfondsen, bijna 40 VUT-stichtingen en voor sociale fondsen in het bedrijfsleven die niet pensioenregelingen of VUT-regelingen uitvoeren, maar andere sociale voorzieningen, bijvoorbeeld opleidingsfondsen voor een bepaalde bedrijfstak. Het totale getal van pensioenfondsen, VUT-stichtingen, sociale fondsen, FBV, GMD en dertien bedrijfsverenigingen is dan 100.

De heer Willems Hebben die VUT-fondsen en pensioenfondsen een duidelijke relatie met het arbeidsvoorwaardenoverleg dat per bedrijfstak wordt gevoerd?

De heer De Jong: Dat is zeker het geval. U zult begrijpen dat de pensioenpremie een belangrijk element is in de onderhandelingen tussen sociale partners aan de CAO-tafel. Er is een directe relatie tussen wat er in arbeidsvoorwaardenland gebeurt en de financiering en dus ook de mogelijkheden van verbetering van pensioenregelingen.

De heer Willems Maakt u leder jaar of iedere twee jaar, afhankelijk van wanneer er een nieuwe CAO wordt afgesloten, nieuwe afspraken met de betrokken stichtingen of organisaties?

De heer De Jong: Er is een staande administratie-overeenkomst met die 23 pensioenfondsen en met de VUT-stichtingen. Wanneer er aan de CAO-tafel afspraken worden gemaakt over verbetering van pensioenrechten, moet dat uiteraard fatsoenlijk geadministreerd worden. Dat moet vanuit het arbeidsvoorwaardenoverleg worden overgebracht naar het bestuur van een bedrijfspensioenfonds. Daar wordt het in reglementen van het pensioenfonds vastgelegd en vervolgens uitgevoerd. De financiering moet daarbij gegarandeerd zijn.

De heer Willems Wijzigingen in dit soort regelingen komen vrijwel ieder jaar voor, neem ik aan.

De heer De Jong Deze doen zich vrij frequent voor, maar ik zou niet willen zeggen dat dit voor elke bedrijfstak of elk bedrijfspensioenfonds elk jaar in dezelfde mate gebeurt. In het recente verleden hebben wij de introductie gehad van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de gelijke berechtiging van wat wij in het jargon de "slapers" noemen, degenen die niet meer actief deelnemer zijn in een pensioenregeling. Daardoor zijn er nogal wat wettelijke veranderingen opgetreden. Deze moesten allemaal worden verwerkt in de reglementen of statuten van de betrokken bedrijfspensioenfondsen en daar moet financiering tegenover staan.

De heer Willems : Er is dus tamelijk frequent een groot aantal veranderingen bij zeer veel opdrachtgevers. Hoe gaat u daar bestuurlijk mee om? Onderhandelt u ieder jaar met al die organisaties?

De heer De Jong: Nee, wij onderhandelen niet elk jaar met al die pensioenfondsen. Zoals ik al zei, is er een staande verhouding tussen het pensioenfonds en de organisatie. Wij hebben het bedrijfsonderdeel bedrijfspensioenfondsen en VUT-stichtingen in een apart directoraat ondergebracht. De veranderingen die van de CAO-tafel naar ons toe komen, gaan over de lijn van het bestuur van het betrokken bedrijfspensioenfonds. Dat instrueert onze directie bedrijfspensioenfondsen wat zij moet veranderen of bijstellen.

De heer Willems: Voor mijn goed begrip: die regelingen betreffen niet de omvang van de gehele bedrijfsvereniging? Dat zijn vaak weer voor aparte sectoren toe te passen regelingen.

De heer De Jong: Je zult grosso modo kunnen zeggen dat de bedrijfspensioenfondsen die bij ons in administratie zijn, een zekere band hebben met stukken van het bedrijfsleven waarvoor wij ook de sociale verzekeringen uitvoeren, maar dat dekt elkaar niet volledig. Er zijn bedrijfspensioenfondsen bij ons in administratie voor delen van het bedrijfsleven waarvoor een bedrijfsvereniging competent is die niet bij ons in administratie is. Dat komt voor.

De voorzitter: Wij hebben het al even eerder gehad over dat element van het bedrijfstakeigene. U heeft nu over de volle breedte een schets gegeven van de veelheid van de opdrachtgevers en van de onderscheiden activiteiten die daaruit voortkomen. Is het dan zo dat het bedrijfstakeigene meer zit in datgene waarover wij nu laatstelijk hebben gesproken -over al die elementen waarvan u ook heeft gezegd dat er een relatie is met de uitkomst van het CAO-overleg -dan in de sfeer van de uitvoering van de primaire

420

wettelijke taken op het terrein van de sociale verzekeringen?

De heer De Jong Ik vind dat een accentverschil. Ik zie ook in de uitvoering van de sociale-verzekeringswetten voor de bedrijfsvereniging op een aantal verschillen tussen de onderscheiden bedrijfstakken. Ik denk dat die samenhangen met de aard van de bedrijfstak waarvoor wij dan die sociale-verzekeringswetten uitvoeren of voor delen van het gebied waarvoor een bedrijfsvereniging is ingesteld. Ik heb de dagloonregels genoemd Ik heb het invullen van die kanbepalingen en het flankerend beleid genoemd. Er zijn dus ook binnen die strikt wettelijke taken nogal wat verbijzonderingen.

De voorzitter: U noemt het flankerend beleid. Zit er ook niet in toenemende mate een relatie met het arbeidsvoorwaardenoverleg?

De heer De Jong: Jazeker, als u denkt aan afspraken. De bewindslieden urgeren dat met name ook in CAO's afspraken gemaakt worden over verzuimbeleid, controle en reïntegratie. Dan zult u begrijpen dat het ook onmlddellijk ingrijpt op de activiteiten die wij voor een bedrijfsvereniging verrichten.

De voorzitter: Heeft u op dat punt ook een probleem, als dat soort taken bij u gemeld worden, om dat als administratiekantoor uit te voeren?

De heer De Jong : Ik heb daar geen probleem, als u dat zo vraagt. Het is wel zo dat je vanuit de organisatie een goede afstemming hebt met die sociale partners die ook aan de CAO-tafel zitten. Daar komt bij ons soms de vraag: kun je dat uitvoeren? Of er wordt gevraagd: als wij zoiets zouden willen, hoe zouden wij dat dan het beste kunnen regelen?

De voorzitter : Dus u zegt: als men vraagt, dan kunnen wij eigenlijk altijd draaien?

De heer De Jong : Ja.

De heer Willems : Misschien kunt u ons uitleggen hoe u probeert om de kosten voor al die verschillende opdrachtgevers apart in rekening te brengen? Als ik hoor dat u voor meer dan 100 opdrachtgevers werkt, dan lijkt mij dat een buitengewoon ingewikkeld proces.

De heer De Jong: Dat is ook een heel ingewikkeld proces. Daar hebben wij een heel boek voor. Dat heet het kostenverdelingssysteem. Dat is in 1952 opgezet in eerste aanleg en dat is in al die jaren als het ware verbijzonderd, aangepast en toegepast. Als ik het in een paar woorden moet zeggen, dan gebeurt die kostenverdeling op basis van het uren schnjven en dat toedelen naar de onderscheiden opdrachtgevers.

De heer Willems: In welke verhouding? Is het meer uren schrijven of is het meer toedelen?

De heer De Jong Dan moeten wij verder in het systeem duiken. Maar laten wij zeggen: de grote bulk zit in de uren schrijven. Aan de hand daarvan berekenen wij een prijs per eenheid. Wij weten hoeveel eenheden een bedrijfsvereniging afneemt en zo komen wij tot een rekening voor een bedrijfsvereniging.

De heer Willems De bedrijfsvereniging ziet dus achteraf welke kosten haar in rekening gebracht worden?

De heer De Jong: Dat is waar de statuten van het GAK nu van uitgaan. De vereniging en de organen van de vereniging stellen de begroting vast, stellen ook de jaarstukken vast en stellen de kostenverdeling vast nadat met name ten aanzien van die kostenverdeling de 100 opdrachtgevers daarover hun mening hebben kunnen geven. Als die kostenverdeling is vastgesteld, dan wordt elke opdrachtgever aangeslagen voor het bedrag. Dat is dan berekend naar de mate van de werkzaamheden die men van het Gemeenschappelijk administratiekantoor heeft afgenomen.

De heer Willems Wordt de kostenverdeling van tevoren, dus bij het vaststellen van de begroting, met elkaar besproken en vastgelegd of is dat een kostenverdeling die pas achteraf zichtbaar wordt, als tijd geschreven is?

De heer De Jong Je kunt niet van tevoren tijd schrijven, dat is moeilijk.

De heer Willems Dat lijkt mij ook De heer De Jong: Achteraf wordt die kostenverdeling vastgesteld, dus nadat de kosten gemaakt zijn, na enig jaar, en wordt de rekening uitgeschreven naar de onderscheiden bedrijfsverenigingen. Daarin kan men een prijs per eenheid herkennen, bijvoorbeeld voor een melding Werkloosheidswet, een lopend geval WAO of een rapportage van een medicus. Bij dat soort eenheden staat een prijs, een bedrag. Sinds kort, sinds 1992-1993 zijn wij gestart met als het ware een voorcalculatorische kostenverdeling. Wij stellen de begroting vast. Vervolgens zeggen wij de bedrijfsverenigingen hoe de rekening er eind van het jaar uit zal zien als wij uitgaan van een bepaalde werkomvang, het aantal meldingen, het aantal lopende gevallen enz. Overigens vormen de prijzen per eenheid in de loop van de afgelopen vijftien jaar -ik abstraheer even van loon-en prijsstijgingen -een vrij continue lijn. De bedrijfsverenigingen weten heel goed wat als er een prijs per eenheid is voor een bepaald jaar en het volume van een jaar kennen hoe de rekening er het komend jaar uit zal zien, te meer daar men ook weet hoe de prijs per eenheid is samengesteld. Dat wordt per bedrijfsvereniging toegelicht en uitgelegd. Wij leggen daar verantwoording over af aan het GAK-bestuur. Alle informatie is voor de bedrijfsverenigingen beschikbaar.

De voorzitter Ik onderbreek u even, mijnheer De Jong.

De heer De Jong Graag!

De voorzitter: Is pas zeer recent -u sprak over 1992-1993 -vooraf aan de bedrijfsverenigingen de begroting voorgelegd? Hadden de besturen van de bedrijfsverenigingen in feite tevoren niet die inzichten, om sturend te kunnen optreden voor hun eigen kostenpatroon?

De heer De Jong : Ik zou die consequentie daar niet aan verbinden. Het is juist dat tot 1992-1993 er geen begrotingen per bedrijfsvereniging werden gepresenteerd, of eigenlijk, veel ruimer, per opdrachtgever. Het

421

speelt niet alleen voor de bedrijfsvereniging, maar ook voor de andere opdrachtgevers. Ik heb ook gezegd dat gegeven de ontwikkeling van de prijzen per eenheid in de afgelopen vijftien jaar, die vrij gelijkmatig was, en de werkomvang van het komend jaar, die met name voor grote opdrachtgevers eenvoudiger te prognosticeren is dan voor kleinere opdrachtgevers, en als wlj weten welke complicaties nieuwe wetgeving met zich brengt -hoewel die moeilijker te taxeren zijn -dan kunnen wij een indicatie geven van de rekening die voor het komend jaar te verwachten is. Een bedrijfsvereniging kan daar, als zij dat wil, op sturen.

De voorzitter Maar u bent nu overgegaan op de nieuwe systematiek.

De heer De Jong: Nee, ook in de oude systematiek kan de bedrijfsvereniging daar, gegeven de ontwikkeling in het afgelopen jaar, op sturen.

De voorzitter : Kunt u over de afgelopen periode voorbeelden geven dat bedrijfsverenigingen zich nadrukkelijk tot u hebben gericht en discussie wilden over een andere wijze van kostentoerekening of een vorm van beheersing wilden ontwikkelen voor de kosten die bij hen gedeclareerd worden?

De heer De Jong Dat zijn onderscheiden vragen. Er zijn bedrijfsverenigingen die hebben aangegeven dat zij naar een andere systematiek van kostenverdeling willen. Sedert een jaar of vier, vijf zijn wij daar als organisatie mee bezig. In zo'n grote organisatie vereist dat natuurlijk een ander bestuurlijk informatiesysteem en een ander kostenregistratiesysteem. Het leidt ook tot verschuiving van verhoudingen tussen GAK-bestuur en besturen van onderscheiden opdrachtgevers. Dat moet je goed voorbereiden. Dat kun je niet van de ene dag op de andere realiseren. Daar wordt aan getrokken, zodanig dat wij op enig moment kunnen zeggen wat de prijzen zijn, geprognosticeerd voor het komende jaar. Met inachtneming van een aantal voorwaarden doen wij het daar voor. Bijvoorbeeld het bestuur van de bedrijfsvereniging voor bank-en verzekeringswezen, groothandel en vrije beroepen heeft daar een aantal malen naar gevraagd. Een ander aspect van de vraag is of bedrijfsverenigingen in het verleden wel eens hebben bijgestuurd op basis van wat hen uit het verleden bekend was over de prijzen en de kostenontwikkeling voor hun bedrijfsvereniging. Dat komt voor. Toen wij bijvoorbeeld de bedrijfsgebonden verzuimbegeleiding intensiveerden, in het kader van versterkte inzet op het volumebeleid, heeft één bedrijfsvereniging toen gezegd dat men daar, niet alléén uit kostenoverwegingen, maar ook uit kostenoverwegingen, geen behoefte aan had.

De voorzitter: Welke bedrijfsvereniging was dat?

De heer De Jong De BV Hout.

De voorzitter: En wat was de motivering?

De heer De Jong Die was tweeledig. Aan de ene kant was men aan de CAO-tafel nog aan het onderhandelen over hoe de verzuimbegeleiding in die bedrijfstak het best gestalte zou kunnen krijgen, maar aan de andere kant schrok men toch ook wel terug voor de kosten.

De voorzitter Het GAK werd hierbij afgeremd door het bestuur van de bedrijfsvereniging?

De heer De Jong: Wij kregen toen niet de opdracht om dat werk voor die bedrijfsvereniging zo in te richten en de daarbij behorende rekening te presenteren.

De voorzitter: Zo kunt u het zeggen.

De heer De Jong: Ja, en zo zou ik het ook het liefst zeggen.

De heer Willems: Mijnheer De Jong, er is nog een ander punt waarop u afspraken maakt met de afzonderlijke bedrijfsverenigingen, namelijk in het kader van de voorleggerij in de kleine commissies. Daarover hebben hier al verschillende mensen gesproken. Kunt u eens aangeven of er op dit punt grote verschillen tussen de bedrijfsverenigingen zijn?

De heer De Jong Ik moet er misschien op wijzen dat ik niet alles weet, zoals de hoofdcommissaris niet alle processen-verbaal kent. Ik kan dus niet exact aangeven hoe de mandaatsbesluiten van de onderscheiden bedrijfsverenigingen luiden.

De voorzitter: Dat was ook niet de vraag, het gaat erom of er grote verschillen zijn.

De heer De Jong: Er zijn verschillen tussen bedrijfsverenigingen. Er zijn bedrijfsverenigingen die geneigd zijn, meer te mandateren aan het administratiekantoor dan andere. Sommige willen de zaken op een wat kortere afstand volgen; het heeft soms ook te maken met de grootte van de bedrijfsvereniging en het aantal gevallen dat zich in een bedrijfstak voordoet. Je kunt je voorstellen dat men geneigd is om alle zaken te bekijken, als zich per jaar in een heel kleine bedrijfstak bij een kleine bedrijfsvereniging zo'n 30, 40 werkvoorzieningsaanvragen krachtens de AAW voordoen. Dat vindt men dan interessant en men wil er dan wel een beetje zicht op houden, terwijl een heel grote bedrijfsvereniging die met tienduizenden van dat soort gevallen te maken heeft, die zaken grotendeels aan de administratie zal willen overlaten.

De heer Willems: Maar bij een aantal zaken van de bedrijfsvereniging wordt het GAK dus niet gemandateerd om als administratie een beslissing te nemen.

De heer De Jong : Dat is juist.

De heer Willems In die gevallen neemt het bestuur van de bedrijfsvereniging via de kleine commissie het besluit.

De heer De Jong: Ja; dat staat ook in de wet.

De heer Willems Hoe ervaart u die verhouding?

De heer De Jong: Die kun je op verschillende manieren zien. Vanuit de bestuurlijke optiek zou ik zeggen dat in de verschillende socialeverzekeringswetten aan de besturen van bedrijfsverenigingen de taak is toebedeeld om in individuele

422

gevallen te beslissen over uitkeringen en over het toekennen van voorzieningen. De besturen kunnen dat allemaal niet aan, want dat is praktisch onuitvoerbaar. Toch willen de besturen zicht houden op de wijze waarop de administrateur uitvoering geeft aan de taken die zij aan hem hebben opgedragen. Om die reden willen zij een belangrijk aantal gevallen "langs zien komen", willen zij er een oordeel over kunnen uitspreken, zo daartoe aanleiding bestaat. Dit is de ene optiek, de beleving van de verantwoordelijkheid van een bestuur van een bednjfsver eniging. De andere optiek is die van het produktieproces. Je kunt een organisatie als de onze zien als een producent van een aantal vormen van dienstverlening aan mensen die in een probleemsituatie verkeren; mensen met een handicap, mensen die werkloos zijn. Je wilt de dienstverlening voor die mensen zo snel mogelijk realiseren. Vanuit die invalshoek zou je natuurlijk kunnen zeggen dat de gang langs het bestuur van een bedrijfsvereniging een verlenging van het afhandelingsproces van aanvrage tot toekenning betekent. In die zin zit er een zekere spanning in.

De heer Willems Praktisch gezien zou u in staat zijn om met uw apparaat ook in de gevallen waarin nu de kleine commissies beslissen, sneller, efficiënt en op een verantwoorde manier een beslissing te nemen?

De heer De Jong: Sneller en misschien ook efficiënter, maar als wij daarvan uitgingen, zouden wij miskennen dat de wetgever die taken heeft toebedeeld aan de besturen van dertien bedrijfsverenigingen. Daar moeten wij rekening mee houden.

De heer Willems: Maar blijkbaar is er een afspraak om bepaalde zaken wel aan u te mandateren en andere niet, dus de wet verbiedt het niet om bij wijze van spreken 99% van de gevallen te mandateren.

De heer De Jong Ik meen dat er op dit moment al voor 95% van de gevallen een mandaat is gegeven, dus...

De heer Willems Maar in die 5% gaat toch al een aanzienlijke hoeveelheid werk zitten.

De heer De Jong Zeker

De heer Willems Dan is het dus de vraag of er een kosten/batenafweging wordt gemaakt voor de 5% van de gevallen die het langere traject moeten volgen, een afweging van het voordeel van de procedure via de kleine commissies tegen de vertraging en de kosten die ermee samenhangen.

De heer De Jong: De kosten/baten afweging kan worden gemaakt in termen van financiën, doorlooptijden en cliëntgerichtheid. Zij kan ook worden gemaakt vanuit de vraag hoe men ervoor kan zorgen dat besturen van bedrijfsverenigingen hun verantwoordelijkheid kunnen blijven dragen. Die discussie voeren wij met sommige besturen van bedrijfsverenigingen. Deze discussie wordt overigens beïnvloed door het tot stand komen van de Algemene wet bestuursrecht waarin de verhoudingen aanzienlijk anders komen te liggen. Vanuit onze optiek, als hoofddirectie, hebben wij gezegd: zouden wij niet het beleven van de eigen verantwoordelijkheid van het bestuur van de bedrijfsvereniging op een andere wijze kunnen bewerkstelligen dan via de "voorleggerij". Ik merk hierbij op dat wij de "voorleggerij" nooit helemaal kunnen afschaffen, omdat zich altijd principiële gevallen zullen voordoen waarover het verantwoordelijke bestuur een beslissing moet nemen.

De voorzitter: U geeft leiding aan een gigantische hoeveelheid mensen. Duizenden in dit land zijn werknemer van het GAK. U bent daar presidentdirecteur. Kunt u een soortgelijke organisatie aanduiden waar een directie op dit niveau van management aanwezig is die niet vanuit de raad van commissarissen of het bestuur de competentie heeft, over deze gevallen te oordelen en ervoor te zorgen dat de organisatie dit zelf kan afwerken?

De heer De Jong Ik kan verwijzen naar de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen, maar dat is flauw.

De voorzitter Dat kan ik beves tigen.

De heer De Jong Ik kljk naar het produktieproces waarvoor wij staan. Het verzorgen van uitkeringen, voorzieningen, het bieden van instrumenten voor verzuimbegeleiding en reïntegratiemogelijkheden. Ik denk niet dat er een organisatie is in Nederland die vergelijkbaar is met het GAK. Ik kan mij ook niet goed voorstellen dat er bijvoorbeeld bij de produktie van automobielen of andere vormen van dienstverlening...

De voorzitter Het valt mij op, dat vaak een vergelijking wordt getrokken met automobielen. Dat spreekt de commissie niet aan.

De heer De Jong Ik kan het vergelijken met de wijze waarop accountantskantoren met hun opdrachtgevers omgaan. Men ziet daar geen soortgelijke besluitvormingsprocedure, maar ook geen wetgeving die het zo georganiseerd heeft. Vrij uniek dus, als u de omvang en de wijze van besluitvorming in concrete gevallen beziet.

De voorzitter: Wij gaan naar een ander onderwerp. Een aantal keren is over het volumebeleid gesproken. Ik heb eerder uit uw woorden begrepen dat u zei dat als de vraag aan het Gemeenschappelijk administratiekantoor wordt voorgelegd om op dit terrein activiteiten te ondernemen, de reactie is: u vraagt, wij draaien. Houdt dit in dat er, wat u betreft, geen belemmering is voor de uitvoerders van de sociale-verzekeringswetten om volumebeleid te voeren?

De heer De Jong Ik ga eerst in op uw woorden "u vraagt, wij draaien". Dat zou het beeld kunnen bevestigen dat wij achterover hangend maar eens bekijken wat de besturen van opdrachtgevers te vragen hebben op dit punt. Zo is het dus niet. Wij proberen de opdrachtgevers goed te adviseren, maar de beleidsbeslissing om zaken wel of niet ter hand te nemen, ligt bij de verantwoordelijke besturen. In het verleden hebben wij daarop actie ondernomen. Onze afdeling bedrijfsveiligheid is een heel oude afdeling die al in 1904 bij de totstandkoming van de Ongevallenwet, nog lang voor het GAK

423

bestond, is opgericht. In 1978 is een verzuimadvisering ingezet. In 1982 is een ziekteverzuimregistratiesysteem in opgezet. De bedrijfsgebonden verzuimbegeleiding in 1984. Dit zijn initiatieven vanuit de organisatie die tot stand kwamen in het licht van de maatschappelijke ontwikkeling van en discussie over de uitvoering van sociale verzekering.

De voorzitter: U geeft een overzicht van alle initiatieven. Is nu de conclusie dat een administratiekantoor dat werkt voor bedrijfsverenigingen inderdaad in staat is om initiatieven op dit punt te ontwikkelen?

De heer De Jong: Ja, zeker

De voorzitter: Hoe ligt dan de verhouding? U duidde daar even op. Mijn inzet was niet "u vraagt, wij draaien". Dat vond ik eigenlijk een heel soepele cliëntgerichte houding. Het was zeker niet alsof u het niet zelf zou kunnen initiëren. Hoe ligt die verhouding? Is het GAK zelf vaker adviserend naar de bedrijfsverenigingen gegaan of zijn de bedrijfsverenigingen op dit punt vaker naar het GAK gegaan met activiteiten?

De heer De Jong: Het is wat moeilijk om dit in "meer" of "minder" uit te drukken. Er is vanuit de GAK-organisatie een aantal belangrijke initiatieven genomen. Die zijn voorgelegd aan bedrijfsverenigingen, met de vraag "wilt u die weg op?", omdat wij in de samenleving zagen -ik noem maar wat -dat er in 1982 een SER-advies lag over vermijdbaar ziekteverzuim. Daar is actie op ondernomen. Dat heeft met name geleid tot de bedrijfsgebonden verzuimbegeleiding, het bedrijfsgerichte werk. Wij hebben in 1990 het najaarsakkoord van de sociale partners en de overheid gezien. Daar is actie op ondernomen door middel van een plan van aanpak. Dat is vervolgens voorgelegd aan de besturen van de bedrijfsverenigingen. Het is ook afgestemd in het bestuur van het GAK. Volgens de lijnen die daarin getrokken zijn, wordt...

De voorzitter : Zou u ten aanzien van het laatste onderdeel kunnen aangeven in welk tempo zich dat heeft voltrokken, vanaf het najaars-

akkoord tot de effectuering?

De heer De Jong: Het najaarsakkoord van 1990 dateert van 2 oktober. Er lag op 14 november een plan van aanpak in de organisatie. Dat concentreerde zich met name op, wat wij toen noemden, het 1000-bedrijvenplan. Dat hebben wij gerealiseerd in 1991, met 1200 bedrijven die aan het werk zijn gegaan met de bedrijfsgebonden verzuimbegeleiding. Als u vraagt "meer of minder bij de besturen van de bedrijfsverenigingen dan wel bij de GAK-organisatie zelf?", moet ik zeggen dat het een wisselwerking is. De brancheprojecten die met name zijn ontwikkeld in de richting van de kleinere werkgevers, de zogenaamde 35-minwerkgevers -daar hebben wij er heel veel van -zijn ontwikkeld in tal van bedrijfstakken, zoals de metaalindustrie, de confectie en de grafische sector. Die projecten zijn eerder vanuit het bestuur van de bedrijfsvereniging geïnitieerd dan vanuit onze organisatie. Maar nogmaals, het is in beide gevallen een wisselwerking.

De heer Willems: Is mijn mdruk juist dat vrijwel alle suggesties en projecten die u noemt, te maken hebben met het volume in de Ziektewet?

De heer De Jong Nee. Dat wil zeggen, dan komen wij bij de taakverdeling die ook in de wetgeving is vastgelegd ten opzichte van de uitvoering en de wijze van begeleiding, dus de reïntegratie, van mensen die een WAO-uitkering respectievelijk een AAW-uitkering hebben, en van mensen die een ziektewetuitkering hebben. Bij de laatste categorie is de bedrijfsvereniging wat prominenter aanwezig dan bij de eerste categorie. BIJ de Werkloosheidswet hebben wij ook een project. Dat heet: intensivering controle en begeleiding van werkloze mensen.

De heer Willems Sinds wanneer bestaat dat project?

De heer De Jong: Dat is een jaar of vijf geleden in projectvorm gestart in Maastricht, als ik het mij goed herinner. Vervolgens is het gedistribueerd over het totaal van de organisatie. De totaaldistributie heeft eind vorig jaar plaatsgevonden, dacht ik.

De heer Willems: En zijn er vanuit het GAK of de bedrijfsverenigingen initiatieven genomen om het volume-beleid in de WAO vorm te geven?

De heer De Jong Dan moet u kijken naar de vraag in welke mate er een taakverdeling lag tussen de GMD en de bedrijfsverenigingen.

De heer Willems De bedrijfsverenigingen waren toch altijd aanspreekbaar als verantwoordelijke?

De heer De Jong Ja. Daarom hebben de bedrijfsverenigingen gezegd: de beste manier om het WAO-volume te beïnvloeden is: ongelooflijk actief zijn in de eerste fase van de arbeidsongeschiktheid, dus in de ziektewetperiode.

De heer Willems Van vertegenwoordigers van het departement hebben wij hier gehoord dat er begin jaren tachtig is geprobeerd, via het experiment van de regionale coördinatiecommissies (RCC's) in het volumebeleid een betere afstemming te krijgen tussen alle betrokkenen. Dat is blijkbaar na 1986 stopgezet, na een evaluatie. Hebt u enig idee waarom dat experiment toen mislukt is?

De heer De Jong: Het heeft betrekking op een periode waarop ik nog geen verantwoordelijkheid droeg bij het GAK. Ik moet nu gissen.

De voorzitter: U was net wèl in staat, een antwoord te geven op vragen over zaken die al in 1970, 1982 en 1983 speelden, dus ook vóór uw periode. Kunt u op dit onderdeel ook nagaan of u in staat bent, aan te geven waardoor dit experiment mislukt is?

De heer De Jong: Als u het mij heel concreet vraagt, geef ik een wat persoonlijke impressie. Ik denk dat het te maken heeft gehad met een zekere spanning die in de samenstelling van de regionale coördinatiecommissies zat. Aan de ene kant zaten er vertegenwoordigers van de uitvoering van de sociale verzekering, niet specifiek het GAK, maar alle uitvoeringsorganen, die bedrijfstakgewijze geordend is, met beleidsaansturing vanuit een centraal punt

424

en dus niet regionaal aangestuurd. Aan de andere kant zaten er vertegenwoordigers uit organisaties uit de regio. Het vereist bijzondere afstemming als je vanuit twee verschillende organisatieprincipes met elkaar moet praten en je mandaat moet halen vanuit machtscentra die op verschillende plaatsen zijn gelokaliseerd De heer Willems Die situatie is sinds 1985 niet wezenlijk veranderd. Je hebt nog steeds de verticale lijn van de bedrijfsverenigingen en de regionale lijn?

De heer De Jong Daarom denk ik dat het beter ware om niet een net van uniforme samenwerkingscolleges over Nederland uit te spreiden, maar ervoor te zorgen dat van onderop initiatieven worden ontwikkeld om in regionaal verband tot samenwerking te komen. Dat gebeurt ook.

De heer Willems: Hebt u de indruk dat de mogelijkheden tot samenwerking op regionaal niveau nu groter zijn dan in de periode waarin de experimenten liepen?

De heer De Jong: Ik denk dat er in de maatschappelijke ontwikkeling wat dat betreft belangrijk betere voorwaarden zijn te onderscheiden. Vanuit de politiek, niet alleen de nationale, maar ook de lokale, en vanuit de besturen van bedrijfsverenigingen wordt er meer gestimuleerd, niet door een bepaald model van samenwerking in de regio op te leggen, maar door ruimte te scheppen om in de regio tot samenwerking te komen. Dan kan het er per regio verschillend uitzien. Dat zien wij ook.

De heer Willems Wij hebben de eerste week iemand hier gehad die vertelde dat er juist vanuit het GAK, waarschijnlijk onder invloed van de centrale besturen van bedrijfsverenigingen, nogal wat weerstand was om op het regionale niveau echte uitwerking te geven aan de wens om tot volumebeleid te komen. Hoe kunt u wachten op initiatieven van onderop, als men geen kans krijgt?

De heer De Jong U gooit de zaken wat op een hoop, als ik het zo mag zeggen. De bedrijfsverenigingen en wij dus ook hebben de taak, ervoor te zorgen dat de sociale-verzekeringswetten in het land om en nabij uniform worden uitgevoerd. Men mag niet in de situatie verkeren dat de uitvoering van de Ziektewet in Maastricht zo verloopt en er in Groningen of Goes volstrekt anders uitziet. Rechtsgelijkheid is in dit land een belangrijk goed en daar hebben wij over te waken. De bedrijfsverenigingen willen ook dat hun beleid in het land op gelijke wijze wordt gerealiseerd, tenzij zij het anders aangeven. Ik kan een voorbeeld geven: de bedrijfsvereniging vervoer heeft in de regio Venlo een toegespitst project mgezet in het kader van grens overschrijdend transport. Er wordt ook volumebeleid ontwikkeld en uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen. Dat moet afgestemd worden, als er raakvlakken zijn met lokale initiatieven in de regio, hetzij ter zake van de werkloosheid, hetzij ter zake van de arbeidsongeschiktheid. Die lokale afstemming doet zich eerder voor ter zake van de arbeidsmarkt en dus van de werkloosheid. Dat moet afgestemd worden met lokale bevoegdheden, lokale verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld van het regionaal bestuur voor de arbeidsvoorziening. Daar zit een spanning in.

De heer Willems: U schetst die spanning vrij helder, maar de vraag is hoe u daarmee omgaat. Wij horen dat er vanuit het GAK wat weerstand is om op regionale initiatieven in te steken. U geeft zelf al aan waar die weerstand vandaan komt, omdat uw opdrachtgevers...

De heer De Jong: U zegt dat er een weerstand vanuit het GAK is, alsof het bestuur dan wel de hoofddirectie van het GAK er dwars voor gaat liggen. Dat is niet het geval. Waar wij wel voor te zorgen hebben, is dat de opdrachten die de besturen van bedrijfsverenigingen ons geven, goed worden uitgevoerd. Dat geeft grenzen aan de mogelijkheden van een lokale directeur van onze kantoren om bepaalde Initiatieven al dan niet te ondersteunen dan wel te zeggen dat hij daarin kan meegaan maar dat hij een zeker mandaat moet hebben van de besturen van de bedrijfsverenigingen waarvoor hij werkt.

De heer Willems Zijn er bedrijfsverenigingen bij uw administratiekantoor aangesloten die op dat punt verder zouden willen gaan dan anderen, bijvoorbeeld in die regionale samenwerking?

De heer De Jong: Daar zou ik op dit moment, uit mijn hoofd, geen antwoord op kunnen geven.

De voorzitter Als we de redenering, dat op regionaal vlak die vervlechting zich zou kunnen ontwikkelen, volgen, moeten wij dan uit hetgeen u zegt opmaken dat daarbij de sterk sectorale opdeling in bedrijfsverenigingen een belemmering is om tot die integrale samenwerking van onderaf te komen? Ik roep de heer Kruse, de oud-directeur-generaal arbeidsvoorziening van het ministerie van Sociale Zaken, in herinnering die heeft gezegd dat het niet lag aan de mensen die zij daar aantroffen maar aan de ruimte die de mensen al dan niet hadden om in die experimenten te participeren. Is dat nog steeds de situatie?

De heer De Jong Ik heb, dacht ik, in een eerder antwoord aangegeven dat er aan de ene kant bij de lokale, regionale besturen die via een lokaal ordeningsprincipe of een territoriaal ordeningsprincipe zijn opgezet, meer begrip is ontstaan voor de positie van de besturen van bedrijfsverenigingen en dus ook voor de vertegenwoordigers van die besturen in de regio. Ik bedoel dan afgeleid: GAK, hoofddirectie, directie en directeuren van districtskantoren. Aan de andere kant is er ook bij de uitvoeringsorganen meer gevoel ontstaan voor de mogelijkheden en onmogelijkheden van een regionale ordening van taken. U zou de vraag dus ook kunnen omkeren en dan zou die dezelfde strekking hebben gehad.

De voorzitter U zegt nu met zoveel woorden, dat het probleem meer zou zijn gelegen bij de ordening van die organen die op regionaal lokaal niveau georganiseerd zijn dan wel functioneel geregionaliseerd zijn zoals arbeidsvoorziening, dan bij de bedrijfsvereniging?

De heer De Jong: Onze wetgever heeft die ordeningen zo gekozen en het is onze taak om die ordeningen

425

zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Dat hebben wij gedaan. Ik geef u concreet het voorbeeld van de intensivering van de controle en de begeleiding bij de Werkloosheidswet. Daar is heel uitdrukkelijk afstemming gezocht met de organen op het terrein van de arbeidsvoorziening.

De voorzitter: Bent u nu door de wet belemmerd als het gaat om de experimenten aan het begin van de jaren tachtig die gezocht werden tussen de verschillende uitvoeringsorganen? Is de wet daar een belemmering geweest voor de bedrijfsverenigingen en dus voor het GAK -zo schetst u het hier -om daarin te participeren?

De heer De Jong: Ik zeg niet dat de wet de belemmering is. Ik heb gezegd dat de wet een bepaalde ordening van taken heeft gekozen. Vanuit die ordening van taken moet je werken en moeten wij ook werken. Die ordening van taken houdt voor de sociale verzekering in, dat die bedrijfstakgewijze geordend is vanuit een landelijk machtscentrum, bevoegdheidscentrum. Dat schept een aantal bijzonderheden. Als je bijvoorbeeld tussen de arbeidsvoorziening, territoriaal georganiseerd, en de taedrijfsvereniging afspraken wil maken dan moet je ervoor zorgen dat, daar waar de uitvoering van beleid of de afspraken die gemaakt worden op gespannen voet lijken te komen met datgene wat de bedrijfsvereniging voorstelt, je het mandaat van die bedrijfsvereniging hebt.

De heer Willems In de wet staat niet precies hoe de organisatie van de bedrijfsvereniging er moet uitzien. Men gaat op verschillende manieren te werk. Er is hier een paar keer gezegd, dat recent in Eindhoven met een experiment is begonnen. De bedoeling is de samenwerking tussen allerlei organisaties gestalte te geven. Wellicht heeft die samenwerking al vorm gekregen. Gisteren is in het gesprek met ons daarop gewezen. Zoiets kan blijkbaar binnen de kaders van de huidige wet.

De heer De Jong: Dat kan binnen de kaders van de wet, maar hierbij gaat het wel om een ander type experiment. U stelde een vraag over de samenwerking met regionaal georganiseerde organen op het terrein van de arbeidsvoorziening of de arbeidsongeschiktheid. In Eindhoven gaat het echter om een ander experiment dan waarover wij het nu hebben. Ik meen dat in de laatste jaren, zowel van de ene als van de andere kant een grotere soepelheid in de benadering van de vraagstukken in de regio is betracht. Daardoor is het beter mogelijk om op lokaal niveau tot initiatieven te komen. Daartoe is er ook ruimte. Zelfs door de hoofddirectie wordt met name tegenover de districtsdirecteuren gezegd: zorg ervoor dat je, als dat mogelijk is, goede samenwerking aangaat met regionale organisaties.

De voorzitter: Is dat een recente wijziging?

De heer De Jong: Nee, voorzitter, ik kan u een verslag laten zien van een overleg van jaren geleden tussen de hoofddirectie en de directeuren van districtskantoren. Daarin wordt dit zeer nadrukkelijk onderschreven.

De voorzitter: Is het ook denkbaar dat er verslagen zijn van dat soort overleg, waarin wordt gezegd: wacht even, want de bedrijfsverenigingen zijn zover nog niet.

De heer De Jong Jawel, zo'n verslag is er ook. Dat dateert van 15 oktober 1990.

De voorzitter: De commissie zou het op prijs stellen, beide verslagen te kunnen inzien. Mijnheer De Jong, hiermee zijn wij aan het eind van dit openbaar verhoor. Wij danken u voor de verstrekte informatie

Sluiting 11.12 uur.

426

Verhoren Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

Verhoor 34

Donderdag 3 juni 1993

De heer Boersma is in 1974 in dienst getreden bij de Gemeenschappelijke Medische Dienst. Vanaf 1984 is hij voorzitter van de directie van de GMD. Sinds het personeel van de GMD in juli 1992 bij het Gemeenschappelijk Administratiekantoor is ondergebracht, is de heer Boersma lid van de hoofddirectie van het GAK.

dr. W. Boersma Foto: Fotobureau Stokvis

427

Stenografisch verslag van het

openbare verhoor van de

Enquêtecommissie

Uitvoeringsorganen Sociale

Verzekeringen op donderdag 3

juni 1993 in de Troelstrazaal van

het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te

Den Haag

3 juni 1993

Aanvang 11.15 uur

Verhoord wordt dr. W. Boersma

Voorzitter: Buurmeijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van Dis, Hillen, Willems, Van Hoof, Ybema, Kamp, V.A.M. van der Burg, Van Erp en Vermeend.

De voorzitter : Ik heroperi de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer Willem Boersma, geboren op 3 juli 1933 te Birdaard. Mijnheer Boersma, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Boersma: Dat beloof ik.

De voorzitter Dank u wel! Mijnheer Boersma, de kop is eraf. U bent sinds kort hoofddirecteur van het Gemeenschappelijk administratiekantoor. In de loop van het gesprek noemen wij dit verder het GAK. Vanaf 1982 tot juli 1992 was u echter directievoorzitter van de Gemeenschappelijke medische dienst, waar u, bij mijn weten, al sinds 1974 werkzaam was. Kunt u kort uiteenzetten wat de wettelijke taken zijn die zijn toegekend aan de Gemeenschappelijke medische dienst?

De heer Boersma De wettelijke taken van de GMD zijn verankerd in de OSV, de Organisatiewet sociale verzekeringen. De GMD is geen uitvoeringsorgaan in de engere zin. Dat zijn de bedrijfsverenigingen wel, zoals u weet. De taken van de GMD liggen op het gebied van de vaststelling van arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid in adviserende en onderzoekende zin, het waar mogelijk terugleiden van mensen naar de arbeidsmarkt en het beperken van het risico in financiële zin en verzekeringstechnische zin. Verder heeft de GMD een zeer belangrijke taak op het gebied van voorzieningen voor gehandicapten. Later is daar met de komst van de WAGW de bemiddelingstaak bijgekomen.

De heer Van der Burg: Mijnheer Boersma, hoe was de Gemeenschappelijke medische dienst georganiseerd?

De heer Boersma: De Gemeenschappelijke medische dienst had een eigen directie, een eigen bestuur en eigen medewerkers, maar had tegelijkertijd bij wet de verplichting om haar administratie op te dragen aan het GAK. Dit betekent dat er voor de GMD in totaliteit een tweekanaalsleiding was, om het zo maar te zeggen.

De heer Van der Burg: De Gemeenschappelijke medische dienst was en is regionaal georganiseerd, de bedrijfsverenigingen sectoraal. Heeft dat in het verleden en ook nu voor problemen gezorgd?

De heer Boersma: Neen, niet in die zin. De regionale Indeling van de GMD is broodnodig voor het uitvoeren van het werk met cliënten en voor de samenwerking met de grote hoeveelheid regionale instanties in de gevalsbehandeling. Dit betekent dat een regionale inbedding van groot belang is. Vandaar dat wij op 30 plekken in het land met wat bijkantoren gevestigd zijn. De GMD, werkzaam voor alle bedrijfsverenigingen, bestreek de totale bedrijvigheid in Nederland. Mensen werken bij bazen in bedrijven en wonen in een regio in het land. lemand kan dus tegelijkertijd verzekerd zijn bij de Detam en inwoner zijn van Arnhem of Leeuwarden.

De heer Van der Burg: Dat is helder. Hoe is nu de verhouding tussen die regionale kantoren en het hoofdkantoor?

De heer Boersma Die verhouding is er een van balans tussen centralisatie en decentralisatie.

De heer Van der Burg: Legt u dat eens uit?

De heer Boersma Het is zo dat het beleid rond de advisering en het onderzoek op het gebied van arbeidsongeschiktheid en voorzieningen centraal wordt vastgesteld. Daarbij vindt overigens een uitgebreide consultatie plaats van de medewerkers op de perifere vestigingen. Het gaat echter om een wettelijk geregelde arbeidsongeschiktheidsverzekering, om maar eens wat te noemen. Dat betekent dat je maatregelen moet nemen om eenheid van beleid te hebben. Het bestuur stelt het beleid vast. Het bestuur is één centraal lichaam. Dat betekent dat er een balans moet zijn tussen centraal vastgesteld beleid en

429

decentrale uitvoering. Als je dat niet doet, loop je het gevaar dat elk van je medewerkers "los uit het zadel" zijn oordeel geeft, en dat kan niet bij een wettelijke verzekering.

De heer Van der Burg: U legt dus sterk de nadruk op een zelfde uitvoenngspraktijk in heel Nederland, maar hoe vindt nu vanuit het hoofdkantoor de aansturing plaats van die regiokantoren?

De heer Boersma Dat is een lang en ingewikkeld verhaal, want voor die aansturing zijn een groot aantal instrumenten aanwezig.

De heer Van der Burg: Kunt u het kort, maar toch scherp, houden?

De heer Boersma : Om te beginnen is er een brede en intensieve verbreiding van kennis, niet alleen vakkennis, maar ook kennis van voorschriften en beleid. Er zijn uitgebreide opleidings-en coachingsprogramma's, maar ook een zeer gedetailleerde statistische kwaliteitsbewaking, verzameling en vergelijking van feiten tussen kantoren en teams en sturing daarop; wat de medici betreft, een van de onderdelen van onze organisatie: een goed ontwikkelde mtercollegiale toetsing, protocollering van werkwijze en kijken of de protocollering gevolgd wordt. Dat zijn zo een aantal middelen. Een volledige lijst heb ik aan uw bureau gegeven.

De heer Van der Burg: Is er sprake van een hiërarchische verhouding tussen het hoofdkantoor en de regiokantoren in het land?

De heer Boersma: Jazeker.

De heer Van der Burg: En betekent dit dat uitvoeringsproblemen tussen bedrijfsverenigingen en GMD, die er in de regio kunnen zijn, altijd bij u op kantoor, aan te top, terechtkomen?

De heer Boersma: Nee.

De heer Van der Burg: Hoe gaat het dan?

De heer Boersma: Als dat wel zo zijn, zou dat in de honderdduizenden gevallen waarin wij contact hebben met de bedrijfsverenigingen, niet goed werken. Er is een rechtstreeks contact tussen de GMD-vestigingen en de vestigingen van de verschillende bedrijfsverenigingen. Bij het GAK zijn dat meestal de districtskantoren, bij de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen zijn dat èn indien aanwezig de districtskantoren, èn heel dikwijls hun centrale vestiging. Dat betekent dat, wanneer een lokale GMD-vestiging en een bedrijfsvereniging verschillend tegen een bepaalde casus aankijken, zich in eerste instantie contact ontwikkelt tussen die "partijen". Wanneer dat niet kan worden opgelost, wanneer dat een generaal probleem is, wanneer één van beide partijen in de problemen komt omdat men het niet eens wordt over een bepaalde casus, dan werd heel dikwijls het centraal kantoor ingeschakeld.

De voorzitter: Ik heb hier nog een vraag aan toe te voegen. Is uit uw zeer lange ervaring bij de GMD gebleken dat voor de GMD-directeuren op districtsniveau een grotere handelingsvrijheid bestond dan bijvoorbeeld voor collega's van de bedrijfsverenigingen, dan wel van het Gemeenschappelijk administratiekantoor?

De heer Boersma Ik ken de hande-Imgsvnjheid binnen de eigen dienst uiteraard heel goed, ook in z'n marges; ik ben niet volledig ingelicht over de handelingsvrijheid van de collega-organisaties. Ik denk niet dat daar grote verschillen tussen zijn. De meeste organisaties in het land lijken toch een beetje op elkaar. Die handelingsvrijheid moet u overigens dan nog in tweeën verdelen: de vrijheid om in de periferie "our man in Havanna" te zijn, dus de GMD te vertegenwoordigen en de processen goed te sturen op een overigens afgesproken wijze, en geen vrijheid in de uitvoering van het wettelijk beleid. Dat heb ik zojuist in antwoord op een vraag van de heer Van der Burg al uitgelegd.

De voorzitter: Als die werkprocessen op dat onderdeel per regio niet erg verschillen, is het dan ook zo dat de verzekeringsgeneeskundigen overal op dezelfde manier werken binnen de structuur van de GMD?

De heer Boersma: In principe wel, maar er zijn natuurlijk altijd marges. Wij hebben de werkwijze dus geprotocolleerd BIJ de GMD was dat dubbel nodig -dat is dan ook gebeurd -omdat de verzekeringsgeneeskundigen van de GMD moeten vaststellen, naar eer en geweten en naar hun beste weten, wat de mogelijkheden en wat de beperkingen van een verzekerde zijn. Daar is een protocol van. Ik heb een exemplaar meegenomen, dus als u wilt, dan kan ik u dat na afloop van de zitting overhandigen. Dat protocol is voor iedereen gehjk Daarin staat beschreven, aan de hand van 28 categorieën, op welke punten de verzekeringsgeneeskundige zich een oordeel moet vormen wat betreft de cliënt. Dat is voor iedere VG gelijk.

De heer Van der Burg: Dat protocol werd door de heer De Boer een "totoformulier", een kruisjesformulier genoemd. Bedoelen wij daarmee hetzelfde?

De heer Boersma: Nee, nee.

De heer Van der Burg: Dan krijgen wij dat exemplaar graag.

De heer Boersma: Ik maak overigens bezwaar tegen die termen, maar het zijn de woorden van de heer De Boer.

De heer Van der Burg: Is dat protocol voor u een vorm van aansturing van de verzekeringsgeneeskundige?

De heer Boersma Het is een vorm, waarin op een geprotocolleerde manier de gedachten en waarnemingen rond de patiënt, de informatie die men dus rond hem heeft vergaard, worden neergelegd. Dit gebeurt ook op een overdraagbare manier, met het oog op de collega's en de collega-arbeidsdeskundigen. Tegelijkertijd, doordat het is geprotocolleerd, is het ook een sturingsmiddel.

De heer Van der Burg: Is dat het enige sturingsmiddel dat de GMD heeft?

De heer Boersma : Nee, nee. Toen u mij zojuist vroeg om ter zake kort te zijn, heb ik het totaal aan sturingsmiddelen genoemd. Wij sturen heel sterk door gelijkrichting van kennis. Er is namelijk een grote hoeveelheid kennis nodig om dat "totoformulier",

430

als wij hetzelfde bedoelen, in te vullen.